原来奈良美智年轻时候也是个玩摇滚的

跟很多人一样，奈良美智画的“大头小姑娘”我老早就见过，也很喜欢。但对奈良美智这个人，我实在说不上多了解，此前还闹过笑话，以为他是个女画家，后来看到他一张照片，才知道，原来他是个大叔，而且算起来，今年62岁了。

浦睿文化最近出了本书，《奈良美智：始于空无一物的世界》，里面有他一段自传，还有各种访谈、摄影、展览，等等。于是拿到书后，我恶补了一下对他的了解。

书里有一段采访，是他聊音乐对自己的影响。看到David Bowie、Bob Dylan、雷蒙斯从他嘴里冒出来，突然就亲切了起来。

他不光是个乐迷，还是组过乐队的。

这张照片，是他25岁的时候，在名古屋荣中央公园现场表演时拍下的，唱歌的那个，就是他。

奈良美智说，没有音乐，就没有他之后那些绘画作品的诞生。

现在回过来头再看他的画，此前没留意的那些音乐元素的细节，一下就串起来了。

奈良美智这段聊音乐的访谈，我想给大家分享分享，于是跟浦睿文化申请了一下，获得了授权。

此外，看书里还说，史上最大规模的奈良美智个展，计划要来上海巡展，如果顺利，这将是奈良美智在中国的首次个展。希望这个计划早日实现吧。

奈良美智的工作室

音

乐

的

存

在

日本东京，2015年5月13日

奈良美智对音乐，尤其是对朋克的喜爱众所周知，而他自身则以前所未有的作品风格引人注目，堪称“艺术界的朋克”。他从小学五年级开始收听夜间广播获取音乐信息，可以说是非常早熟的摇滚乐迷，并且至今仍然保持T恤衫搭配皮夹克这种乔伊。雷蒙(Joey Ramone)式的时尚风格。据说在工作室画画时，他总是用很大的音量播放音乐。且不仅仅是朋克音乐,从六七十年代的民谣到白人根源音乐等，他涉猎广泛而专深。拥有许多如今已无法购得的珍贵唱片的奈良美智，在孕育那些安静而又充满热情的绘画作品的过程中，音乐的存在是绝对不可或缺的。

于工作室，背后是301.5厘米 x 227厘米的作品《摇翻摇滚》（Rock'n Roll the Roll），2009

首先请您谈谈关于音乐最初的体验。

最早购买的单曲唱片是Takeshi Terauchi and The Bunnys 1 的《太阳野郎》这是以北海道的牧场为舞台的青春剧的主题歌，有趣的情节抓住了孩子们的心，电音效果则让身体有了直接的感受。它让我知道了这种音乐的存在。这差不多是我小学二年级的时候。

虽然我有两个哥哥，但我们岁数相差很大，回到家也通常是我一个人待着。那时我会打开收音机，收听那些只放音乐的频道，里面经常传出电吉他的音乐。小学低年级的时候，我一直听着那些乐曲画画。边听音乐边画画的习惯就是那时养成的。到了小学五年级的时候，手工制作的矿石收音机非常流行,我也做了一个。这种收音机无须通电流，使用矿石的能量就能发声，没有音箱，只能使用单耳耳机收听。有一天晚上，我就这样戴着耳机睡着了，睡到半夜突然醒过来，吃惊地发现它还在播放音乐。面向年轻人的音乐、听众的留言等，那些经验故事和对人生的探讨都很有趣，于是我开始收听深夜节目，同时也了解到很多最新的音乐资讯。

也是从那个时候开始购买黑胶唱片的?

进入中学之前，我并没有收藏很多黑胶唱片。西洋音乐有比吉斯乐队(Bee Gees)的《马萨诸塞州》(Massachusetts)和芝加哥乐队(Chicago)的《问题67&68》(Questions 67&68)等热门歌曲,还有日本动漫歌曲《喵了咪之歌》 2 等。升入中学之后，我开始逛唱片店，会向店主询问小时候听过的音乐，觉得好的就会买下收藏。

中学时期应该有很多人开始听重摇滚音乐吧?

自我意识开始萌芽的时候,的确会无法继续听流行音乐。大家会听血腥国王(King Crimson)、 平克·弗洛伊德(Pink Floyd) 的音乐,还有一些前卫摇滚，我也尝试听了一 些，但那种感觉就像学习成绩好的学生爱听的古典乐一般，于是开始远离那些音乐。重摇滚也是如此，我尝试听了一下，但还是无法融入那种狂放青春的感觉。想来大概因为我还是个孩子吧。(笑)

那时候喜欢的是大卫·鲍伊(David Bowie)。更确切地说是《Z 宇宙尘》(Ziggy Stardust)这张专辑。那种挑衅的感觉非同一般，在视觉上也有强大的冲击力。在那之前，我一直是在收音机里听这张专辑，在《音乐人生》 3 (Music Life)最初看到专辑的视觉设计时，我不禁惊叹：“这是什么?！”第一次让我感受到音乐与视觉合二为一的专辑就是《Z宇宙尘》，那时的音乐人大多是长发配络腮胡，所以那张专辑封面上将刘海剪短而后面的头发留长、化妆、穿着女装一般的打扮真的让人感觉是从太空来的人。

从那之后便越来越偏离主流音乐了吧?

在专辑《Z宇宙尘》中，有一首曲子并非大卫，鲍伊的原创曲目，我找到原曲并且购买了唱片。原唱是罗恩·戴维斯(Ron Davies)是一个并不那么出名的词曲创作者。从他到尼克·德雷克(Nick Drake)等，我开始逐渐被拥有独特世界观的乐手吸引。就这样，在寻找自己喜欢的音乐的过程中，我开始脱离主流，对音乐的热爱也变得更为狂热。打工赚的钱用来买唱片,在本地找不到的话，就向东京的唱片店订购,并且日渐倾向小众。

那时候也开始热衷调查自己喜欢的音乐人的喜好，首先开始研究鲍勃·迪伦喜欢的白人根源音乐。这样不断深入下去，让人非常享受，当然黑胶唱片的数量也开始无限制地增加了。到了高中二年级的时候，我开始与相差十几岁的中学学长一起，运营车库改造的摇滚咖啡店。我在店里主要负责挑选唱片,面对那些大学生,自己俨然成了老师。

在那之后就开始听朋克了，是吗?

是的。那时,我变成了像音乐评论家一-样的奇怪高中生。在我刚刚进入高三的时候,雷蒙斯的首张专辑发行了。那是我初次遇!到的对自己来说真实、毫无伪装的音乐。不过最初还是羞于启齿。因为，在那之前,我听的都是老派词曲创作者的音乐、美洲南部摇滚以及白人根源音乐等,但是这张专辑给我的感觉就是“这是真正的现在的我”。当时,性手枪(Sex Pistols)和冲撞乐队等也出道了,周围的人都觉得“这简直称不.上是音乐”,我也只好附和“嗯， 是啊”,内心却很苦闷。我真的很喜欢雷蒙斯。

鲍勃·迪伦等人的抗议歌曲是否也对您产生了影响？当时的音乐环境正是所谓的反主流文化，也正因为有这样的文化积累才会喜欢雷蒙斯吧？

当时的我可以说是发烧友的状态。我还在二手书店买了晶文社出版的《鲍勃·迪伦全诗集》,读下来觉得非常有趣。其中有歌颂爱与和平的歌曲、反对越战的歌曲，实际上那些歌词都非常激进,与朋克所给予的刺激感是不同的。必须战斗，一旦被攻击就要战斗，绝对不认输，就是这样一 种感觉。还有很多体谅歌唱对象的歌曲，比如向士兵问话“这样真的好吗”。虽然是些温柔的歌曲，却明确主张“不能如此”。当时的我能感受到这些。

也是从那个时候开始喜欢尼尔·扬的吧?

是的。高一的时候我还坐通宵列车去武道馆看他的演唱会。那是日本第一次举办外国人的演唱会。尼尔·扬现在依然十分活跃,对我来说就像是神一般的存在。

雷蒙斯出现之前的音乐对您也有很大影响吧?

雷蒙斯非常感性，他的音乐是与“爱与和平”这类主题无关的摇滚乐。遇到雷蒙斯之后，与其说我是从其独立、激进的一面获得了影响，不如说是因为同为一代人而受到了影响吧。反对某些事或对某些事提出抗议，高声宣布“我就是这样”。然而，只有朋克能将任性的呐喊真实地传达出来。与伍德斯托克那种大家成为一体的氛围不同,那是任谁都曾经有过的青春时期。

我虽然现在也经常听朋克，但是在东日本大地震之后,我又开始重新沉迷朋克出现之前的音乐。跟朋克不同的是，那些音乐并没有破坏的力量，而是包含着互助友爱的精神。从中流露出来的精神在于不要悲观地看待世界，即便是在世界的角落,依然存在幸福。继抗议歌曲和反战摇滚之后,在朋克开始发展之前，这一期间内的音乐催化了“权力归花儿运动”。它们给人的感觉,就像是被很多音乐以外的元素层层叠加之后诞生的。

那段时期，科技舞曲(techno)之类的也开始发展了吧?

在朋克出现之后，随着乐器和录音条件的进一步发展,科技舞曲开始兴盛起来。但是,我对大多数电子音乐都兴味索然,对重金属摇滚乐也很难融入其中。重金属摇滚乐跟激进音乐一样，其艺术性和形式美都跟古典音乐类似。对我而言,那些打破形式传达信息的音乐,或是不装模作样、即便技术不高也想要真诚诉说的音乐也许更好。简而言之,质朴的信息传达能力比娱乐性更为重要。因此，在日本音乐中,我也开始专注于独立音乐了。

来到东京之后,我顺着朋克这一类别看了很多日本独立乐队的现场演出，Rockers、 Roosters、MODS、Totsuzen Danball、JAGATARA、INU、THESTALIN等,基本上都看过了。石井聪亘 4 的《爆裂都市》就像是在日本这个地方有个独立音乐高中,在学校庆典上播放着大家一起制作的电影一般，令人感觉身临其境。与普通的电影不同，这种感受只有爱好相同的人才能体会。在演出的现场，也能感受到大家都有同样的目标。尽管不会产生实际的言语交流，但能清楚地明白，去那里就会遇到同伴。

去了爱知县立艺术大学之后呢?

依然日夜沉浸于现场演出、黑胶唱片和电影。尽管进了艺术大学，但我并没有认真创作。

在研究生阶段成为艺术大学预备校的老师之后，您开始意识到“真正需要好好学习的是自己”，才决定要进行艺术创作。这种认识也如实地反映在作品中了吗?

和朋克一样率直地反映在作品中了。绘画原本是古典的、传统的东西，对此有喜欢也有矛盾的情绪。但是，如果一味地破坏，就只是以破坏而告终。那时候我已经有所成长，也意识到并不是所有东西都只要破坏就好。对学生们说着好听的话自己却还是不行，一个劲地只是听着音乐,非常烦恼。想要做一些能够袒露自己心绪的东西,但是不好好学习还是不行，就这样去了西德。渐渐地,对社会不再有太多的负面情绪，也开始认真看待自己。

也就是能够更客观地看待自己的处境了，对吗?

在德国时，语言是不通的。然而，即便无法用语言交流，只要我会画画，想了解我的人就能通过我的画找到交流的方式。我逐渐明白了这个道理。因此，为了获得理解，我坚持每天画画。那个时候也是一边听磁带里的音乐一边画画，渐渐地觉得应该画一些即便不用语言沟通也能传达信息的画。

那时我正在重温20世纪70年代的音乐。虽然英语只能听懂三成，但歌曲的精神多少能够理解。查阅歌词之后才发现,那三成的理解与歌词原意基本相同。于是觉得另外七成即便无法变成语言也没有关系，我的画也因此有了变化。画布上的画逐渐变得平和,像是静静地燃烧着一般。纸上的画则像日记，会加入一些语言。加入语言一气呵成的手绘草图，大概谁都能画，但是认真地创作作品仍然是件难事。这两种方式同时进行才能够成长吧。只创作油画的话，会变得头脑发热，而一味在纸上画的话,激情可能会立刻燃烧殆尽。

用两种方式同时进行的方法来获取平衡吗?

是的。如果说我身上有什么深刻的东西，那一定是听那些六七十年代的音乐积累下来的。我的作品开始被大众接受之后，有很多年轻人也开始画类似的作品，那些作品很美也很不错，但给我的印象是缺乏内涵而显得轻飘飘的。虽然这么说有些不好意思,但是当我思考自己与他们有什么区别的时候，还是觉得原因在于自己一直在听朋克诞生以前的六七十年代的音乐。我觉得这是一件非常幸福的事。

如果没有音乐，奈良美智的作品也不会诞生。

的确不会诞生。另外，在德国的时候,涅盤乐队进入了我的精神世界。科特·柯本听过的那些以前的摇滚乐，跟我听过的差不多。还有一次，我偶然听到冲撞乐队的乔·斯特拉莫(Joe Strummer) 在广播节目中介绍民谣歌手蒂姆·哈丁(Tim Hardin)的歌曲《黑绵羊少年》(Black Sheep Boy)，觉得“什么嘛,这不是和我听的音乐一样吗”,进而有了“是的,应该不会突然转向朋克,正是因为喜欢这样的歌曲,才会写出那样的歌词吧”这样的认同感。那真的是一首非常温柔的民谣。

另外,让我觉得去了德国真好的事情是滚石的现场演出只要4000日元左右就能看到,普通乐队是1000日元左右,所以我看了很多现场演出。痉挛乐队(The Cramps)的一段宣传视频拍摄了他们在德国演出的现场,我也入镜了。因为我站在第一排，而且就我一个东方人,显得特别突出。成名前的烈焰红唇乐队(The Flaming Lips)、迷幻皮草(ThePsychedelic Furs)、阿兹特克照相机(AztecCamera)等,在德国轻轻松松就能看到他们的现场演出,真是太好了。

到东京学习艺术之后,我也开始了解到一些摄影家的作品。比如电视乐队(Television)和帕蒂，史密斯(Patti Smith)的那些很酷的唱片封面都是摄影家梅普尔索普的拍摄的,詹尼斯·乔普林(Janis Joplin)的《珍珠》(Pear)和鲍勃·迪伦的《时代正在改变》(The Times They Are a-Changin')等唱片封面,则是摄影家巴里·费恩斯坦(Barry Feinstein)的作品,他拍摄了许多摇滚音乐的唱片封面,地下丝绒乐队(Velvet Underground) 那张香蕉的唱片封面则是安迪，沃霍尔的杰作。当初买下的时候完全没有想过会有这些新发现,这着实让人觉得有趣。

音乐始终与艺术创作相伴，而其根源正是六七十年代。

在学习新事物之前，个人已知的信息就是感性生成的源头。进入中学之后，学习、被教授的东西会越来越多。但我总觉得，在那之前的纯粹的自己就很好。不仅音乐,还有风景之类的，都是实实在在的自己的东西。比如六七十年代富有人文情怀的词曲创作歌手等，现在我会经常回顾这些。

反核、反对建造核电站这样的立场,也可以说是深受反主流文化音乐的影响吧?

我认为是的。我从小时候起就有了反对迫使人们做不想做或本可以不做的事的意识。比我大8岁的哥哥一直在房间的墙壁上贴着写有“反体制”三个字的纸，我问他：“这是什么？”他回答：“就是什么都要反对！”这些都深深印刻在我的脑海里。不过，最初让我思考核问题的是1979年三里岛核泄漏事故。那时候,脸上画有和平标志的美国女性参加集会的照片被刊登在杂志上，给我留下了特别深刻的印象,觉得以那样的方式表达意见非常帅气。那时，我第一次知道了“NoNukes”(无核家园)这个短语。

《无核家园》（No Nukes），1998

很多日本人越是有名就越不愿意发表自己的见解，在这一点上奈良先生与他们不太一样。

去德国以后有件事让我大为吃惊。德国的学校每年都会在学校内举办一次展览，利用学校的所有空间展示学生们的作品。有很多画廊的人会来参观，也有学生因此获得发展机会。我在的时候正好是海湾战争时期,学校决定“今年不办展览了，来办海湾战争的反战运动吧”。尽管这个展览是决定出路的绝佳机会，但是很多人都觉得不做也罢,这种深刻的思想与日本完全不同。大家都只是普通的学生，但是，比他们年轻的人看到他们的行为后，也一定会做出同样的选择。在德国，我不仅能够非常便利地看各种音乐现场演出，参与教育、政治的方式以及成长过程中受到的教育也与在日本完全不同，能够切实地体验这些，让我觉得幸运。

作品《无核家园》好像是自发地开始在游行活动中被使用。您也说过,如果只在游行活动时使用，允许自己的作品被复制、使用。

其实那是1998年的作品,仅仅展示过一次，却因此得到了大家的关注。在泰国举行的反核运动中，不知道是谁从作品集里复印出来使用了，传到日本后,我非常吃惊。不过那时候我觉得很开心。作品以那种形式被使用，完全不是坏事。因为这不是别人提出要求后我说“好，就画这个吧”这样有明确目的的作品，而是从我的内心自然而然诞生的作品。

纯粹的作品是有力量的作品，音乐亦是如此。之前在电视上，您曾经说过朋克能鼓舞您。

是的。我的个人主题曲或许是像摔跤手入场曲一般的曲子。即便到了现在,我只要一听雷蒙斯的《闪电战》(Blitzkrieg Bop),情绪还是会一下子高涨起来。这是让我恢复精神的东西。因为我总是独自创作,所以无论什么样的歌词响起我都不会觉得不好意思。我总是将音量开得很大,尽管不是巴甫洛夫的狗，但随着身体摇摆，我会进入某种情绪。音量虽然很大,却会完全没意识到歌曲已经结束,持续画画,这就是状态非常好的时候。

想要冷静地看待作品时，我会播放一些唱作型歌手的安静的歌曲。不仅需要富有激情的歌曲，也需要能抑制激情的其他情感。它们都是真实的情感。停止哭泣奋勇向前,或者是一边哭泣一边奔跑，大概类似于这两种状态吧。(笑)

就好像站上了擂台一般呢。

有种战斗着的感觉。就好像职业摔跤手一样。

注释：

1.Takeshi Terauchi and The Bunnys,结成于1966年,解散于1971年,是以吉他为主、由数人组成的摇滚乐队(Group Sounds)。乐队名称取自核心成员寺内Takeshi的生肖“兔”。主要活跃于20世纪60年代、被称为“电音之神”的日本吉他手寺内Takeshi,于1939年出生在茨木县，曾与切特，阿特金斯(Chet Atkins)、莱斯，保罗(Les Paul)一起被美国音乐杂志选为“世界三大吉他手”。

2.《喵了咪之歌》，日本漫画家赤塚不二夫的作品《猛烈阿太郎》中的歌曲。“喵了咪”是赤塚不二夫作品中的猫角色,两足行走且会说人话。

3.《音乐人生》，1946年开始发行的日本音乐杂志。1961年起改为流行、摇滚专业杂志,是20世纪六七十年代发行量最多的欧美音乐杂志。于1998年休刊。

4.石井聪亘，1957年出生于日本福冈县。入学日本大学艺术学部后，立刻成立了由学生主导的电影团体。以8毫米胶片电影作品《高中大恐慌》出道,是日本第一代独立电影导演。《爆裂都市》(Burst City)是上映于1982年的近未来动作电影,当年活跃于音乐界的朋克-摇滚、新浪潮音乐人多数都有参演。1984年，电影作品《逆喷射家庭》获第八届意大利萨卢索电影节最高奖。之后也发表了多部MV作品及实验电影。2010年起以石井岳龙之名活动。

奈良美智的唱片收藏

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