转载丨杨天石访谈录：龙云暗助汪精卫叛逃

杨天石（1936年——）：中国社科院近代史所研究员，长期研究中国文化史与中国近代史，尤长于中华民国史、中国国民党史和蒋介石的研究。著有《找寻真实的蒋介石——蒋介石日记解读》、《蒋氏秘档与蒋介石真相》等。

龙云与汪精卫的关系，学界一直存在争议。

1938年12月18日，汪精卫趁蒋介石赴陕西召开军事会议之机，从重庆飞抵昆明，次日到达河内，叛国投日。

在昆明停留当晚，汪龙二人是否有过深谈，两人日后是否暗通款曲，联合反蒋？

越来越多的资料表明，龙云在后来的回忆文章《抗战前后我的几点回忆》中多有遮掩。

著名民国史学者、中央文史馆馆员杨天石，利用最新的史料，发现在抗战最艰难时期，龙云为保存自身实力，在汪精卫、蒋介石，日本三方之间，见势投机，辗转腾挪。

杨天石认为，抗战中，地方实力派放在第一位的，是地盘和军事实力，民族大义、国家兴亡则在其次，由此也更能理解抗战之艰难。

（△龙云和蒋介石合影）

“我认为龙云说了谎”

腾讯文化 ：龙云在抗战初期是积极抗战的，什么时候起态度发生变化？

杨天石 ：在1938年10月日军在大亚湾登陆前后。一般来说，日军登陆大亚湾岛，这已经威胁到英国在香港和广州、华南地区的利益，在这个情况之下，英国是不可能不表态的。但是结果英国不吭声，没有表示抗议。

当时中国的军队一再地打败仗，淞沪战役、徐州会战失败，广州、武汉即将面临失陷，当时，很多人唯一的希望就在于国际援助。

日本在大亚湾登陆以后，证明英国不想卷入中日战争，不想帮助中国，所以龙云就走到了和汪精卫相同的立场上去了，龙云认为当时唯一的出路就是跟日本讲和。

这段时间，龙云与汪精卫就有一批信件往来，台湾 “国史馆”的军统的材料里保存了这批信件，前两年开始对外开放。

腾讯文化 ：其中有一封信，是龙云1938年10月23日致电汪精卫：“ 幻想误国，言之痛心。愿钧座立定大计，愿以追随而救亡 ”。是否可以说，作为地方实力派，龙云对于民族存亡的观念仍放在首位的？

杨天石 ：我想，龙云放在第一位还是地盘和实力，别的都是次要的。如果投降对于保存他的地盘有利，他当然可以投降，如果是没利，他当然能就不会投降。他之所以要讲和、要投降，还是为了终极的目的，是为了保存他的地盘和实力，我认为这个是决定性的。

腾讯文化 ：有一个很关键的点，1938年12月18日汪精卫从重庆飞至昆明，打算经由河内赴香港与日谈判，您认为在当晚他就跟龙云深谈了自己的投日计划。但云南学者、《龙云传》作者谢本书先生对此提出了质疑。您依据的史料来自于哪里？

杨天石 ：我认为有两次谈话。第一次是夜谈，汪精卫到昆明当晚谈的，第二次是次日汪精卫上飞机去河内前谈的。

龙云只承认第二次的谈话，他在 《抗战前后我的几点回忆》 （发表在1961年7月，全国政协主办的《文史资料选编》）里讲，当晚有个美国外交官到了昆明，他想邀请汪精卫一起参加欢迎晚宴，汪精卫说我没时间，不去了。

谢本书先生相信他这个材料是可信的，但是我是觉得龙云说谎。为什么？

第一，三个相关人物的回忆，第一个是汪精卫亲信陈春圃，他在 《汪精卫投敌内幕》 一文中回忆，当晚汪将投日的全部计划告诉了龙云，并对龙云说，如果你不同意，可以现在打电话给蒋，把我扣留。

第二个是周佛海的日记，18日当晚他没参加汪龙会谈，到晚上十点仍在等谈话结果，日记里说，“ 今晚汪先生与志舟（龙云）谈话，结果必甚佳，因此刻尚未召见。 ”

第三个是陈璧君的回忆，“ 到了昆明，周佛海已先在，汪与滇省长龙云，详谈此行的意义，龙极赞成。 ”

这三个人没有串通的可能，也没有相互影响的可能，说法一致，可见事实如此，所以我认为龙云在这个问题上是说谎了，因为说谎对他有利。如果他承认18日晚上的谈话，那么马上国民党会追问，你为什么不及时汇报？你明明知道汪精卫有一个大的反叛计划，马上就要投敌，你为什么不汇报？所以说，他为了保护自己免予国民政府的追究，他一定不敢讲有这次夜谈。

腾讯文化 ：但前面您提到的三方说法，都来自汪精卫集团，有没有可能是汪一厢情愿拉拢龙云，但龙云并不为之所动？

杨天石 ：这里有一个问题，那天晚上到底谈到什么程度？尽管陈春圃他们都讲汪龙作了一个彻底的交谈，但是谈到什么程度并没有具体记载。

谢本书先生用过云南档案馆的一条材料，就是22日，龙云给卢汉的一个电报。其中提到，汪精卫“ 愿效昔日之李鸿章，今日之张伯伦，与日方直接商洽，不顾一切，力主和议 ”。

这就把汪精卫出逃的最根本的目的讲得再清楚不过。要像李鸿章，那就是订《马关条约》，要学张伯伦，那就是向德国妥协。这个你难道不应该马上向蒋介石汇报？你可以告诉卢汉，为什么你不告诉蒋介石？

谢本书先生强调这个电报的结尾部分，认为龙云为党内争议“ 忧心如焚 ”，却回避了电报的最重要、最核心的部分，这是不妥的。

另外，龙云在汪精卫出逃这个过程中，是不是帮了汪精卫的忙？

飞机是龙云利用云南省政府的名义包的，如果汪精卫只是过境，这也没有什么，但是汪精卫跟你讲清楚了，是要去当李鸿章、当张伯伦。在这种情况下，你还给他包飞机，这就难逃帮助汪精卫出逃的罪名了。

龙云要联合西南实力派将蒋逼走陕甘

腾讯文化 ：1938年12月29号汪精卫在河内发表“艳电”以后，龙云是什么反应？

杨天石 ：龙云是跟着大伙后面，签了一个名。他自己本人没有单独发表过谴责汪精卫的电报，没有表态。所以后来龙云为了解释这一点，就称大家都已经表态了，我没有必要去单独表态。

另外特别强调，我这是给汪精卫留余地。因为蒋介石想通过龙云掌握汪精卫的情报，就是不要把事情做绝了。

所以龙云是很精明的一个人。他既要跟汪精卫联系，也不能得罪蒋介石，同时也要保护自己，滴水不漏，所有可能出问题的渠道他都堵住了。

腾讯文化 ：1939年3月11日，蒋介石收到戴笠派往汪精卫身边的林知渊发回的一则情报。情报中，汪精卫对林坦言，他与龙云来往密切。龙云认为，“ 待时机成熟，川滇联合反蒋，则蒋只有往陕甘走 ”此则情报来源于何处？蒋介石作何反应？

杨天石 ：我记得的印象，蒋是批了一个字——“ 存 ”，就是把材料存下来。这个材料也是来自台湾“国史馆”开放的军统档案。

材料的内容很符合龙云的思想。1938年春天，王克敏在日本人策划下，在北京建立了中华民国的临时政府，3月份左右，龙云曾经派唐继尧的弟弟到北京，请王克敏帮助他们跟日本人建立联系。双方谈的结果是，要联络刘文辉等，把蒋赶出四川。因为那时国民政府已经搬到重庆，就意味着他们对西南地区的控制受到影响。

但当时蒋一定要把龙云稳住，让他觉得中央还是相信他的，这样龙云才可以发挥抗战的积极性，不会主动公开投靠汪精卫。所以我认为蒋在这件事上装糊涂，因为蒋没有追究的力量，也没有追究的可能。

另外，主动满足龙云的权力欲，你要权我给你权，龙云先后担任过国民政府军事委员会委员长昆明行营主任，驻滇干部训练团代团长，陆军司令部副总司令等职。蒋还叮嘱国民党的大员，你们要对龙云恭恭敬敬，连蒋本人对龙云都是很恭敬的。

1945年，蒋介石准备战略反攻，给龙云一封电报，里面提到，“ 可否请兄近在滇省勉征八万至十万壮丁，作为云南最后一次征兵？今后中央在抗战期间准不再在滇省征兵，未知吾兄能否能否襄成此一大举否？ ”不像是一个最高领袖给龙云下的命令，而是在恳求他。

（抗战中，龙云在昆明欢迎美军车队）

“龙云真是两面派到家了”

腾讯文化 ：1939年3月，汪精卫的助手曾仲鸣被刺之后，汪精卫于3月30给龙云写了一封信，希望龙云对“艳电”表态，并允许自己回滇活动。此时龙云为何选择背弃汪精卫，将此信上交给了蒋介石？

杨天石 ：这个我也是思考了很久。

龙云自己讲的理由是“ 为元首，为家长 ”。然后蒋介石就让他公布汪的信，但龙云说这个是私信，公布出来有损私德，最后蒋妥协，亲自替龙云起草了一封答复汪精卫的信，龙云在此基础上作了修改，批评汪精卫背离国党，“ 断送国家民族之前途 ”。蒋很高兴，觉得龙云转变了。

可是我在台湾“国史馆”又看到了另外的出人意料的材料，是当年5月21日，中国方面截获的日本驻河内机关致有田八郎外相的电报，里面提到：“ 此次龙所派秘使，不外因发表致汪函之故，要求我方谅解。 ”龙云派的代表还向日方表示，龙云单独举事，相当困难，要联络四川、西康、贵州等地，“ 以云南为中心全体举动 ”。

我说这个龙云真是两面派到家了，所以我就做了一个判断，龙云上交汪精卫的信，是为了敷衍蒋，让蒋觉得他是转变了，跟汪一刀两断了。

另外，还有一则材料，蒋介石日记里的，蒋说张群告诉我，龙云他们有个计划，要改变国策，然后请张群出来当领袖。这个材料是一个孤证，但是我认为可信，蒋介石干嘛要写这一段话，他也没有登报，也没有宣传，也没有利用特务机关做什么，也就是说他没有宣传的目的，也没有利用这个打击龙云的目的。

腾讯文化 ：他为何选择在这个时候向蒋表衷心呢？

杨天石 ：这个我想龙云也是考虑过的，第一，龙云认为汪精卫走投无路了，因为他本来到河内是转香港与日本谈判的，但是突然要求回云南，说明汪精卫已经无路可走了。另外一个原因，蒋不希望汪精卫跟日本人进一步的有联系，最好你汪精卫到欧洲去休养去，如果龙云要让汪回来，没有蒋的许可是不可能的，所以这封信他必须要交出去。

腾讯文化 ：那龙云跟汪精卫确实是划清界限了吗？根据是什么？

杨天石 ：我认为没有，据龙云手下将领高荫槐回忆，1940年汪精卫政权在南京成立之后，龙云让高将正在江西战场血战的军队撤出来，退到湘西去，对汪伪政府表示拥护，通电主和。

高荫槐的这篇回忆文章是1949年之后，发表在《云南文史资料》上的，我对这篇文章的真实性是肯定的。为什么？

我有分析过，第一，我从国民党的档案里边发现高荫槐对龙云很不满，早就向国民党军方汇报报过；第二，高荫槐确实在抗战里表现不错，是主战的；第三，高的文章发表在1949年后，那个时候龙云还是民主人士，但高荫槐敢于发表这么一个回忆，说明他很坦然、很坚信。并且，高文发表后，龙云并没有反驳，到现在为止，云南没有任何反驳高荫槐的文章，而且，云南方面对高荫槐这个人是肯定的。所以我的判断，高荫槐这个回忆是基本可信的。

高荫槐的文章很尖锐，其中提到日方许诺龙云做南方九省长官，而且汪精卫还在云南设了电台等等，这些材料的可靠性尚待进一步核实。

“蒋控制龙云是对的，不控制是错的”

腾讯文化 ：在林知渊的报告里，汪精卫谈到，“ 国内正在拉拢李宗仁，白崇禧难望合作，广东有许崇智，张发奎可他调。浙江已有人负责 ”。这些地方实力派对抗战的态度究竟如何？

杨天石 ：是这样，地方实力派包括李宗仁、白崇禧，他们都跟日本有关系。1936年有一个“两广事变”，打的旗号是“反蒋抗日”，而且他们慷慨激昂，要出兵，可是你绝对想不到，李宗仁和白崇禧他们从日本人手上拿武器。

所以说军阀表示要抗日，不一定是真正的抗日，他只是派系斗争的一个旗号。真正的目的是保持地盘，或者是争夺更大的地盘。不过，应该说明的是，李宗仁、白崇禧后来在抗战中表现不错，他们是真抗战。

腾讯文化：抗战刚一结束，蒋介石就开始着手准备解除龙云的兵权。您怎么看？

杨天石 ： 这个也是谢本书先生跟我的一个分歧。

蒋介石下决心解决龙云问题，主要的原因是什么？ 谢本书先生认为蒋要消灭地方实力派，并且怀疑龙云靠近共产党。

但这里面有一个我们多年以为的错误观点，认为蒋介石只维持中央军，只扩大中央军的力量，对地方实力派就是要削弱。 那么我想问，在抗战的情况下，全国要统一，能不能容许地方实力派独霸山头、自行其是？ 特别在西南是国家抗战根据地的情况之下，中央政府要控制云南，要掌握云南的军权、财权、政权，没什么错，说到底，为了抗战需要，为了国家统一需要。

所以整个的抗战期间蒋介石和龙云有一个控制和反控制的斗争，我认为控制是对的，不控制是错的。

所以蒋当时是处在一个很艰难的局面，他知道龙云不可靠，知道龙云可能叛变，知道龙云跟汪精卫勾结，但是不能动他，为什么？

就是不要将他赶到日本人、赶到汪精卫那边去 ，他要让龙云在抗战阵营里继续出力，做点事情。

所以龙云也确实为抗战做了很多事情，比如说滇军出兵27万人，修建滇缅公路，如果没有云南政府的配合，公路没法修。另外远征军的基地在云南，没有云南这个远征的基地，你怎么到缅甸去作战？美军的供应基地在云南，空军基地在云南，如果龙云不合作，抗战会发生很大困难。至于蒋介石在抗战刚刚胜利时，就设计将龙云调出云南，原因比较复杂。

（1943年，龙云回到家乡昭通）

（1956年，龙云与朱德合影）