女性写作和反政治: 萧红与《呼兰河传》

新年好。

2021我的愿望是继续写，享受写，同时和朋友们有一些即兴对话，分享小火花。

新年第一篇文找来两位文学在读博士，一位是相识十多年的Connie，一位是去年惊喜相识的湾湾，她们俩恰好在相近时间同时推荐了我女作家萧红的小说《呼兰河传》。我读完感觉，宝藏。

我们的对话分为四块，编辑文字版本的时候发现，其实挺长。如果你对这位特立独行的30年代女作家和这本出彩小说感兴趣，可以从头读起，也可以跳到第二或第三块读，我们延展开讨论了女性、移民、还有边缘身份与创作之间的关系。

湾湾在经营一个创作和阅读分享结合的公众号【吃书妄想】，欢迎关注。

萧红是30年代女作家中不从流的那一个

Qionglu: 文学的分界是怎样，当代是contemporary，现代是modern？

湾湾: 中国文学的时间分界线是有争议的。我说一个常见的观点：1919年五四运动以来到建国1949年这一段就是modern 现代；49年建国之后到我们现在就是contemporary当代。然后这个当代又分前30年和后30年建国之后，然后1979年之后每10年又有分。

Qionglu: 今天想讨论《呼兰河传》和萧红，她（在历史和文学史上）是一个什么样的位置？

湾湾: 中国现代女性作家群，在中国现当代文学里面就是一个新兴的（群体）。女性写作在现代文学里面被算作一个新兴的写作现象。 在现代化思潮冲击下，女性真的被允许且能够去写作了，发出自己的声音，形成了女性写作群。 一个原因是新学的教育、女学的兴起，因为在古代不是每个人都可以上学的。你是小姐，可能你才有机会在家学习一点，而且是在当时把一个人懂一点点文字当成修身养性、当成一种美德的情况下，女性才能受到教育。

现在的话就是大面积的普及，现代化的一个道路，女性才真的可以说开始写作了。其实最开始五四的第一个10年出现的那些女性写作，可能我们现在去读的时候会觉得好像有一点点幼稚，因为是白话文刚刚开始。那是我们的一个高潮时期，女性写作。

然后萧红被放在了战时，应该是在30年代的女性作家群。我的这个划分出自戴锦华和孟悦的《浮出历史地表》，这个书名就是我刚才说的意味，女性的身份以前是被男性的话语遮蔽了。即使之前女性有写作也是被过滤过的，都是男性话语的写作。但是在现代之后，事情变了，她们真的开始去探索自己的声音了，而不是在男性的体制下去写作。

Connie: 我就是很喜欢这本《呼兰河传》。其实我只读过萧红的《生死场》和这本，但反正我从高中起就特别喜欢《呼兰河传》。也说不清为什么喜欢，就觉得她的文笔真的很生动。她写的那些人都是小人物，虽然也不知道到底有多少是想象多少是真的，但小时候就觉得好像有一种栩栩如生的感觉。后来每次重看，也还是这样想。后来我注意到有一点， 这本书真的很悲凉， 可能小的时候看有没有感受那么深刻。她视角很有意思，虽然是从一个小孩的视角去写的，但事实上这又是萧红最后一部作品，如果我没记错的话。

湾湾：对，其实还有是一个视角是已经经历了很多，但故作天真的感觉，让我觉得很感动。

Connie: 还有《呼兰河传》的“传”也挺有意思的。 传在中国文学当中有很长的传统， 从《史记》开始就有传，从汉到唐这一段时间也已经有很多杰出女性传。英文的话应该就是biography。她首先是帮这些没有名字的人做传，这个动机本身就挺有意思。而且题目又是给她的家乡做传。就类似鲁迅《阿q正传》，非常清醒地写一种历史上没有的传记。

Qionglu: 我其实对中文女性作家了解的非常得少。以前读一些中文的内容，总觉得跟英文非虚构的标准差的特别多，写法语言还有结构完全是不一样的体系，但是不知道为什么，读《呼兰河传》的时候没有这种穿越感，就觉得这个内容还挺现代的。也没有一种特别明确的时代感，或者说有些东西它会有一种写法，你就会觉得那个时候的人是那么想的。

当时读了大概1/3还是不到1/3，就发消息给Connie说写的也太好了吧，这也太惨了，就是就连小团圆媳妇的章节都还没有到的时候。她写那种 人能控制的事情很有限的时候，那种对更大一点的命运或更大一点的环境，无能为力的那种感觉， 就特别渺小的那种一个人的感觉，特别真实，我当时印象特别深。然后就给你们发消息，就说这本小说非常可以。

Connie: 确实，这本书很有点悲天悯人的感觉，但有的地方又很讽刺，不同的语气交织在一起，让人更觉得好像很真实。

Qionglu: 什么地方你觉得讽刺？

Connie: 很多地方都很讽刺，一开头就写那些她们村子有个巨大的水坑，都没有人要去填的那种，是非常鲁迅的那种写法嘛。大家并不想改变现状，有人提议把旁边的墙给拆了什么的，却没有人想到要把那个坑填起来。

湾湾: 村民的愚昧性。

Connie: 就对他们有一种恨铁不成钢的感觉吧。

湾湾: 对，你刚才提到了两个视角。因为萧红她写这本书的时候是她已经流亡到了香港，然后一个人在病床前。洛宾基在照顾她，她就是写自己的遗作。她知道自己命不久矣的时候，她写的是她童年的这些事，这些人。

所以一个是她想要回到当时天真童真的视角，当然另一方面她赋予了当下已经三十岁左右的这样一种命运，走到人生尽头的一种悲凉。所以她这两个视角是不断在交织的。

她文字写得很好。在五四女性作家群里面，我可以给大家说一大串名字出来，然后大家可能都就不知道她们是谁了，除了一两个，比如说冰心 庐隐之 大林书画，丁林白微，然后苏青，萧红，这里面我们可能知道的就冰心、萧红、张爱玲。

湾湾: 可以稍微简略的说 萧红的写作风格一个特点是去历史化 ，她没有被当时的一种国家主义所裹挟，除了在《生死场》最后对战争的描写。另一方面是她的文字清新脱俗，我们就觉得她写的好，但其她的作家如果我去读，比如说 庐隐 ，还有那些闺秀派，就觉得没有文采就无法欣赏，就觉得她们的意义就不在于写作这种形式上，而在于她们写作的内容，展示的观点。虽然特别厉害，但没有美感。

萧红的写作没有被政治所裹挟，要看当时萧红她的人生境遇和她的命运。丁玲有写一篇文章是回忆萧红的。她在那篇文章里写了她们之间一个交叉点，在电影《黄金时代》（萧红的传记电影，许鞍华导）里面也有。当时延安是革命根据地，就劝大家去延安，然后丁玲就选择去了。当时萧红的伴侣萧军也去了，大家都去了，要奉献到20世纪初这样一个伟大的革命里面那种巨大的号召。但是萧红就一直是非常自己的，她完全不关心，她就是想要自己过自己的生活，所以就像她在《呼兰河传》里面描写的自然一样，那是自在的自然，《黄金时代》里也有大量引用来展示这种人生态度。

但是很可惜，她的人生境遇在那样的时代，其实 她就是得不到安宁。她可以去选择不去参与那些漩涡，但是她几乎得不到一点点安宁。

《黄金时代》电影的片名的来处， 其实来自萧红当时在日本短暂居住时写下的日记。她就说，“我意识到这就是我人生的黄金时代了。” 她的观察其实是对自己人生非常及时的一个反应。她的人生颠沛流离，那是她唯一的一段黄金时代，唯一想能够得到的一点点安宁。所以这个细节是电影中打动我的两个瞬间之一。

Qionglu: 所以另外一个moment是什么？

湾湾: 另外一个就是我觉得萧红身上 有一种对自身苦难举重若轻。 未婚夫消失后，她就是被困在酒店里面，又已经因为不负责任的男人怀了孕，然后又涨水了，然后旅店的老板就不让她走了，你要把钱付了你才能走。

然后她就从窗户跳下来，跳到船里就走了，就特别开心的像一个小孩子就走了。这细节让我特感动：在你身陷困境的时候，可能偶尔来的大水会救你，你还可以纵身一跃逃离困境。即使你此时已经是一个身怀六甲的孕妇。

Qionglu: 我昨天 跟我partner看这个电影的时候还说， 这不太像马上要生一个人，她也太轻松了。马上要生的人，我感觉应该爬也挺困难。

湾湾: 我觉得我的感动可能是一种虚拟的感动，我希望女性的声音是那样举重若轻的。

Connie: 我觉得湾湾刚刚说萧红是一种比较去政治化去历史化的作者，我也挺同意。可能这就是为什么我高中时候很喜欢萧红。小时候大家都很不喜欢鲁迅这样的作者， 可能也是刻意地去读一些去政治化的东西。 我还蛮喜欢萧红的悲天悯人，似乎可以适用于所有人，不一定要在某个时代或是场景下。

Connie: 萧红以她的才华来说挺被忽视的，当然也是因为她活的比较短了。

湾湾: 太短太可惜了。但是如果她活下来，在当时的香港，我也无法想象她之后会怎么样，她这样的一种不愿意与潮流一起走的个性。

Connie: 《呼兰河传》里有很多写跳神的场景，作为现代女性，她应该也受过西化的教育。她对跳神这种活动还是挺反对的，就是有一种觉得你们都很愚昧的意思，尤其是写小团圆媳妇那一段。但是她写跳神的时候又好几次提到，大神二神唱歌的时候非常悲凉，说他们半夜时候还在唱，村民听到都觉得心有戚戚。似乎有种非常矛盾的态度。

女作家和脱离政治的写作

Qionglu: 你们 觉得女性视角和 apolitical（脱离政治）这个选择是有关系吗？ 还是说它其实是可以分开的，脱离政治跟性别有关系吗？

湾湾: 怎么跟性别有关系？如果 我们看她跟丁玲的写作路线 ，丁玲经过两次巨大的转折。其中第二次选择是巨大的转折，她们当时去延安之后，写了很多。延安文艺座谈会之前是提倡这些作家快快写各种东西，当时丁宁有写一篇叫做《我在霞村的时候》，那篇内容特别好，都特别适合拍电影，但是没有人敢拍。因为她讲的就是一个被The Party利用的女人。她被党派去给日本人当妓女，这样一个革命年代的设计，这个女人的身体被用作党的政治工具。小说还记录了村庄的人怎么看，但是主角有强烈的女性自觉，她一点都不会觉得自己怎么样，后来女儿还染了病。萧红还写了一个《三八节有感》，也是有一定的批判性的。

在那一系列之后，毛主席的延安座谈就规定了从此以后，我们所有文艺作品的底线就是，The Party是不能够被评判的。这是丁玲的一个转折点，她之后就开始写革命小说了。比如《太阳照在桑乾河上》。丁玲是个很好的作家，其实她写革命小说还是写的特别动人。

我不知道你们有没有读过革命小说的经历，就是我们一听革命小说好像觉得就不是文学了，但实际上你去读的话还是热血澎湃的。她其实探讨 是跟我们一样的话题，男女关系，然后女性的独立到底应该怎么获得？当然在革命小说里面一般最终的独立就是要献身给党的事业，因为她给出的 Solution是党的事业，但是她中间探讨的所有就写的特别好。

回到我们最开始讨论的，女性作家的身份和去政治化的写作之间的关系。就像丁玲这样，钱理群先生的一个论断，就是说很多人，尤其是西方，批判她的一个原因就是她最终的政治选择，这是为什么？因为西方的一个先定的对知识分子的定义就是说你要独立，而且是你要独立于政治，你要批判政治，但在中国不是这样的一个场景，所以丁玲会对她有批判。

然后钱理群先生就是说，其实对五四那一代的知识分子来说，爱国主义是一种高于所有主义的主义。因为当时的历史，因为我们有多少年的凌辱，对她们来说建立国家真的是非常重要。回到我们刚才讨论的问题， 女性的身份和去政治化的写作，如果比较丁玲和萧红两个人的话，我不觉得选择跟性别是有关的。

Connie: 我之前也想过， 女性的角色在五四那段时间到底发生了怎样的转变。 我是一个比较cynical的人，我觉得 当时革命派做了一件事，就是把弱势群体给统战了。 也就是说之前女性的活动空间在宗族里面，但在宗族里又没有什么地位。或者说至少在意识形态方面，女性的地位并不高。

但无论是革命也好，还是现代化进程也好，它发生以后，我觉得女性最大的一个转变，就是她们多了一个选择， 可以选择向国家献身，这样其实就可以脱离宗族。你刚刚说爱国主义在中国语境下其实给了女性一个自由的机会，确实很有道理。但她们当时是不是还另有独立于党的选择，这个也不一定。萧红似乎是一个孤例，既独立于宗族，也独立于党。

湾湾: 对，而且她为她自己的独立付出了惨痛的代价。然后我想要clarify爱国主义，如果我们用爱国主义去形容她，可能会在当下的语境下有一种负面的情绪，所以我觉得用民族主义会更加合适，在当时爱国主义跟民族主义的重合比现在高。

Connie: 因为毕竟当时的敌人是对外。

我是搞明清文学的，之前学过一点明清历史，有的老师会觉得宗族其实是一个非常有效的管理社会的机制，觉得当时这种反宗族的语境其实是非常遗憾的，相当于把一个有效的管理机制给消除了。但我的疑问一直是宗族到底能为弱势群体做什么。我也没想清楚答案。

湾湾: 对。之前讲的那一点， 五四现代化革命对于女性身份的重新的改造， 这是特别重要的一点。 中国的所谓的女性地位的改革，或者说女性主义的兴起，跟西方的女性主义的兴起一个特别大的不同，就是中国的女性主义的兴起是完完全全是由党兴起的，是由革命兴起的，所以跟西方完完全全不一样。我们女性能够走出来是因为要现代化了，然后需要更多的革命参与者，所以要就是要集合各个阶层的力量，女性的力量当然也特别重要。

Qionglu: 所以一个是时代的需求提供了，另外是给女性提供了另一种出路。这种出路是有代价的，就是你要顺应当时的革命的需求。自然在某种程度上，女性的地位和选择地位是提升的，选择也是更多的，但是它也是有条件的。丁玲可能是一个例子。但如果说你既不选a也不选b，你就是要完全独立于现实的选择，那就会变成萧红的情况，就是她完全脱离了体制，但可能她的个人生活就变得非常的颠沛流离。

Connie: 其实我觉得 张爱玲也挺有意思。

湾湾: 她们有很像我觉得很相似的地方，张爱玲也是自己的小资世界，就一直写这种故事。刚说到萧红以她的才气没有得到足够多的关注，但其实张爱玲的文学史地位是因为夏至清的那一本文学史，对吧？她在之前也没有被说有那么高的地位，但是即使是她现在有，后来到了美国之后，她写的那些东西，还用英文创作的那些东西也没有受到那么多的关注，反而是她早期的作品特别受到关注。

Connie: 而且我觉得张爱玲可能有个不同的脉络在那里，就是因为江沪地区吴语文化圈其实有他们自己的脉络。在晚清的时候有很多沪方言小说，上海地区的作家会使用到很多沪语，也就是有这样地区上的认同。张爱玲写的那些姨太太那种比较小资的小说，其实和上海文化圈有关，但萧红不属于这样的文化圈。

湾湾: 对。如果我们一提到现代中国现代性，urbanization（城市化），我们就是会想到上海。因为上海就是中国当时最现代化的城市，有各种西方现代化的踪迹。所以 张爱玲的写作文字，更贴合我们现在的欣赏的那种水准，因为她那个时候现代化水平已经非常高了。

Qionglu: 我看过讲张爱玲后来移居美国，尝试在英文世界里面找到它的位置，好像一直很困难。有些人说是因为第二语言的创作上就没有她中文里面那种灵气，但也有可能是因为她写的东西，当时美国的读者不是特别感兴趣的。

湾湾: 因为张爱玲在寻找她的创作第二春的时候，有很强的经济因素。当时她被介绍到了加州伯克利大学，工作是那种 writer in residence。但她无法去打卡，比较惫懒吧。

所以她就丢失了工作。然后当时她的丈夫，第二任丈夫，也隐瞒了自己重病的事实，导致张爱玲需要去很努力的写作谋生。她还尝试了重新创作她早年的一些反响比较好的小说...

Connie: 《秧歌》吗？好像是写延安的。可能她尝试写一些和革命经历有关的小说，但好像不是很成功。

湾湾: 对，在那样的情况下，她就尝试写那种又写到男女关系（就不怎成功）。

创作的入世与出世

Qionglu: 挺微妙的，作家也要选入世不入世这件事情。

Connie: 传统里一直都是这样的是吧？尤其是中国传统。

Qionglu: 为什么你会说尤其是？

Connie: 到底要归隐还是要做官，亘古不变的主题。

湾湾: 中国历来的一种文人，因为首先是说学而优则仕，然后有大批的那种写自己贬责之后生活的，我不在乎官场黑暗的这种写作流传下来，它制造了一个脱离于世俗官场的空间。并且这些文人把这个空间描述的非常美好，觉得那个是超凡的意志，有那样的一种感觉。当然我们也有说大隐隐于市。

Qionglu: 但是会不会就像你们刚刚说的，长期以来的这种文化导致它两元分化，就好像要么很入世，要么很脱离。但是会不会，如果你跟别的环境相比的话，它分别就没有那么明显，就可能创作者艺术家她也是要混口饭吃。她可能一边就做她的创作，一边就继续混饭吃。可能她就不会太纠结于说我是要选入世还是出世。

Connie: 中国文学史上到底什么时候出现职业作家这种这种概念其实很值得讨论。 真正的靠写作吃饭的人绝对是很晚了，可能17世纪了。像李渔这样的人，可能他是靠排演自己的戏养家糊口。但是很多明朝的作家，虽然现在你觉得他们戏曲著名，当时他们也是做官的。

在古代文人是一个很大的概念，职业作家这个概念其实很模糊。当然也有学者说，李白就是第一个职业诗人，因为李白从来没有做过官，但事实上他也跟朝廷有很直接的关系。

湾湾: 而且在现代中国的职业作家，尤其是女性职业作家，在中国也没有那么职业。

说一个例子是苏青在30年代还是40年代，当时跟张爱玲就是关系很好，她们就互相吹捧。苏青当时写了一本自传性的小说《结婚十年》，里面痛呈结婚对女性是多么的不平等。男的扶不起墙，但女性特别自立，然后她就离婚了，之后走上了职业的道路。她自己办杂志社，成为了一个职业女作家，靠写作养活自己，这是一个例子。

这个问题其实一直被遮蔽掉。在 我长大的环境中从来没有听说过去揭露结婚（的现实），实际上结婚生育对女性来说可能会是怎么样的，那些惨痛的经历，那些不平等。我从小接受到的都是向往结婚的泡沫，你觉得结婚了就有归宿的那种感觉。这个话语是刻意被遮蔽了，因为国家生育的需求等等原因。

我还想到一点关于职业作家的。严歌苓，她就是Iowa Writers Program 出来的。她说到了在中国没有像美国这样的创意写作和培养职业作家的一个体系。在中国的作家大多数都是要进作协，你是在党的徽派之下，然后你一般都不会靠写作来养活自己。但是在美国你的书就是你的产品，职业作家就要去卖这个东西，卖你的文字，然后来生长，然后来成长。

当时我看严歌苓我觉得她，果然是有过军旅经验的女人，就是特别自律和高产。她每天固定的时间来写，而且写各种各样的完全不受她自身的经验的限制。我就好佩服，天。

Qionglu: 我也想。

Connie: 每天固定时间写。

湾湾: 她把它当作一份职业在做。这也是为什么写严歌苓就很难，因为她跟我们传统中想的那种作家就不太一样。比如说你谈论萧红、丁玲和张爱玲，就可以从她的人生轨迹这样谈，但是严歌苓就是职业作家了之后，她是一种新的女性作家的形态，我啥都能写，包含万象。太厉害了，怎么能这么厉害？

Qionglu: 你说 西方的把作家职业化 这个问题我觉得挺有意思的。像Steven King这样的作家，刚开始写的东西不咋地，但他就是特别多产，也是那种每天固定写多少个小时多少字的这种，把它当一种劳动来做。

作家也有写作策略吗？

Qionglu: 前两天不是拜登就职典礼，有一个很年轻的诗人叫Amanda Gorman，然后她有个抬头叫National Youth Poet Laureate。基本上它是一个被政府任命的诗人，这应该就是最高级别的承认你是职业创造者了吧，对不对？挺有趣的。

湾湾: 主要是西方的学术界的话语，对我们中国的state government批判的特别厉害，你只要是党员，西方就不认可你是作家。然后你说美国的这个例子，我就觉得他们特别双标。

Connie: 他们就是很双标，我一直觉得这是冷战思维。

Qionglu: 会不会在比如说在美国的这种中国籍、俄罗斯籍的作家，她们会不会也有一种这种挣扎的感觉？是不是要刻意写一些脱离政治的东西，就不是说我坐在那我想写东西我就写。It's very complicated。

湾湾: 我之前香港的许子东在聊莫言为什么得诺贝尔奖的时候，他聊到，中国作品要拿到国际领域上去， 首先必须要去写农村的， 或者你要提到农村。其实就是跟身份政治息息相关。

Connie: 高行健的诺贝尔奖就是，他应该是第一个中国获奖作家，如果你承认他是中国人的话。

湾湾: 而且还有很多流亡、移民作家，就比如说中国人移民到了海外，你要选择什么样的素材去写，都是非常有策略的。

如果你想写农村受苦受难的女性，肯定是有一点市场的，但是如果你去写中国的城市的年轻人生活，可能大家都不感兴趣了，因为我们就是都市文化，所以你中国都市文化就我们是主体，你是客体，你写中国的城市文化我们就不感兴趣了。所以你要利用这些标签。比如说欣然，她被批判就是因为别人觉得她去迎合了西方的对于那种中国苦难女人的刻板印象。

对了，你们有没有看喜福会Joy Luck Club？也是部好电影，会动人，但是也可以看到她刻意的地方，有一些扁平的描述。总体还是对女性的身份有很多的探讨。

Connie: 作家是什么身份，就选择什么样的素材，这其实还是一种 欧洲中心主义， 也就是谁有资格定义 minor literature。例如莫言得诺奖的时候，获奖词里面就说他是中国的魔幻现实主义。而做拉美文学的人，近几十年来都已经觉得魔幻现实主义这个定义是有问题的。因为一开始就是德国人创造的词汇，被用来形容拉美的一批文学，包括马尔克斯这样的作家。这导致大家觉得一说到拉美文学就是“那类”文学作品，相当于这个标签成为了一种刻板的 postcolonial identity（后殖民主义的身份标识）。所以拉美有些年轻一代的作家非常有意识的去写一些反魔幻现实主义的东西。他们就是要写拉美现代都市经验。他们觉得所谓魔幻现实不是我们的文学，我们要反抗。

湾湾: 有一点特别值得讨论，就是 少数群体或者说弱势群体，她们的一个文学策略或者说政治策略可以是怎么样的？ 比如说现代化文学，都市的国际化的那一部分，主流上已经被西方的它占据了，你如果到国际的场域上，你用中国的身份去写，就不会有太大的反响。这个时候你作为一个弱势进入到场域，你的策略是什么？

你到底是通过展示你不一样的那一面，你农村的那一面，和你作为他者的那一面来首先占据话语权的位置，还是说你就要去跟它抗争，我就要写中国不一样的城市的那一面？ 你最后发现，城市生活就是现代生活，就是扁平的现代化生活。

我再引申一点我特别感兴趣的，所谓强势与弱势。在男女问题上，如果主流就是被男性作家的写作占据，那女性作家作为弱势起来，她们的文学策略可以是怎么样的？ 你到底是不断的去书写女性的身份，女性的苦楚，还是说你去想象怎样的女性独立是独立，我怎样的跟你男性的关系才是平等的，还是说你去想象没有男性的世界又会是怎么样？这是90年代， 就是中国的女性文学私人化写作兴起的时候，大家都在探索的一个课题。

我自己一直在想的一个问题就是为什么这弱势在跟主流这样 negotiate的时候，它必须要以自身作为一个工具，就是说所有女性她们最开始写的是她要先把自己的故事讲清楚。我们也总会有这样的偏见：女性写的故事，我们就会去想她是不是自传？为什么弱势群体或者说女性群体，她们在跟主流的权力场域进行协调的时候，自身是一个那么必要的工具？

Connie: 为什么女性或者其他的少数族群就一定有责任，要把自己的经历写成文字？我个人还是比较偏好有意识地反身份的作品。 我总觉得读身份写作很难判断作者到底是在取悦市场还是在为自我创作。一旦要思考这些问题，就陷入一种漩涡，就没有办法好好的读文学作品了。

Qionglu: 这个问题其实是权力分配的问题。我现在在帮一个杂志读她们的submission，一个星期要读15个submission，然后说是yes no or maybe。然后她们可以 pass下一轮到editor的手上，然后再看要不要发表之类的。

你默默就会感觉到你作为一个把关，要不要让读者读到的一个作品你是有一种的权力的。所以你的perspective是对读者能读到什么内容是有影响的，你是一个gatekeeper， 而gatekeeper肯定以主流和特权被主要组成的。

即便说现在有 diversity，要有要多样化，大部分的人还是主流和特权群体。这个是为什么作为一个跟弱势有关系的作家，她需要去做决定，就是没有办法，必须要想这些问题。根本原因是因为这些gatekeeper，这些有power的人，她与他们的权利是不平均的。

Connie: 我觉得其实就是 阿多诺批判资本主义文化的观点。 其中一个重点是，他认为在一个彻底资本主义化的文化系统里面，少数派是被分配了它的位置的。 我们这个社会需要一些LBGTQ作家对吧？但阿多诺会认为在这个少数派位置，你能说怎么样的话，能写什么样的东西，其实是资本主义系统分配给你的。到底什么样的话语才是真正革命性的话语？对阿多诺来说，除非打破资本主义系统，否则没有这个可能。

现在也有很多类似批评，认为扁平化的描述事实上不断强化了对少数派的刻板印象。但我个人总觉得似乎女性作家承受的这类批评要更多一些。我不了解中国当代文学，我本科是学西语的，智利有个女作家叫Isabel Allende，那时候我们都觉得她是非常典型的“魔幻现实”拉美文学，《幽灵之家》之类的。后来我去拉美交换的时候，发现我碰到的大学老师都非常看不起她，觉得她就是一个跟风的人，说她的书是超市文学。我的第一反应是，一个男性作家写同样的书，可能并不会受到这类批评。

湾湾: 最近火起来的一个豆瓣tag，“如何抑制女性写作“。突然这样想的时候就会发现好多的现象。

如果一个女性以男性的视角写作，她就会被视作一种冒犯，但是男性无数次的写女性，并且男性描述中想象中的女性呈现的样子多么的虚假，但是我们都一直读着那样的描述。女性所处的位置，在文化中一直被放在一个被凝视的位置，被评判的位置。但是男性没有。这一方面它是一种诅咒，另一方面它也是一种力量，它的力量在于你去描述一句男性的身体，可能大家都不感兴趣，你发出的声音没人看，但你去描写一句女性的身体，大家就会看，所以它也是一种话语权。

周蕾在她的书里(Primitive Passions: Visuality, Sexuality, Ethnography, and Contemporary Chinese Cinema)就提出了，我们要做的就是牢牢把握住市场给的话语权的位置，然后去提供更多更丰富的女性形象的阐释描述。

Qionglu: 还是不能完全出世。

Connie: 确实从作者角度最直接的解决方案，就是牢牢把握住话语权，“只有我能写这样的东西”。但如果从历史的角度来说，我们并不知道在历史上留名的到底会是什么样的作家。《呼兰河传》我不知道是不是刻意避免性别化的视角，还是她整体来说就比较偏向这样，总之我也很能想象一个男性作者写出这样的书。

Qionglu: 我关注的一个不是写乡村的女性作家，就是Yiyun Li。

Connie: 她是美籍华裔吗？

Qionglu: 她也是naturalized的，中国大概读大学的时候考到美国来的，然后她上Iowa的时候都已经30岁了。我读过一些她的作品，虽然很多的short story就是城市，像上海这种地方，但是我觉得她没有再那么play with中国的身份标签这件事情。也就这么一个。我觉得好多现在美国的亚裔的作家都是在写边缘体，边缘生活。还有特别多文章是写自己的移民父母怎么样含辛茹苦把自己长大，特别多。

Connie: 我觉得这个问题其实是，到底什么是边缘。以另一种角度去看的话，这是不是也可以算是一种主流话语？也就是我们的既定思考方式，认为作为移民就只能写移民经验。但其实并不一定每个人都要写自己经历过的事情。或者说，为什么移民作家就一定要承担起这个责任？

Qionglu: 最后一个问题，你觉得现在这个节点上， 如果你要写一些东西，或者你要去看一些东西，今天我们聊的这些内容对你有什么影响？

湾湾: 我一直想起我的老家，我就希望可以把这个写出来。我小时候在农村，从踏出农村的那一刻开始，我就见识到了两个世界。从踏出第一个世界开始，我心里就想要让另一个世界的人看到第一个世界的样子。我一直都是有这个愿望，但是我不知道为什么搁置到现在，可能还是需要很久。我不知道。

那片土地就是，疼痛滚淌在我的血液里。我之前不太能理解为什么我现在还没有写出来，我可以跟那些老人就打电话回去收集更多资料，但是我不知道为什么没有做这件事。直到最近跟我导师聊天，她的老家是云南，然后她说到滇西小哥的Vlog，是一个李子柒很像的播主，但是他做的都是云南的各种吃的风俗，我很喜欢看。老师就跟我说她都不敢看 这个Vlog的东西，你想（云南的生活）其实跟她很远了，她在美国生活了20年，可她一看这个就给她的 emotional disturbance。

然后我当时就理解了，为什么我现在就无法去那么写。我就要平和下来。白先勇的《细说红楼梦》说红楼梦展示了中国人精神世界的三个三个阶段，就儒家、道家、佛家，年轻时候就是儒家。然后我觉得说我在儒家就是让自己功利，这也不是功利心。

我是有俗愿望的。在读博出来，然后去找工作这样，然后我就觉得忙于这些世俗，我无法给自己切出一个空间，因为那个空间会也给我很大的情感波动。我现在要读肯定希望读入世了，然后把我的脑子调到奋斗的状态。

Qionglu: 都要独立出来。

Connie: 如果要我自己选的话，我可能会想读一些非中文非明清的小说，扩展一下我的视野。我一直想读一个巴西女作家Clarice Lispector，据说很有意思。如果要我想象我会写什么样的东西，我之前跟Qionglu说，我想写一个不是based on empathy的东西。

Qionglu: 你讲讲你的 Empathy is cheap (共情是廉价的）的概念。

Connie: 前两天看Namwali Serpell的文章，她大概的观点是，现在训练学生也好，或者大众读者也好，读小说时经常会强调要能够去跟人物共情这一点。她觉得某种程度上这是一种非常低幼的理解方式，我是同意的。首先不是说共情能力不重要，而是我觉得作为文学作品来说，应该要有超越共情框架的能力。文学应该教会我们，某些东西即使不能共情，也应该能理解能接受。自我不应该是理解世界的出发点，并不是一定要我能想象自己有某种经历，我才能接受这样的经历。

Qionglu: 我现在读美国当代的东西还挺多的，但是我也会分一部分精力就是给比如像你们给我推荐推荐或提到的东西，我会尽可能去读，因为我觉得还蛮有趣的，就比我自己在网上面搜一搜都要有有意思的多。然后你们知道我了嘛，我还是会尝试写一些东西。但是所以今天讲这个东西，讲 strategy，文学策略这件事情我还真没想过。

湾湾: 我觉得创作者你自发的写，不需要想。我在说那件事是从学者的角度。

Qionglu: 写你内心的声音，follow my heart （笑）。我写的方向不是特别讨好，我从不想写自己是minority，在我的故事里面，我希望我是majority。

Connie: 我觉得至少我们的成长环境里，我们确实不是minority。

Qionglu: 像我们这样的人，我们在majority的环境里面长大，但是突然到了一个新环境就变成了minority，是这样的一种经验。但我觉得跟我有共同性的，像我们这样的留学生，除非你是学文科，也特别爱读书，大部分跟我有共同的经历，都不是我的读者。大家都在 first generation immigrant survival mode （一代移民的生存模式）里面，大概就是先把物质上的问题解决了，然后再说。我周围的写作同伴，没有这样的，感觉还挺微妙的。

湾湾: 但是我觉得minority这个就在美国的文学市场里是一个selling的点。

Qionglu: 所以今天的结论反正是现实就是如此，市场就是这样，你要不要入世你自己选？

湾湾: 我觉得你是什么样什么样，你是无法选择的。

-- End --