网易财经：公立医院的改革成了医改当中的焦点，比较难推进。您认为如果下一步要推进公立医院改革的话，它的“七寸”在哪儿？
刘国恩：国进民退或者国退民进，这个在其他领域谈得比较多，在医疗领域里面谈得比较少。事实上不管我们谈不谈它，这个问题在我们医疗卫生领域里面，本身的严重程度是有目共睹的。我觉得重要的就是我们想解决什么问题，我们以解决问题作为我们判断的标准。换句话说，就说我们一切由事实说了算，实践是检验真理的标准，我们要办什么事情，这个要明确。我刚刚已经讲了，如果你认同我自己对中国医疗问题的判断，在“看病难”这个问题上是供不应求的话，你没有其他道路可走。除了你想尽一切办法促进供应的提高。那么供应力量的提高只有两条，一个是引入社会力量，帮助你增加供应能力，你来促进这个问题的解决；第二是在内部挖潜革新，如何调动内部人员的积极性，调动内部的动力。那也需要对现有的公立医院进行改革，这个改革必须落实到医院科室每个人的头上。他们如何从过去的状态转变到一个新的状态，这样干劲十足，还不至于行为扭曲。你说我们现在公立医院的医生，非常的困惑，两难。一个方面行政工资定级把他们定得死的，非常的低；另一方面，他们面临自己要生存，要提高生活待遇，要像总理说的，要“过上一个体面的生活”。收入从哪儿来？一个正教授的级别的主任医师，基本工资可能就3000多，他怎么去过上一个体面的生活？在这个体制框架内要过上体面的生活，除了开大处方，开大检查，还有什么其他办法？而这个大处方，大检查就是以百姓、患者来支付这个高昂的，不必要的费用为代价，为结果的。这不是一个，就是对各个方面来说都是不可取的一个制度的安排。
我们说如果这个制度安排有问题的话，那么我们引入新的机制，引入新的体制，那就是尽可能地让医生的这个待遇、收入和他的这个医疗服务提供的质量、绩效能够挂钩。这样的话是通过自己的双手创造了财富，把财富既给社会，也能够惠及自己。那么就是解放医生喽。解放医生的结果，你说是国进民退和国退民进？谁都可以去理解它，对不对？
总之我想这些在很大程度上已经不是个人的观点之争了，这是看我们要不要下决心解决面对的共同问题。对这个问题的认识，我觉得真的是没有太多的复杂性在里面，就是看我们每个人是不是有良心想来做这件事，而不是站在个人或者部门的利益角度来考虑这些问题，来阐述这些问题。
网易财经：对于卫生部门系统改革您有什么建议？
刘国恩：从哪个意义上讲，我都认为中国医疗卫生体制应该是开放式的发展，面向社会的一个发展，而不是封闭式的，加强管制的，加强这种集中配置资源式的一个发展。这样于国、于民、于己都不利。
网易财经：有没有比较具体的一些改革的方案交给政府、卫生部以及地方的一些卫生管理部门？
刘国恩：我刚才说了，其实管办分开，这是在“十七大”里面，胡锦涛总书记的报告里面就提到的。管办分开本来是非常明确的一个词，就是监管Regulation，这在所有的国家都是由政府行政部门来执行的，这是正常的一个工作。监管嘛，你出台政策嘛。
特别是保证这个医疗服务机构人员的行为、安全、质量、规范等等，标准化等等。这些都是属于国家监管的核心内容。医疗服务具体的业务上的经办、运营，这个不该是行政部门，也不是行政部门有能力去管好的。除了资源集中在这里，让你自己犯规，让这个效率低下而外，我想像不到还有什么其他的作用。你为什么不能够把这个资源的配置，这个资源的使用在业务这个层面上留给社会力量来做呢？第一减小你自己犯错误，犯规的几率；第二使这个效率，这个资源的使用效率提高，惠及于民，哪点不好呢？
所以我认为是沿着这么一个大的，是不是真正去理解监管管办分离的意义，在这个工作当中去落实。我觉得这是有利于各个方面的工作的推进的。可是到现在为止，我们有些部门的相关人员，不仅对这个问题理解不透，还，我不知道是无意的还是有意的去曲解它，想出各种奇怪的说法来解释什么叫管办分离，这是想起来很好笑，真的。我不知道人们是出于无知，还是有意的在这儿混淆视听，我不清楚。在我看来这是不难理解的一个词，管办分离是个中文词，理解起来也不困难，为什么在我们这个理论宣传上和在执行过程当中，如此的困难？这个里面应该说和我们一些部门的利益是有关系的。
网易财经：是不是我可以理解成这样，就是从卫生部这个系统里分离出来一个叫“卫生国资委”的这么一个专门管办的这么一个机构？
刘国恩：是不是要分离一个“卫生国资委”我觉得这个形式倒不重要，我觉得最重要的还是这个决策的这个机制。不管你归谁管，总之，你搞监管的人应该集中搞监管，就不要插手经办；经办人就受约于监管，你按照监管提出的各种条例、规章制度去做事，规章制度面前人人平等，民营医院也好，国有医院也好，合资医院也好，独资医院也好，都一视同仁。如果说我们要实现一个医疗服务机构在经办上，在运行上相对独立的话，首先要解决的是医院的院长和他的团队独立法人的治理结构，这个必须解决。
而你现在，如果公立医院的体制不进行改革，那我们的公立医院的一院之长没有办法行驶独立的院长的法人治理结构的职权，那他怎么去把他的工作能够有效地传递给下面的科室和人员呢？那怎么去带领这个团队提高效率呢？他是一个行政体制的一个棋子，被行政这个体制当一个棋子调来调去，他不可能也没有能力，也没有那个动力去把一心一意的心思放在业务的推进上去，就不允许他（这样做）。你说一个现代医院的院长，基本上是一个行政的人员，他怎么能够带领一个现代医院的发展呢？这几乎是有点开玩笑的。
我们公立医院的医生基本上大多数都是非常好的业务骨干，业务能手，放在这个行政这个框架把他约束得死死的这么一个位置上的时候，业务没有上去，管理也很难上去。最后我觉得对整个医院的发展是不利的，那么体现在医疗服务公益能力上必然就会出现我们现在所看到的情形：三甲医院、三级医院供不应求是因为资源配置过度集中，百姓才由下往上跑。这边挤得一塌糊涂，下边松得一塌糊涂。你说我们的公立医院哪有动力把自己的技术、资源、人员下沉到社区？他有啥动力？如果这个能够和我们个人的这种事业的发展联系起来，我们提供一个社会开放式的发展平台，我想才可能使得这个资源从高端流向低端的。
还是那句话，必须开放式的发展。
网易财经：刘老师，你刚才说到一个开放社会平台，很重要的就是民营医院这一块。但现在我们看到民营医院还是少。假设我们在“十二五”期间要发展的话，您认为重点应该朝哪个方面发展？
刘国恩：民营医院的发展其实现在是从政策层面上来看，是遇到了一个前所未有的一个发展机遇。具体的表现在国务院在12月4号颁布的《58号文件》，进一步加强社会力量办医疗的力度。《58号文件》在很多具体的方面做了详细的制度上的一个安排，我想这可以从这么几个方面来考虑，可以看到民营医院以后发展的前途是非常光明的。
第一个就是准入障碍基本上是扫除了，从政策层面上是扫除了。清晰地界定了社会力量办医在各级审批的环节上，要比过去面临的负担、障碍少多了。首先不是独资的医疗服务机构，审批权下放到省级，这样我们这个审批的力量无形之中加大了30倍。一个省就可以审批，对不对？
刘国恩：以前是一个部委来审批。然后对合资的还多一个商务部和卫生部共同审批。所以从审批的这个力度上加强了，力量上加强了，然后根据审批的集中程度，也是分散了很多。所以从效率上来看应该是提高了，为加速这个审批的过程，各个地方在执行这个政策的时候，也会比以前松动很多。（00：02：28）
当然这个里面存在一个潜在的我们必须考虑的问题，就是质量、安全方面的考量。这些当然可以通过我们制度的完善来进行相应的保证。我想这两个，这个从集权到分权；从集中决策到分散决策，倒不一定说质量一定下降。反过来你就看我们过去很多其他领域的这样的发展，它事实上质量还在提高，而不是打了折扣。
所以从准入这个角度讲的话，审批这个角度看的话，是非常有利于社会力量进入这个医疗卫生事业领域来发展。另外一个就是进来了以后它发展的条件和过去发生了一些根本的变化。虽然我们过去也说一视同仁，但是毕竟没有一个政策性的文件明明白白地写清楚，什么叫做一视同仁。比如说一所公立医院在某个地方已经办了几十年了，共产党以来半个多世纪就已经办了，它是我们共产党以来人民积累了几十年的资源留下的一个产物，它享受的各种待遇也是有目共睹的，各种支持也是非常强的，那么你要再办一个民营医疗机构，在过去来看的话，你首先要面临一个区域卫生规划对它的约束：我这边不需要了。即使你进来了，我也把你看成是一个“散兵游勇”，你就是一个小小的补充，如果说得客气一点。不客气一点的话，那你就是一个，这个怎么讲？嗯，本来不必要，但你一定要在这个边上游动的，游离的一个分子，我只是从非常负面的角度来看待你的。
这次就不这么来定位了，我们把社会力量的进入看成一个完成我们医疗卫生事业大业的一个非常重要的主力军。没有社会力量的推动，中国的医改是不可能完成的，所以在这个文件里面体现得很充分。说那好，如何理解条件公平、条件对等呢？这些条件无非，审批已经过了，无非剩下就是发展的条件。发展讲了，用电、用水、用气还包括用土地，大头，一个公立医院一亩地40万，以前你一个民营医院可能要拿出400万、4000万来，首先就不在一个起跑线上。就像跑那个长跑运动员跑外圈跟跑内圈（的区别），为什么跑外圈的放在前面一点？那是因为他要跑的多，民营医院以前是没有这个优势的，所以它压根儿一起跑就比你慢很多。如果它慢了，他要获得正常的这个回报，正常的这个收入的话，它只能去投机，只能去做一些违规，甚至危害社会的一些事儿才能够正常的生活下去，要么它就得出局。
为了确保他们提供的服务是安全的、有效的，百姓能够使用的，我们就要确保它这个条件。所以在用电、用气、用水、用土地方面我们帮助他一视同仁。在反过来也是对公立医院一个很好的促进和监管，你看现在条件跟你一样，如果你还竞争不过别人的话，那当然我们就有这个评比的对象，有参照物了，这是发展的一个条件。
另外一个就是他们提供的服务首先要有市场。以前我们的民营医疗机构提供的服务，基本上大多数是不在医保范围内，已经把你的这个服务的空间约束得非常狭小的一个地步。你面对的人群就是那一点点没有医保的人群，所以你要经营你的业务的话，你只能把这些人群“忽悠”进来，骗一个算一个。而骗的结果，谁受害？除了他们自己赚的钱不多而外，就是百姓、患者受害。
刘国恩：所以我们现在说从医保这个角度也要给他们提供一个正常的一个市场环境。其结果是有利于患者的。所以说这个《58号文》，我自己这么认为的，首先它是还了社会力量一个公正，一个公平，但这不是主要的，我认为这还是次要的。如果说还他们公平，还他们公正是应该的，但这是次要的话，最主要的，更多的还是确保了他们以后提供的服务一定要比过去要好，那么这样反过来让社会大众、患者受益，这才是这个《58号文件》带来的根本利益。所以说我觉得还他们公平是次要的，保证国民用社会力量办医疗服务的这个爱心的用，有效的用，使用，才是大头。所以说关心他们还不如说更多的关心我们自己。
本文来源：网易财经
作者：齐栋梁
责任编辑：
王晓易_NE0011
