龙永图对话保尔森全文实录（二）

[07:48:04]  龙永图：美国那么多年这么多的原则好像被破坏了，可能我们教科书上有一些原则，好像我们做的一些事情违反了市场原则，一些承担风险的或者在冒风险的机构他们希望能够为股东盈利，他们应该是自负盈亏的。

[07:49:07]  保尔森：按照经济学原理来说是这样的，我们的监管我觉得是不违反原则，我觉得应该有一个强健的监管体系，这是我始终相信的。我们的监管系统现在已经很落伍了，很多监管体系是美国大箫条后建立起来的监管体系，也就是美国上世纪30年代建立的监管体系，到现在很多已经跟不上时代发展。我们需要对现行的金融监管体系进行改革，给监管体系注入一些新的活力，这是非常重要的。作为政府来说，监管体系是保证大型的一些金融机构不会重蹈覆辙的一个重要的保证。所以一些重要的金融机构和一些经济相关的部门我认为还是需要进行严格的监管。

[07:49:53]  龙永图：别人也经常在问在中国加入WTO过程中，我们有一个词叫做“国民待遇”，中国公司也好、外国公司也好，都应该一视同仁，都应该采用同样的国民待遇。在你们救助美国经济过程当中，你们没有救雷曼兄弟，但却救了很多其他公司，比如AIG，你们为什么不一视同仁呢？

[07:51:35]  保尔森：前面我提到过我们在考虑进行救助的时候，有很多现行的机构和监管的体系，特别是我前面提到的大箫条时期建立起来的监管体系有一些法律的规定，当时我们没有办法去救助雷曼兄弟。其实我们是花了很大力气想要救助雷曼兄弟公司，贝尔斯登当时我们找到一个买家JP摩根。另外AIG作为保险业很重要的公司，他们有自己独立的信用评级等等，我们当时试图救所有的大型金融机构，保证他们不破产。但是因为我们这个系统或者监管体系太分散了，所以有一些特别的案例我们没有办法及时去进行救助，这就是可以解释为什么我们救了AIG，而没有救雷曼，不是不想救，而是当时因为有一些体制问题而没有办法及时救助。

[07:51:41]  龙永图：今天看来是不是有点遗憾呢？

[07:53:38]  保尔森：我也尽了力，我们也希望拯救雷曼兄弟，但是回头看一下，雷曼兄弟不是危机的原因，它只是危机的一个表现形式。但是雷曼兄弟引起了整个危机的出现，而且减少了我们对金融危机的信心。它可以说加重了危机恶化，但是它不是一个原因，它是一个迹象。欧洲很多银行倒闭，然后在过去很长一段时间亏损非常大，雷曼兄弟倒闭的同时，很多机构也是倒闭。所以如果我们能够拯救雷曼兄弟的话，比如说美国银行购买雷曼兄弟，它就不能够帮助美林。美林倒闭的话，后果更严重。也就是说雷曼兄弟如果没有倒闭的话，美国国会也不会开会来给我们授权。所以我的意思是我们想试图拯救它，但是我们要找到方法和权力才能这样做。因为很多人那个时候不相信我们，他觉得我们就是犯了错误。但是那个时候我们确实没有这样的授权来拯救它，在那个时候确实是这样的情况。

[07:54:32]  龙永图：现在我们讲一些轻松的话题，这段时间我们跟美国很多政治家，包括跟小布什总统、奥巴马总统打交道。跟我们讲一讲你怎么跟这些政治家打交道的，我们也是每天要跟我们的老板打交道。

[07:59:35]  保尔森：我们讲到市场力量和政治力量，那个时候离美国选举只有6-8周时间，所以在书里面我讲到很多这方面故事，小布什是我的老板，不过危机前也有一年多时间共事，有一个互信的关系。其实跟大家想的很多东西相反，他非常了解市场的情况，我觉得跟他打交道非常容易，他采取的一些是不受大家欢迎的，但是他有这样的毅力这样去做了，在总统选举期间。我必须跟奥巴马保持接触，因为如果他们任何一个人要反对国会采取的措施，就会导致美国经济和世界经济处于一个极大的危难之中。奥巴马非常关注的一个问题，经常跟我们交流、沟通，而且支持我们采取的措施。凯恩他的原则是相反的，而且他觉得这些措施不受欢迎，所以我跟他进行了很艰难的沟通，但是最后他还是支持了我们。我非常感谢。如果他要迎合民意的话，他会极力反对我们的措施。有一段时间我们当时希望能得到国会授权，那个时候我在国会听证会上，我的顾问给我一个小纸条，希望凯恩马上回到华盛顿中断他的选举来解决金融危机。我听到他要回华盛顿的时候非常不舒服。在白宫大厅开会，奥巴马、凯恩、共和党、民主党的领导都在，然后大家都互相的争吵，副总统说从来没有开过这样的讨论会。总统宣布会议休止。民主党跑到内阁室旁边那个厅，我特别担心他们开完会后出来跟媒体说一些话，这样会限制我们得到国会的授权。然后我跑到罗斯福的那个大厅，他们也不太高兴我进去，我就对议长单腿下跪，他说我们不会捣乱。那个时候我最大工作就是国会能够给我们两个授权，首先给我们无限制的授权，也就是说我们要担保房地美、房利美这两个巨大金融机构，因为他们是在危机期间提供住房融资的机构。

[08:00:20]  龙永图：这个解释非常有用，因为我们都必须跟我们的上司打交道。因为你是做出第一个反应的官员，你必须要做出一些协调，跟你的老板们进行沟通。你刚才说要跟奥巴马、麦凯恩打交道，怎么跟他们打交道呢？

[08:02:39]  保尔森：即使你有多么聪明，但是你不能说服别人，你就不能成功。我跟很多人打交道，我也是向中国客户提供我的意见，比如中国移动上市，我也是他们的顾问。我知道我是顾问，仅仅是提建议，他们做决策。当我在华盛顿的时候，小布什是我的老板，我给他提建议，如果出问题的话是我的错误，而不是他的。同时我也要跟民主党、共和党打交道，我不会从事有关选举和政治方面的活动，所以我跟民主党议长、参议院多数党的领导要搞好关系，这一点非常重要。我觉得一对一和小范围沟通效果比跟美国公众沟通效果要好得多，因为我们很难说服公众，我们拯救金融的目的，不是为了拯救华尔街，而是拯救他们。我们一直没有说服他们这一点，如果金融机构倒闭的话，他们会受害，这一点没有讲清楚。