闾丘露薇：但对我来说这有点不太正常，我们在谈论女性性别平等的问题时，其实应该是有两性同时参与，可能它才会比较有效果。
吕频：我觉得男性参与是一个非常大的挑战。
闾丘露薇：（笑）说到男人参与是一个非常大的挑战，还有件事情，去年至少在网络上比较热门，我可以骚你不可以扰，我发现在网络上，即便是一些男性意见领袖，我们在平时觉得他们是非常开明的人，比较自由派一点，或者说比较有公共意识的人，但在这方面你明显会体会到他在评论这句话时体现出的男性惯性思维。
吕频：这事儿是在今年6月。
闾丘露薇：今年？
吕频：对，我觉得你说的这个现象挺有意思的，实际上是一个暴露，我们谈民主，我们谈平等，我们谈人权的时候我们有没有把性别平等考虑进去，如果没有的话，那我们应该反思我们的价值，我们对平等和民主价值的坚持是不是真实的，是不是诚实的，这是一个考验，这也是个好事，让我们去看很多说辞背后的真相是什么。
闾丘露薇：但这次在地铁上的……行为艺术也好，表达方式也好，是有你在后面参与、展示吗？还是一些女性网友自发去做的这些事情？
吕频：她们是上海的一些志愿者，她们跟我们有联系。
闾丘露薇：你们事先知道她们会去做这样的事情吗？
吕频：知道（笑）。我承认我知道。
闾丘露薇：当你知道她们会用这样的方式时，其实一般都会要评估的，这样的行为能不能引起共鸣，还是说它会引发更多反感？当时有没有评估过这样一个行为可能会产生（什么影响），是把这个事情朝有利于女性的方面推动，还是它可能会更强化大家对……有的时候你也知道，会更强化男权意识？
吕频：我当时的想法就是我们一定要去做一些事情，而不仅仅是……你知道在那之前大家已经在网上说了很多了，不能只在网上说，我的想法主要是这个。
从客观效果来看，它确实扩大了影响，引起了很多争论，但我觉得支持我们的人也因此更多了，有更多的人知道了这个观点，如果没有这个事情，如果没有这种激进的表达，很多人可能根本不知道我们的存在。
闾丘露薇：我觉得其中一个非常热的讨论点就是，你也要尊重我的权利，你穿得少了就是侵犯了我的权利，这是很多男网友们，或者男性意见领袖们会很坚定的有这样的想法，这里面也凸显出我们对于私权公权权力的划分，其实有很大的模糊地带和冲突性。
吕频：所以我们必须要去辨明这些，如果你穿得少对我是一种冒犯的话，那这跟性骚扰有关系吗？这不是性骚扰，这跟性骚扰完全没有关系，我们可以讨论在某些场合有些人的着装是不是让其他人不舒服，我们完全可以讨论这个话题，但这跟性骚扰一点关系没有，不是你穿得少了我就可以骚扰你，这是我们可以谈论的权利的边界，在这里。
接下来如果一个男人声称一个女人穿衣服让他不舒服，我们得看这是事实还是不是，因为很多男人都说，夏天到了，女孩子穿得很清凉，男人的福利来了，如果这样的话你又怎么可以说她让我不舒服呢？明明是很受用的。所以我怀疑这种说法到底是不是事实。
闾丘露薇：从线上的一些谈论，或者是一些行为，跑到线下一些实际的行动，在中国其实是有风险的，因为虽然这样的话题表面上好象跟政治无关，但其实它依然是打破了我们惯有的对公共秩序认识的行为，有没有考虑到九过……有没有受到压力？那些志愿者们。
吕频：据我所知没有，其实她们的事情，其实她们的活动时间很短，从客观上来说可能不足以对地铁上人们的秩序有任何影响，而且可能也来不及被干涉，我的理解。
像你说的，这个空间，有些其实是需要被改变的，有些在这个共同空间里沉默的人可能需要一些方式把自己凸显出来。
闾丘露薇：但在目前这样的情况之下用行为去改变这个公共空间的秩序可能会带来很多麻烦的，这会不会减低了很多人愿意去用这样的行为表达的意愿？
吕频：这个非常正常，因为在中国，我们都是一种缺乏历练的生存状态，首先我们所说的改变其实不需要很多人来参与，你看在上海，只有两个志愿者，如果你去尝试一下的话，其实你就会发现没什么，现在可能还有很多人表达对你的支持，你的恐惧可能会减少。
闾丘露薇：同样的，也是到现实生活、公共空间的行动，还有“占领男厕所”，好象反响也是蛮大的，在媒体上，相对其它议题来说它持续的时间，我观察了一下，好象要相对长一点点。你觉得是因为这个话题本身的原因，还是经过了之前一些事情之后媒体或公共舆论的意识也在提升？所以它持续的时间可以相对长一点？
吕频：“占领男厕所”实际上是2012年以来第一个被提出的性别平权的话题，我觉得跟“占领”的诉求有关系，非常地引人注意。
闾丘露薇：这个诉求，这个想法和这个做法是怎样来的？跟“占领华尔街”有关系吗？
吕频：我很高兴它有一种潜在的联系（笑）。
闾丘露薇：本质上来说大家都是对这个公共空间的……你不允许占领的一些地方的挑战的行为？
吕频：对，占领华尔街运动中有人开了一个网站，叫“占领父权制”，专门谈论在占领华尔街中妇女权利的诉求，我觉得很有意义。但渊源上来说可能比较近的跟台湾在上世纪90年代中期发生的类似的活动有一种脉络上的联系。
本文来源：网易女人
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