当我们谈论金庸创作时 我们在谈论什么？

新京报10月30日报道 10月30日，据香港媒体报道，武侠小说泰斗金庸逝世，享年94年。

大侠已去，江湖不老。回望金庸创造的经典，当我们谈论金庸创作时，我们在谈论什么？又对当下的武侠生态有什么样的理解和评价？

书评君选取了陈墨和韩云波两位著名武侠评论家在金庸武侠创作60周年纪念日与新书发布会现场的发言片段，进行一场“隔空论剑”。

金庸，原名查良镛，著名武侠小说作家

杨过之后，主人公多亦正亦邪

新京报：在金庸其人其作的诸多现实意义中，哪一点最应该引起我们特别是武侠作者的关注？

陈墨：这还真是一个值得思索的问题。如果只能选一点说，我选“人道情怀”。这种人道情怀，不是一个虚的东西，它包涵多种因素。首先，它包含一种价值观念，即人道精神或人道标准，我们说金庸坚持侠义正道，进而是忧患民生，进而是民族主义和爱国主义，进而是如《天龙八部》中彰显的“国际主义”与和平主义主题，这些都源自作者广阔而温暖的人道精神。

论剑者：陈墨，1960年生，现为中国武侠文学学会常务理事，《陈墨评金庸》系列作品作者。

其次，它包含一种人文素养及人文见识，即知人论世的能力，亦即对人性的深刻洞察和对社会机缘的智慧领悟，这使得笔下的人物形象个性分明且多彩多姿，也使得金庸小说的江湖成为真实人间的寓言世界。例如《侠客行》这部书中的江湖人物，每个人都对侠客岛充满恐惧，实际上每个人都相信了对侠客岛的猜想和谣言，这种盲目、蒙昧和恐惧的故事，具有深刻的象征价值。让我们想起鲁迅先生的《来了》：对于世界和我们自己，我们是那么缺乏真知，于是就一直生活在盲目蒙昧和恐惧中。

再次，它包含一种人文关怀，即对生命的同情和对人世的悲悯，金庸小说的与众不同之处，在于它基于道德判断却又超越了黑白分明的简单模式，正中有邪，邪中有正，杨过之后的主人公多是亦正亦邪；更典型的例子，是《天龙八部》中，作者向“四大恶人”投以愤恨而又悲悯的复杂眼光。

简而言之，我觉得，这种包涵丰富的人道情怀，是金庸小说的不传之秘。金庸小说复杂多变，万变不离其宗的总是人道情怀。金庸小说博大丰饶而又明亮温暖，也正是因为有其灵动润泽的人道情怀。因此，这应该是我们要关注并继承的。当下武侠小说不能尽如人意，有一部分原因，恐怕是其人道情怀的深度、宽度及温度不足。

韩云波：近年来，我由于承担国家社会科学基金研究项目的原因，对1900年以来的“武侠”文化及武侠小说进行了研究，我感到，在不同于古典侠义文化的“武侠”之中，最应引起关注的是武侠有益于民族进步的与时俱进的品质。这在金庸小说与金庸其人中，就是“为国为民，侠之大者”。有一段时间，人们认为这似乎有些过时；可今天看来，这是一个民族的灵魂，就像鲁迅所说的“中国的脊梁”，是不会过时的。在今天的武侠创作中，民族精神的表达，正能量的弘扬，历史意识的传承，仍然应是武侠的灵魂。

论剑者：韩云波，1966年生，中国武侠文学学会副会长，致力于“后金庸时代”武侠的推广和研究。

如果追求理想浪漫，应读三联书店版

新京报：金庸对作品的修改，可能是与“金庸”这个笔名直接相关的，问题在于，他三番两次修改，有时“大动干戈”，引起金迷的反对。你怎么看待这件事情？从读者阅读的角度来说，看哪一版较为适合？

陈墨：金庸先生多次修订他的武侠小说，是他对自己的作品负责，对作者的名声负责，同时也是对读者负责，总体上说，是值得尊重也值得赞赏的。有“金迷”反对作者这样做，这也不难理解，每个读者都有先入为主的印象，自己熟悉并喜爱的“初恋”对象被整容，多半有些不是滋味。倪匡先生反对金庸第一次修订，是因为他对原版感情太深；大陆80年代金庸小说读者不喜欢新千年修订版，是因为对当年流行版感情太深。真正值得谈论的问题是：他的几次修订，到底改得怎么样？但这是一个需要专门研究的问题，不好一概而论。

“从读者阅读的角度来说，看哪一版较为适合？”这问题我不好越俎代庖，萝卜白菜，各有所爱。我只能说自己：虽然我曾遵命为金庸先生的新千年修订工作提过一些意见和建议，但在整体上，我还是更喜欢80年代流行版，1994年北京三联书店版即是。

韩云波：金庸反复修改自己的作品，是一个很突出的“事件”。我们《西南大学学报》曾在2008年刊发过一组讨论。我个人认为，这是金庸先生自己的权利，别人无所谓反对不反对。但确实从感情上说，已经十分熟悉的样子，突然要换一个面貌，似乎有些不能接受，或者至少有一个过程。读者和学者反对的都不少，其实不是理性的表达，情感性的因素居多。

从读者阅读的角度，金庸的三个版本各有特点。如果要追求连载或网络即时阅读的快感，自然以当年报纸的连载版为上。如果要追求理想浪漫的感觉，那就是三联版（最早是香港明河版）为好。现在的世纪新修版，有更多的理性、沉思，我个人认为也包含着金庸先生本人后半辈子更多的情感的孤独、无奈与痛苦。我说的孤独不是一般意义上的孤独，是哲人的孤独。

中国古典四大名著中的《水浒传》和《红楼梦》，都是反复修改的结果。可见反复修改并无损于作家和作品的水准。或许将来更加得到认可的还是金庸的世纪新修版。

古龙不如金庸包容性强，所以成就有限

新京报：我感觉，武侠从金庸时代走到今天，道德、责任甚至侠义被不断消解，娱乐、戏谑、个性越发突出。另外，内容越来越细分，有奇幻、玄幻、仙侠等多样类型，但整体表现平平。是这样吗？你怎么评价这种变化与“细分”？

陈墨：当下的武侠小说也是各式各样的，你所说的消解侠义精神和道德责任的情况肯定是存在的，但也要注意到同时也有人在不断重新建构它。后金庸时代出现奇幻、玄幻、仙侠的细分，这不难理解：金庸这座高峰难以逾越，只有在技艺形式方面求新——其实也不是绝对的新，古代早就有“拳勇小说”和“剑仙小说”的分别——神奇成为当下主流，或不过是市场盈虚规律：三十年河东、三十年河西。

细分的好处，是可以求精，小说类型的发展或也像知识的分殊，求精深就得细分。若说细分是当下一些武侠小说“表现平平”的原因，下这样的结论，我觉得要谨慎。当下武侠小说表现平平的原因，恐怕是一些作者对技术过于自信甚至过于迷恋，忽略了古人的教诲：技进乎艺、艺进乎道。武侠小说之道，在于对人性的深刻洞察，及对人世的真挚关怀。玄幻故事离开了人性发掘和人情舒张，当然就会平平。

古龙在书斋

韩云波：先说变化，就是我前面讲的“侠之大者”过时论，今天的社会形势已经突显出了正能量的重要性，消解意义会让一个社会整体下滑，导致在世界竞争中失败，在历史进程中退步，这正显示了金庸小说与时俱进和历久常新的品质。

再说细分。天下大势，分久必合，合久必分，乃是常理常情。民国年间，就是还珠楼主《蜀山剑侠传》和王度庐《卧虎藏龙》的细分，到了后来由金庸小说将奇幻想象与历史武侠统一起来。过度强调细分并不是一件好事，会使视野变得狭窄，甚至钻牛角尖，走的是小众的象牙塔道路。要有宏大的气魄，这里也就包括在类型上的包容性。古龙的类型不如金庸包容性强，所以古龙的成就也有限一些。其实，真正优秀的作者，是不大在乎所谓“类型”的“纯粹”的，只要作品好就好。金庸先生也说过，好的小说就是好的小说，与什么类型其实并无太大关系。今天作家们的使命，还是如何写出好作品。变化也好，细分也好，都是第二位的。

当下武侠生态：沉寂、迷茫、平庸

新京报：据你的了解和观察，华语世界内武侠的创作与阅读，目前是什么样的状态或者说生态？

陈墨：这个问题，韩云波教授更有资格回答，因为他专门研究过“后金庸”时代的武侠小说状况。我没做过专题研究，只能说点印象。创作方面，我参加过若干次台湾明日工作室主办的“武侠小说大奖”评奖活动，所得印象是：1、武侠小说的作者仍然不少。2、武侠小说创作的路子多而且杂，即不只是奇幻及其细分这一种流派，写实路子仍大有人在。3、当下武侠作者大多聪慧多才，但阅世经验和人性洞察力则参差不齐，因而名家不少，大家难觅，大师阙如。

阅读方面，我了解不多，但我知道，网络生活时代，娱乐方式倒真是有细分的趋向，有参与游戏者和旁观潜水者的分流，进而有读图和读文的分流，进而有不同网站或不同“部落”的分流，如此分流之后，武侠小说这种大众文化形式也变得“小众化”了。武侠小说阅读的坚守者，必定是铁杆粉丝。在这些铁杆粉丝中，又有不少是阅读者兼创作者。这或许正是武侠小说的正常生态吧。只要有这样的生态在，我想，武侠小说发扬光大及再度兴盛，就总有希望。

韩云波：我把1955年以来的60年武侠历程分为金庸时代和“后金庸时代”两个阶段。“后金庸”从1985年算起，在我于2013年底出版的《“后金庸”武侠》一书中，把“后金庸”时代又细分为港台新武侠突变期、大陆新武侠兴盛期、大陆新武侠转型期三个阶段。目前的武侠文学生态，正处于转型状态。所谓转型，有这样几个意义：一是沉寂，没有好作品或标志性作品，旧的去了，新的没来；二是迷茫，不知路在何方，或者说在探索之中；三是平庸，大家都还在写，但似乎激情不足，因而创新也不足。现在的问题，不仅仅是武侠问题，是整个文学没有好作品。这些年有一点精神失落的感觉，就像八九十年代曾经经历过的阵痛。走出阵痛，需要建立新的价值体系，也就是正能量的展现。

“暮雪朝霜，毋改英雄意气！依然月明如昔，思君夜夜，肝胆长如洗。”武侠的意义，在于人格的磊落坦荡，是一种正向的能量。肝胆意气的重塑，就是武侠的精神。

谈商业市场：金庸最初也屈从于商业，但成功后强调自己个性

新京报：2012年我采访韩云波先生时，他强调当下作家被商业“惯坏”了。这几年，这种现象似乎越来越严重，一个作家完全依赖成名时的写作模式，或者迎合读者的需求。我的问题是，你怎么看待创作与商业之间的这一种关系（如果不称之为矛盾的话）？

陈墨：武侠小说是一种精神消费品，也即文化商品，它的创作与商业、与市场当然就有密不可分的关联。关键是，精神消费品与物质消费品有极大差异，是它需要逐个创造出新，而不能做标准化的批量复制。一个作家若依赖成名时的写作模式进行过多的自我复制，那是对读者的不尊重，时间久了，读者肯定不买帐。自我复制现象，在华语武侠小说史和电影史上并不少见，叫“七日鲜”，而后“臭遍街”。

只有金庸这样的大家才会自觉地求新求变。满足读者需求，在理论上说，是商业类型小说的应有之义；但若只想去“迎合”，则可能适得其反。读者市场真正欢迎的，当是有创意、有个性、有精神内涵的文化商品。追求多、快、省，常会粗、伪、劣。你可以糊弄读者一次，但绝不可能长期糊弄商业市场。武侠小说家及其发行商如何面对商业化市场机制？恐怕也要解决市场观念的现代化转型问题。

韩云波：好的作品当然具有很大的商业价值。但商业是崇尚时尚消费的惯性的，换句话说，商业的世俗化追求往往并不崇尚深刻的创新。所以，作家要对自己有一个评估，如何做到商业与创新的圆融。金庸是一个良好的范例，做到了二者的结合。但也要看到，如果把金庸小说的三个版本分别来看，金庸最初也是屈从于商业的，但他成功之后就试图摆脱商业束缚而强调自己的个性，到了世纪新修版，更是自我个性的突出张扬。

金庸先生是我最尊敬的作家，他的15部武侠小说，每一部都具有创新的意识，他绝不肯重复自己——虽然德国学者顾彬责难金庸的小说写得太快因而不够严肃，但我认为，金庸就是一个非常严肃的不肯敷衍自己的伟大作家，是成为一个好作家的榜样。

“为国为民，侠之大者”，是金庸小说给我们的爱国主义忠诚价值的不朽精神财富；与时俱进，精益求精，是金庸先生给我们树立起来的敬业精神的楷模。

曾想武侠小说会消失，现在不敢肯定

新京报：武侠小说最终会细分到消失吗？或许我们以后阅读武侠，只能回望经典了。

陈墨：武侠小说会不会消失？我回答不出。过去，我曾想，武侠小说或许会消失的，因为它是前现代化的文化消费品。现在我不敢这么肯定了：这种中国独有的文学类型，不仅是侠义和武打两种元素的简单合成，它被创造成了成人的童话，进而成了文化乡愁的载体，说不定能长期存在呢？至少在眼下，它没有消失，也不会消失。

有一点我可以肯定，即使武侠小说真要消失，也肯定不会是因为细分，理由很简单，没有谁规定武侠小说只能分殊而不能综合。作为曾经的武侠小说爱好者，我当然希望，新一代的武侠小说爱好者不至于靠回望经典过瘾，江山代有才人出，应该会有人不断创造武侠小说的新形式、新精神，不断创造新世代的新高峰。

韩云波：其实，在“武侠小说”之上，还有一个更大的概念，就是“侠文学”。武侠小说只是侠文学的一种类型，也只是一个阶段。武侠代表的是一种理念，“是为维护自由、独立和人权而彻底对抗压制的精神，也是保护弱者的精神”。武侠的理念不消失，武侠小说就不会消失。当然，在时代进程中，武侠小说会与时俱进地会以新的形式表现出来。过往的历史已经证明，武侠小说并非一种模式，它本身是丰富的。就同一时代而言，民国旧武侠的还珠楼主和王度庐不一样，港台新武侠的金庸和古龙不一样，大陆新武侠的步非烟和凤歌也不一样。（新京报 记者：吴亚顺）