孙立坚：中国目前正面临钱荒和钱多（六）

周密：我们今天讨论了很多自贸区的相关话题，其实我之前拜读过孙教授的接受媒体采访的一些文章，您曾经表示说上海自贸区的启动是当下深化市场改革的一个最大的政治红利，刚才您的演讲中也提到了，您说自贸区也许是可以去倒逼改革，催生创新的。那么从总体上、宏观上，不管从短期还是长期也好，您如何看上海自贸区试点以及未来的发展前景？

孙立坚：因为陈骏刚才已经讲得非常清楚了，我就不再重复。我自己感觉上海自贸区实际是我们国家左右两张王牌，左手是通过我们的供给能力的这种井喷的竞争力，右手是新型城镇化为代表的解决民生问题，释放我们潜在的需求，所以这两个东西是未来中国经济应该讲最大的看点，包括我们在资产配置上面，商业机会上面，所以我觉得中国十八届三中全会给我们的一个是资源配置，市场的决定作用当中，刚才讲了很多的东西，我们只要做一个自贸区帐户的管理，接下来任何大家不干好事的企业，你要做这个事情的话，最后你的身败名裂退出这样的商业机会，但是我们会把最大的空间留给最有竞争力的企业。而且现在搞了很多的根据当地的特征去搞这样一个经济的自贸区，我倒是觉得非常看好这样的一些做法，只要你能够做出专业化的特点，而不是简单的就是看谁竞争开放的力量，厉害多，或者怎么样。我相信差异化的特征越强，我们的这种自贸区的聚焦性就越强，而且离成功的可能性越大。所以我是非常看好今天这个自贸区，不是讲上海自贸区，我是非常看好自贸区这种模式，因为它是一个市场化的运作模式。另外一点市场化的产能如何释放，今天新型城镇化能不能释放很大的市场，这一点我觉得是蛮看好的。

关于自贸区帐户稍微补充一两点，今天我们讲渗透也不是渗透，经常帐户早就开放，只不过现在有很多人讲渗透，这是一个概念的翻新，我们现在讲的就是看金融帐户上面纯粹的资本帐户如果真正的有渗透性，那么这是一个很大的问题。现在这一块是完全管住的，也就是说今天如果你贸易和投资没有一个非常清晰的资金的往来关系匹配的话，这一块的资金帐户管制是不能做的，这一点还是国家对自贸区帐户的管理，紧紧围绕着金融要为实体经济服务，一个真正的金融服务应该是三样东西，第一个就是每天大家的投资贸易的便利性，支付清算的服务，第二块就是由信托，我今天要给信托正名，大家都感觉信托是一个投资银行，这是胡扯的概念，业务本身我已经讲了，不应该去讲好坏，关键是这个业务的运作模式当中，如果一旦出现了信息不是透明的，监管是不到位的，那么它就会形成影子的概念。所以今天我要为信托正名，中国要大量的发展金融创新的产品，这是金融的第二个功能，就是投资价值的功能，如果缺这个腿，现在金融是绑在实体经济上面，但是上海非常希望通过投资平台的释放，带来更大的资金的效应，为实体经济服务的能力更强大。另外一点就是上海自贸区都在做的定价的东西，做人民币计价产品的东西，如果将来把定价抓到手，金融的核心竞争力三大支柱都出来了，现在更多还是在支付清算，为实体经济服务的便利性上做文章，或者还是在经常帐户上面，这一点自贸区我也是讲大家不要把它的发展空间挤掉了，如果我们今天通过自贸区是做假贸易、假投资，还是想玩便宜的资金的洼地，然后拿高利贷去到区外的话，是自己把自己做死了。所以现在赶快自贸区帐户先做了再说，说不定这个东西做偏了，马上就关掉，我们应该理解国家的意图，然后抓住自己的商机，我一直在讲中国未来的发展我们是要进行博弈，大家都没有结果，如果我们今天合力的话，大家会有更好的平台发展。非常希望在中国要懂得国家战略的意图，否则的话会倒逼国家监管过度，最后我们自己发展的空间被挤掉了。

周密：孙老师的演讲给我一个感想，在自贸区的发展中自由贸易区是不是应该用一种更加自由的想法去想像它，才能有更大的想像空间。因为比如说负面清单民众的期待也是说以后可能会越来越小，这个负面清单的范围是会缩小的，那么在自贸区的发展前景上，史陈骏先生您有哪些回应呢？给我们做一个总结吧。

史陈骏：总结谈不上，我先帮我自己正个名吧，我没有涉及到自由贸易帐户的时候，我没有鼓励大家赶紧来开这些帐户，来从事一些套利活动，而且我个人觉得这些帐户本身制度设计是没有留给大家纯套利空间的，所以这点我替我自己正个名。

自贸区的未来的发展，我想展望它很难，我们每天都局中，也很难看得很清楚。但是从自贸区下一年度的发展来说，主要做的事情涉及到几方面，第一是在行政管理体制的改革会继续深化，工商制度的改革在自贸区是很成功的，几乎改革三个星期之后就已经宣布要在全国推广了，目前大家可能在各个地方去打的工商执照跟以往在自贸区拿的工商执照是一样的，这方面会继续推广。在法律方面会去年暂停的几部法律和国务院的行政法规，今年自贸区在二季度会有自贸区的相当于基本法法律的条例出来，对自贸区内的一些行为进行约束，这个约束不会是管手管脚的，但是还是会把外人管住的。在产业的发展方面孙院长刚才提到了一点非常重要的，上海自贸区承担了一个很重要的功能，在发展贸易的同时搭建贸易平台、金融平台，也是今年工作非常重要的一点。自贸区还是有一些使命的，能够帮助中国的这些能够在国际市场上赢得定价权，比如说很快要推出的原油期货交易和人民币定价的金属产品的交易平台，包括股权的金融，证券方面的这些改易平台，证交所也在做，上海的联合产权交易所也在做一些相关的沉淀，能够帮助大家规避掉国际贸易当中的风险。适当协助中国的企业在国际上赢得一定的话语权，这是自贸区很重要的领域。说到负面清单方面，大家普遍的预期是负面清单会缩短，我觉得负面清单一定会把一些大家呼声很高，然后对中国经济发展非常重要的，又本身在短期内就能证明对国民经济是非常安全的行业，肯定会开放出来。但是有一些相对而言可能对整个中国的国计民生或者产生一定影响的行业，有可能还是会继续留在负面清单上面。负面清单不是中国特有的，它本来是个舶来品，除了一些纯粹的自由港之外，其实各个国家都是有对一定行业的限制，现在呼声比较高的就是希望中国在金融、文化、专业服务、社会服务等等这些领域会放开，在第一版的正面清单里面都提到了，这些东西大家不用担心，一定会是一个逐步放松的过程，为什么？因为中国要融入，除了制造业，WTO把中国的制造业融入了世界，中国也在考虑是不是要参与TPP这种类型的新的国际投资贸易的准则，在这种新的准则之下，如果事实证明协议包括美国、日本、越南等等签下来，说明这个协议本身是比较公平的，有些的游戏规则，根据这个游戏规则有些行业确实中国是会对外开放，反过来说中国的企业也会因此而更多的走向世界。从这个来说，自贸区今年的工作还是非常多的，发展的趋势也会非常好，个人观点，谢谢。

周密：谢谢，非常感谢嘉宾的精彩发言，我们也非常期待看到中国（上海）自贸区下一步怎么走，会如何发展，我们期待看到它更加精彩的一个前景。

接下来也不要一直是我在这边问，我们下面的听众朋友们肯定很多人也有对嘉宾的发问，如果你有问题就可以举手，工作人员会把话筒传给给您，另外今天投五位提问的朋友会得到我们孙立坚教授亲笔签名的新书，机会难得，不要错过。

提问：孙教授我已经听过你好几次演讲了，请问这么一个问题，我现在是在北京，我们在中关村是搞移动互联网和移动卫星通讯，现在在上海本人已经待了一年多，看到上海的动作实在是（太大），我是上海人，感觉很可惜，因为我们将来出口都是几百亿、上千亿的东西，我总是想把它放到上海自贸区。但是谈到现在所有上海的投资公司，我差不多谈了近两百家，非常可惜，上海的投资公司没有上海人的特例的，三百万、五百万，他还敢投，上一千万、一个亿的免谈。所以我想你上海人怎么这么样呢，上世纪三十年代的风光到哪里去了，没有上世纪三十年代的风光的就别谈自贸区了。我想很关键的一个问题，你们现在说得很多，都是理论上的推导，我现在是搞数理的，我们讲究严格的。所有政府的工程在国外，为什么孙教授说美国怎么样，怎么样我的同学包括我们当时如果不回来的话，我们在美国就搞这个数理模型的，所有的美国的宏观政策它都有数理模型的推论，它可以演，来了做很大的投资我们叫路演，它是来推演。你现在28点几平方公里，能够容纳多大，你到底能准备容纳多大，对不对？你现在说你不够，那中间马上我们的习李同志就会讲，够不够你怎么说？你凭什么说你不够？你现在反过来讲，你跟外管局去讲你说要怎么样开放，我就问你，你每天进出量到底有多少亿美金，你能够支付多少亿美金，外管局肯定列一个盘子给你，在现有的体制下搞自贸区是中国特色的，世界上搞自贸区只有中国这样搞的，可以这样讲，我外国跑得多了，我下海是最早的。但是反过来讲我跟孙教授我们是校友，我原来是复旦科技处的，我92年把风华（音）做上市，下海了，二十几年在海里滚，现在我看到你们这么年轻，我非常羡慕你们赶上好时候，但是你们现在理论上很行，具体的你们做了模型没有。外汇的模型做了没有？你们在区内容纳量做了模型没有？你说28点几平方公里你到底能容纳多大？如果说我从海外引进一家每天进出就两百亿、三百亿美金，外汇管理局给里多少？你的盘子有多少，怎么跟人家谈？你说我现在能够容纳量多少，如果你不够，你去要，28点几不行，280，江苏省都给你，行不行，你要拿出数据，讲东西要有根据的。

周密：我们的提问环节，您的问题是不是就是想跟我们的嘉宾……

提问：我一直在听你们各方面的，一年多，包括外高桥的，包括你们从现在开始，真正我在上海待了一年多，会议我参加了几十家。但是反过来讲我听到现在没有一个严格的论证。

孙立坚：非常感谢。

提问：没有一个对北京的严格的论证，所以你说谁来了，今年3月份，习大大来了他也只能说大胆试，大胆闯，凭什么大胆试，大胆闯，92年是邓小平讲对的，邓小平讲了我下海了，但是反过来我后面有一系列的数理模型。凭什么我把铁饭碗扔掉。现在希望马上向中央反映，上海要做中国先，先要建立一个自贸区的最大模型、最小模型、容纳模型，总共它每天要中央给它多大支撑的外汇，要给它多大支撑的土地，没有这些条件，凭什么谈？你说你现有多少，两万块钱注册了两千多家有什么用，进来一家超过你五万家，你行不行管我们一家就可以顶你几百家。你干不干呢？你自贸区啊。我现在跟你们尖锐一点，上海到现在就是理论到理论，但是到了具体的东西，本子这么厚，我都不要看，你数理模型推论的，你来来看，行吗？结束。

孙立坚：我愿意回答他的问题，非常好的问题，非常好，而且他讲到了现在中国经济运行的模型，我自己是工科出身，也是仰仗工科出身海外留学这样一个机会。所以非常喜欢，每周三晚上我都是看数理模型，我就这点有底气，非常开心，你讲得非常好你问到了中国的弱点问题，可是中国的决策部门，他们讲的话，你们海归回来的这些数据有什么用，你们这些数据根本抵不上我们今天在现场操作的实际的感觉，这个当时我认为双方都有道理，因为我一直在学界，一直在做研究，这点我非常有底气。任何的数理模型你都会清楚，它首先有一个平台的市场的环境的参数的选择过程，我们把它称之为假定条件，如果今天这个市场的参数条件，如果没有选择好的话，那么你今天做数理模型这些都是放屁，一点用处没有。做出来的东西自己自娱自乐，所以今天中国最大的问题是我们的市场有这么多约束条件，你根本无法做美国的数理模型来解决我们中国的市场约束条件，所以今天中国一个很重要的问题，就是政府看得见手退出，让市场的规律重新发挥出它用数据可以解释我们现象的规律，今天政府不退出，在这个市场当中你的数理模型一点用处都没有，所以这一点美国是一个完全市场运作的，但是我今天非常期待，你把我看成年轻，我很高兴，实际上我已经是60年代初的，现在很多人都是70年代的，我自己的孩子也在美国学习，这一点你相信我很乐观，中国这么多年轻的孩子外面，学的可能不亚于你这样一个情况，一咬将来我们中国政府真的回到了完全负面清单，完全美国都是靠专家，靠一套宏观的运行体系来预测我的利率，就下来政府什么都不要做，就引导市场的预期，做预期管理，就完全可以。我们做出来的模型就绝对能够引导市场的运作，中国一定要走向模型能够说话的市场机制，如果市场机制不达到，我们今天的乐观不可能的，做的模型真的是自娱自乐，好不好。非常感谢，因为我是工科出身，太喜欢你的问题了。