孙立坚：中国目前正面临钱荒和钱多（三）

周密：

非常谢谢孙立坚教授，请孙立坚教授留步，因为我们接下来的这个环节也是我们今天的一个重头戏是一个圆桌对话的环节，除了孙立坚教授会继续参加这个讨论中，我们还要再请三位嘉宾上台，他们是上海自贸区联合发展有限公司的市场部总监史陈骏先生。

首先先非常谢谢我们的嘉宾，刚刚孙老师他的演讲非常的精彩，我注意到孙老师您刚才的演讲中提到了N多次“红利”的字眼，包括制度红利、政策红利等等不同的词语前缀的红利，孙老师您的这本新书我拜读了，中间有一个章节您提到上海总部经济建设将面临转型所带来的新挑战，在阐述这个问题的时候，您那个章节的标题也是有红利这个字的，叫做中国还剩下多少入世红利。联想到红利这个字眼，回到今天自贸区的话题，我就想到说这个上海自贸区的试点采用的是负面清单管理的新模式，但是似乎在我们的传统中，我们总觉得好像大家一般比较习惯正面清单，政策红利等等。好，还是从红利的字眼出发，我们不禁也有一种舆论的声音评论说，会不会在自贸区的风投非常火热的情况下，会有一些企业、金融机构他们在自己可能还没有完全准备好的情况下，就迫不及待地像进入，或者说先进场再说嘛，那面对可能会有的这样一种氛围，我们今天请到这几位嘉宾说，我们来给自贸区把把脉，在你们看来我们如何避免自贸区发展上一个非理性繁荣的局面，而能够做到让自贸区的建设既有创新，又能有可持续的发展？我们还是先从孙老师开始好吗。

孙立坚：我已经讲了很多了，想听听大家的意见。我稍微讲一下我在去年对自贸区这样的一个看法，我接受凤凰卫视的邀请做了一次世纪大讲堂40分钟的演讲，今天网上都有，所以不再重复了。我在那个时候已经感受到自贸区虽然叫自由贸易区，实际上它里面的内涵远远地超出了自由贸易区的含义，它所承载的这样一个重任，实际上让我们今天也感觉到，甚至有很多的学者还在认为我们是不是搞的东西太多，更应该聚焦一些。但不管怎么样讲，确实我总结了三点，就是李克强经济学也特别强调的，当然今天我不太再去多讲概念的东西，但至少有一点上海自贸区这是一个国家的自贸区，它应该是中国附加价值升级的自贸区，所以高附加价值，另外一点它绝对在世界游戏规则当中要有中国国家利益的主导权，所以它是一个高标准的投资的自贸区。环保、劳工、知识产权和竞争中心，这样一个特点。第三个就是这是争论最大的自贸区，那就是金融到底在自贸区里面扮演什么样的角色，上海包括我自己在内，我们感觉到金融是上海的最大的亮点，我们认为在刚才这两个贸易也好，投资也好，不管它的便利性还是它的竞争力的提升，我们觉得金融首先要做，金融能够带动刚才讲的这些要求，所以金融创新引领我们今天的产业升级。但是今天我们看到国家在这个定位上面，跟上海是有差距，所以国家是反复强调，我到北京开会一而再的还是金融跟实体经济两个概念完全不一样，一个是金融带动实体经济的发展创新，一个是金融为实体经济服务，背后就是我们看到很多上海自贸区开出的业务当中，牢牢的拴在了你能否带来贸易投资的便利性，不管你今天巧妇难为无米之炊，你今天首先要解决在里面的创新企业的发展，我们首先要考虑实体经济的发展，而不是人民币国际化作为第一目标。这就是今天的差距当中确实存在，所以现在好多包括自贸区的细则迟迟不下来，也能看出国家对这个问题的思考和上海的思考存在差距。不管怎么样，非常高兴的是习近平主席在两会参加上海组讨论的时候讲了，上海要大胆地做，两个大胆，一个主动，这样看来国家确实是希望上海要探索一个没有人走过的，但是中国作为世界经济第二大国必须要走出的一个强国之路。所以这一点今天上海既有不确定性，又是领导对十二万分的信任，让你要摸索出一个中国作为大国，只有在上海最有条件摸索出这个道路。对不起，今天有浅海来的同胞们，我认为浅海和上海根本不是在一个问题的框架上面讨论，尽管浅海（音）的步子走得非常大，但是我觉得上海确实是把握了今天一个国家战略的机要，否则金融要是走在前面，金融试水，金融的问题一定不是区域的问题，是一个系统性的问题。所以这一点我觉得上海包括金融时事论坛非常好，大家的互动讨论当中思路非常清晰。比如说金融不应该放在负面清单里面，但是要接受国际统一的监管，然后在我们中国发展阶段，应该有什么措施，谈得非常好，这一点我也感觉到中央决策层正在思考，所以现在细则没有出来，不等于说国家不准搞金融，实际上接下来要出来的东西可能是一个真的想得比较全面的东西，这样的话有利于上海自贸区金融发展得更远，而不是凑热闹，搞一个像节日效应那样的作秀，所以我就讲这些。

周密：说到上海自贸区的金融发展空间，还是想追问一下，因为在自贸区的金融创新细则上大家还是非常关注的，尤其是前期，这一阵子其实有一个话题在各个新闻报道中大家都是一个热点，就是自由贸易帐户体系，比如有分帐管理，离岸自由等等这些话题，那么这个自由贸易帐户体系，是给特别是资本开放项目是留下很多的想像空间的，尤其资本开放、资本投资的财富管理等等这些方面大家会充满着一些想像，或者是期待，呼之欲出。在这块政策和业务上不知道孙老师或者史陈骏先生你们从专业的角度来看一下，在这块业务上您的观望是怎样？

史陈骏：美女主持给的问题都是很难回答的，刚才的两个问题都很有难度的，刚才听说还有浅海的同仁在一起，非常高兴能一起分享一些看法。可能我扯开一点点，今天在这里讨论，大家济济一堂这么有兴趣的来讨论，反过来说明大家对自贸区到底是个什么东西还是有不同的解读。这次自贸区涵盖的范围确实比较大，首先你从它的名字上可以看出来，叫中国（上海）自由贸易试验区，这个名字是很有意思的。首先它不是一个纯粹的自由贸易区，最初我们在去年的时候是向中央提过一些建议，希望能够在上海建立一个自由贸易区，当时国家的主要领导还做了一些纠正，大家可能有印象，媒体上有探讨。到底叫自由贸易区，还是叫自由贸易园区。然后到了去年自由贸易区正式出台的时候，加了两个字“试验”区，这两个字加得是很巧妙的，为什么这么说？就是把自由贸易区的外延大大扩展了，也是这次为什么这次政策会这么多，涉及的领域这么广的主要原因。大家如果有兴趣，关心自贸区发展的朋友，如果你去整理、汇总一下自贸区出台的有关的总体方案，鼓励文献、支持意见等等，如果你把它打印出来，可能要打掉一包纸，政策非常多。涉及到的其实是在五大方面：

第一行政管理体制改革，第二投资体系的改革，或者叫投资便利化，第三贸易的便利化，贸易的便利化其实是我们在最初提出自贸区的时候，最关注的一点。自贸区从字面上理解，或者说大家拍拍脑袋一想，包括我们香港、新加坡、迪拜在内的自由港差不多的概念，它所有的核心在于货物、人员、资金自由流动。后面一个外延扩大以后，也是结合可能中国的国情冒出来一个很重要的大问题，也是大家关注最多的问题关于金融开放的问题，第五法制保障的问题。自贸区涵盖的问题很多，而且在这个领域里面，企业从自身的角度出发，把关注的重点如果我理解得没错的时候，在自贸区政策刚刚出台的时候，所有人把关心的重点放在投资领域的开放，逐渐转移到了金融的领域，特别是跨境资金的运用这些方面。其实这不是自贸区的全部，自贸区当中行政体制改革是一个重头，也是上海这次可复制、可扩展的为全国做出来一个比较重要的贡献。

最后一项法制的保障这条也是一个重头大家可能不太关注，为什么这么说？这可能是第二次是改革开放以来为了某些经济领域的改革，对于人大立法国务院的法规，地方的就不提了，对于法律和法规进行提前的调整，先暂停一些法律法规在这里的使用，这个事情的意义是非常重大的。我们经常说摸着石头过河，这次其实在很大的程度上不再是一个简单的摸着石头过河。摸着石头过河有人批评过，这个批评的意见我也不是特别同意，有人说摸着石头过河这个事情是有问题的，为什么这么说呢？你无非就是先找到一件事情，发现原有的规章不支持，我就先去试，找领导拍板，领导说你先做，做完了以后发现我的做法是对的，对完了以后去改规章制度甚至法律，这带来了一个风险，你在试点的过程当中本身是违法或者违规的。在这样一种情况之下，你会发现我们可能是穷则思变，很多人在实在走投无路的情况下愿意去试，这也是我们改革成功的一个很重要的因素。但是你会发现一些外资企业、成熟企业是不敢参与来试的。包括自贸区成立的初期，你会发现外的的大的成熟企业在这方面参与的不多，就是因为有顾虑。但是在自贸区推进的过程当中，逐步把法律的重要性、透明度，包括负面清单，负面清单是非常重要的，它的目的不在于告诉你哪些行业可以进来，而是给你一个规则，政府没有禁止的就是允许的，现在实际操作当中也是逐步把这个障碍撤掉。这两点反而是上海这次试点的重头。

扯开一点，大家也可能很关心，上海的自贸区成立了，现在呼声很高，好像两会期间除了5个省区之外都已经提出了跟自贸区新馆的内容。剩下的这些省区提出的自贸区的内容，跟上海有什么区别呢？也非常高兴看到所有的省区几乎都提到跟上海肯定是不同的，比如说天津、广东，因为他们的方案最终都没有正式的获批，也没有有方案稿流露出来，我们都是从正规媒体看到的，天津的表态是把注意力更多的集中在服务贸易和金融的一些改革，浅海主要是关注于跟至少文字上是这样的，是关注于跟粤港澳之间贸易的便利化、投资的便利化，是这样内容，也是重点提到了金融领域的改革，特别是跨境资金的使用等等。这些跟上海确实是有不同，就是说其他的兄弟省市确实更把一些关注的重点集中在一些领域，集中在一些突破口。上海这次可能不太一样，上海这次是一个相对比较成体系的改革，是为全国做了一个示范，就是说这个意义好像是不太一样。上海如果这次的试点成功以后，有可能大家在座各位可以去见证，可能会对于今后若干年，或者若干个十年整个中国经济发展的脉络产生一个比较有深远的影响。这是我的一些看法。

周密：史先生再追问一下，因为刚才我们知道现在上海自贸区试点了它在全国暂时还是一枝独秀的，但是也说到其他的一些省市地区传说中也正在进行申请的这么一个动作，在你看来如果说一旦放开，或者说他们正在申请本身这个行为，对上海自贸区而言是一种良性的促进，还是一种良性的竞争关系？它对于上海自贸区的发展前景会有什么影响吗？不管正面、负面。

史陈骏：总体来说首先肯定是良性，有竞争肯定是好的事情，另一方面好像从上海自贸区的角度没有太在意这些方面的竞争，或者也没有去打听哪个省事即将获批了，当然这些消息到现在为止没有官方出来肯定的话，也只能作为一个传言，传言也是峰回路转，一会儿说哪里获批了，一会儿又说辟谣了。对上海自贸区的影响如果其他的区域有政策上的突破，或者有一些好的试点，大家都可以来分享。比如说人行的23号文关于到跨境人民币的使用，这里面就给上海自贸区第一条只有一句话，就是说在中国境内发布的这种关于优化跨境人民币使用的政策全部适用与上海自贸区，那我想各个兄弟省市一起来试点，肯定是个好事。这方面的探讨不想多说，因为我们总体认为有这种兄弟省市的竞争和相互支持、合作是一个好事。

关于上海自贸区的定位，上海自贸区本身的发展大家可能会有些疑问，就像我们的美女主持人提出来的一样，您这个潜台词没说完，就是说其他的浅海出来以后，天津出来以后，会不会造成上海一下子就变得好像默默无闻了，或者说是发展得好像不利似的。

周密：至少不再一枝独秀。