吴伯凡：离开铁饭碗是我最正确的一个决定（五）

吕楠：下面进入互动环节，现场朋友们有问题可以提问。

提问：刚才听了两位嘉宾的介绍之后很受启发，我们的文化或者我们的家庭，我们可能更愿意听一些好消息，今天我们讲这个话题，在西方人来看都是中性的，但是在我们的文化里面就挺忌讳谈这些事，我们应对的方法可能是烧香许愿，这样的话这个事就跟我没有关系了。在你们二位来看，面对文化不一样的状态，很多不确定性在他们看是中性词，在我们看来是负面或者另外一种状态，在这个方面二位怎么看。

吴伯凡：刚才讲到垄断，垄断的本质就是对确定性的寻求，“垄”就是一个高高的土堆，把它围起来，阻断别人进来，这叫垄断，垄断就是为了确保自身的地位的稳定性。英语对嫉妒的解释很有意思，它叫对自身位置不确定性的焦虑。我觉得它说到嫉妒的本质，为什么会嫉妒？是对自身位置的不确定性的一种焦虑。皇后会不会嫉妒妃子取决于她自身位置的确定或者不确定。我们有很多的垄断背后底色是恐惧，尤其是对示弱，不敢示弱。世界上真正强大的人他特别愿意示弱，在懦夫，在那些脆弱的人，他们往往在无关紧要的事情上表现的特别强硬，在重大的事情上马上退缩回来，而强者是在大量的无关紧要的事情上表现的非常示弱，关键的问题绝不让步，这才是强者。

这些垄断寻求的背后是贪婪，垄断的背后是恐惧、贪婪，最终问题在以前产品生命周期各种变化的要素特别少，产品和社会人心变化的周期特别长的情况下你的稳定性是可以的，差不多到你死这个周期还没有结束，你很幸运。但是现在是小时代，刚才说诺基亚和三星，每一个产品生命周期都越来越短的时候就不再有大时代了，而诺基亚相信它足够强大，强大到你调动所有想象力都不知道诺基亚怎么会完蛋，整天丧心病狂的要把这个企业经营坏都不大可能，它已经建立了非常强大的研发、生产和销售体系，而诺基亚人的那种自豪等等，06年我去诺基亚总部，那么一个让人人都觉得羡慕而且尊敬的公司，它怎么会突然在几年之后，可以说现在它逐渐的退隐了，原因就是它太相信是小时代，不确定性的事情太多了，一个很偶然的东西就能改变。包括我们今天看到已经公布和即将公布的新闻，这个世界的不确定性。这一两年来翻船的人和即将翻船的人都有一个特点，就是想控制这个世界，相信自己现有的能力和资源是有很强的确定性他可以掌控，但是黑天鹅事件，一个拳头打过去改变的不仅是自己的命运，也改变了中国的命运。刚才你说中国文化当中反对这种，觉得不吉利，觉得这些东西不应该提，我们不愿意示弱。是因为我们的民族文化里面恐惧很深，比如中国人特别爱存钱，很有钱的还要很努力的工作，比如说香港人。原因是我们内心一直没有什么保障，这种不安全感。同时我们对负面的东西，就是这些提醒的东西，卡桑德拉预言，这样的东西我们确实不喜欢的。

但是我们文化当中也有生于忧患、死于安乐，求缺在某种程度上跟反脆弱是一样的，我们相信世界的不完满性，相信我们自身的不完满性，相信我们的脆弱性，对我们自己的强势有一种很清醒的反讽的能力，对未来你看不到的但是它在某个角落里面暗涨有可能颠覆你保持一种警醒，即使你的文化再深厚你反对这些东西，但是今天越来越多的事件都给我们提供一种教育，就是我们除了不确定这一点是确定的以外，其他都不确定了。有人说我们最近一年多是官不聊生的时代，谁也没有想到考公务员是几千人争一个位置，还有那些关掉的餐馆，有人说这只是一个偶然的事件。凡是你太相信既有的忧思的人和企业，你一定会遭颠覆的，而且很快。所以这种反脆弱思维一方面是强调我们的忧患意识，强调我们的谦卑感，强调我们的敬畏，与此同时不仅仅是承认，而且是拥抱，对不确定性有一种拥抱的冲动，看着这种不确定性不是感到恐惧、感到悲伤，而是感到兴奋。我原来在社科院，我觉得这些年来我做的最正确的事情就是离开所谓的铁饭碗，今天我可以很自信的说我饿不死，而那些特别怕丢掉饭碗的人，真的有什么变化的话，我真担心他们像前苏联的那些院士一样。所以拥抱这种不确定性很难受很痛苦，但是你要学会，这就是不确定性的事件，而且只要你愿意，你的皮糙肉厚，有一天是能给你带来获益的，从不确定性中获益。

吕楠：其实这本书里也说了一个例子，一个高管他的工资和他的弟弟，他的弟弟是出租汽车司机，但是取一个平均值的话，他们的工资是一样的。但是高管每天在流程中工作，反而他个人是脆弱的，而出租车司机如果这一天没有生意，一周没有生意，他必然要想办法生存，于是他生存的压力非常强，他就会每天都在调整自己。08年还有一个口号叫做“13亿人做一个梦”，但是现在变成13亿人做13亿梦的时候，那要找到你自己生存的方法是什么。

提问：两位嘉宾好，我想提两个问题。因为我对大数据也比较关注，也看过很多大数据方面的书，两位嘉宾能否从大数据对未来的预测和随机性提出你们的看法。第二个问题，我昨天晚上看这本书的时候看到一句话说信息是具有反脆弱性的。在技术极大发达的情况下，可能每个人的信息都有极大的隐私性，包括前段时间我们听到腾讯对微信公众帐号的打压，包括最近提出来的国家对网络舆论监察员的培训，我想听一下两位嘉宾对网络审查的看法。

吴伯凡：有句话虽然说的不严肃但是准确把握了人们对大数据追捧当中存在的问题，说大数据就像青少年对性的行为，人人都在谈论，人人都装着做过，其实做过的人还少，做得好的更少。所有的东西，包括互联网思维、互联网金融，当都知道好像是好东西的时候，这个东西一定会非常的糟糕。有一个说法，集资化缘现在改成重筹，就是改一个说法，算命变成了大数据分析，忽悠改成了互联网思维，这的确是现在普遍的现象。但是大数据本身的的确确会改变很多东西，比如说过去中国天荒地叫天子，为什么叫天子？因为他有一个爹，至少是干爹，是天，所以他替天行道。尽管这里有很多做秀的成份，但是心理多多少少对天是有敬畏的，天坛、地坛、日坛、月坛，作为一个城市，首都的建筑你都可以看到，天地日月坛，他起码是有敬畏的。后来没有这些东西了，我们都觉得自己很伟大，我就是天，我就是地，就是日月。但是今天大数据是带有某种巫术性的东西，但又是科学严密支撑的“巫术”。

各种大数据，比如流行病学调查不是医院给出的，大数据最奇妙的地方在于，有人说一周以后或者两周以后某个地区将发生流感或者发生肺炎，医院绝对做不出来的，按照医院的专业水平做不出来。但是一些拥有大数据的公司，比如搜索引擎公司、电子商务公司、大的网络金融公司等等，它能够通过数据，大家也知道这些数据是怎么来的，比如说民意，过去是层层汇报，由那些知道领导愿意听什么的人层层汇报，把坏的消息过滤掉，把好的消息报上去，而且他们调查取值的范围也非常有限，所以最后倾听民意其实是一个笑话，而在今天你能够很清楚的从一些大数据上能够看出来，你随便做个柱状图就可以看清楚。我说的意思是大数据形成超越某个个人甚至超越某个团体的力量，算命先生过去用易经那套东西算，今天它非常像算命，但是基于的基础就是你的专业，有这样基础之上的一种新的巫术和类似于宗教的东西，对我们来说，无论是对于商业还是对于政治，甚至对于我们个人，都是很好的。

后面的问题我不想回答，因为太敏感了。但是有一点，我们可以反省一下，我们对确定性，对已有东西维护的思维，我们可以总结一下，这个到底能有多大的用处，可以做一个数据的分析。在你自认为稳妥的东西，问题出在你根本想不到的地方。其实书生没什么用，真正有用的是你不注意到的那些东西。

吕楠：其实大数据有的时候很精确，但是你要看解读大数据的人是谁。就像《易经》，它是千年沿袭下来的传统，近似科学或者反伪科学，但是解读的人是谁，这个很关键。

提问：感谢两位嘉宾和主持人。今天确实学到很多东西，有很大的启发，提个问题，英文有一句话，能不能做一个比较滑稽的翻译，有没有“趁火打劫”的意思，能不能理解成天下不乱，当天下有乱的时候我们怎么做好自己的准备。在这本书里有没有提到我们从自身如何做好这种准备，一旦天下有乱的时候或者发生不确定性的时候，我们是一个学习的过程，我们应该从哪些方面去学习，去做一个有准备的人。

吴伯凡：其实通篇都在讲这个东西，它就是一个世界观，让你首先喜欢它的不确定性，不恐惧，拥抱它。

苏小和：这个不叫问题，其实是你的一些想法。这本书我看了以后有一点点感觉的，首先所谓不确定性是指人认识世界的不确定性，是人的认识，这个要理解。你不能说整个宇宙洪荒整个时间空间不确定，比如环绕在地球周围的空气是不确定的。所以不确定是指人认识这个世界的不确定性。哈耶克说市场的知识是分散的，这个分散里面就隐含着不确定性。也就是说只有市场知识是分散的，只有每个人主观偏好是不一样的，我们的市场才能有序的运行。正因为知识是分散的，所以基于市场的统一的分配是错的，比如说我要共同富裕，比如我要按需分配，你怎么给我分配阀，我要找一百个老婆做女人你让她做吗？不可以的。比如你喜欢汽车，我喜欢飞机，他喜欢什么什么，那你怎么分配？没法分配。所以我们对不确定性要理解。所有的怀疑，确定也好，不确定也好，都是人的理性的阐释。

由此我想到你后面的问题，人到底怎么做。这是很大的问题，没有人能给答案，但是我想说一些我的人生感受。《圣经》里面有一个犹太人的始祖叫做亚伯拉罕，当时他的日子很好过，他是富人，但是有一天上帝说你要起来出去，到别处去。去哪不知道，不知道就是不确定性。人所要做的就是，你别想那么多，先上路。你应对不确定性最好的办法是人处在过程中，一周流动中。所以经济学老是讲人口要迁徙，一定要自由。一个不流动的人、不迁移的人这是很可怕的。用中国人的眼光来想，那简直是找死，一个人在家里，可能有很多老婆，有很多田，有浩大的房子，干嘛要出去。中国人说父母在不远游，游必有方。这个“方”是什么呢？还是不确定，这个“方”还是个人的阐释。所以最聪明的方法不是说父母在不远游，而是你要处在生活在别处的状态，“生活在别处”这是很文艺的一个话，大家很熟悉的，就是你一定要离开父母，读《圣经》都是这么讲，人长大以后第一件事是离开父母，美国人到了18岁孩子绝对不养的，你回来吃饭得给爸妈交钱，你要住在家里要付房租。而我们恨不得把孩子管到六十岁。这就是你太相信把你儿子或者女儿的一生确定下来，这是一种骄傲，不是从不确定中获益，你反而是坏了孩子，所以这个教育观念也要变。我建议年轻人要牢记这样的箴言，要生活在别处，离开父母，看似父母关心你，实际上是在所谓的确定中慢慢的死去。所以我给年轻人建议有机会变化就变化，中国人也有智慧叫随物赋形，水是没有形状的，你给它一个盆子它就是圆的，但是你要灵巧，人一种是灵巧像蛇，蛇是摆动的。然后你还要温柔，学会忍耐、妥协，这些方法都很好，但是归结起来是你要生活在别处，要积极应对不确定性，不要懒惰。

吴伯凡：他说《圣经》我突然想起一段话，就是个人如果应对反脆弱。耶稣说不要为明天忧虑，明天自有明天的忧虑，你看天空中的飞鸟不种也不收，但是它活的很好，田野的百合没有人浇水也长的很好。所以天空中的飞鸟和田野里的百合它们是很有反脆弱精神的，农作物由于人类不断的种，反而它的弱性很多，这个例子可以举出很多。所以反脆弱最终不是失落在不确定性当中，不安份的帆祈求的风暴，仿佛风暴里才有宁静之蛙。

吕楠：因为咱们现在生活在这样一个国家，每个人可能起点都比较低，五六代以上可能就是农民。我们现在太希望成功了，因为没有钱、没有车、没有房子，所以买成功学的大部分都是青年人。对于这种情况，你要跳出来的唯一方法，两个字——试错。因为你太想成功了，所以就要做好各方面的准备，在做准备的时候放弃了很多机会，往往有些机会可以通过试错成功，也可能试错之后失败了，但是你长了经验。现在的富贵病是什么？高血压、糖尿病，这都是因为我们吃的太多，以至于你的消化系统血液供给太足，最后导致身体的不健康，为什么我不通过饥饿增强自己的体制呢。

提问：我提个最传统的问题，大人对小孩的教育，好像我们周围同事说起来都完全清楚，但是遇到自己小孩问题的时候都判断不了，反而是旁观者清。想让他面对挫折环境，提高反脆弱能力，不知道你们怎么看这个问题。天生的性格和反脆弱的能力有没有直接的关系？

吴伯凡：我们从来不说你读完一本书就能成为，即使大彻大悟，能不能有行动，那完全是另外一回事情。即使一大堆都明白，但是到具体的事情上，因为决策系统是一个生态，当你做一个决策，你做一个事情的时候面对的是相关决策人，还有你长期以来积累下来的种种观念，佛教讲的业障，有的人什么机会都具备了，最后他失败。所以这不是这本书要讲的内容，它只是告诉你这是一种视野，而我们活在这个世界上，你采取这样的方法也许比较明智一点，要想小儿安，三份饥和寒，你敢让你的孩子饥和寒吗？你敢让他头上有伤疤吗？这是个人选择的问题。

第二个问题，从反脆弱性，从产房抱出来的小孩那个劲都是不一样的，《爸爸去哪儿》我都看，这五个小孩真的可以看出，后天的教育是有，但是基因里头，你都可以想象将来，英国BBC每隔七年再拍一次他们，我都可以想象将来哪个孩子会是什么样子，这里肯定有天生的基因的东西，基因不是一个解释，而是说人在长期的净化过程当中自然的选择，他是反复的过滤以后，把一些东西过滤掉，对于某一个物种来说还能够有道理留下来的东西，这叫基因。但是每个时代都在发生变化，这个时代有道理的基因在另外一个时代就没有了。总而言之基因不是确定一切，但是基因就像做一道菜里面有各种各样的食材、火候、调料等等，它一定是非常重要的东西。

吕楠：我推荐你一本书，余世存先生写的《家事》，家长太喜欢用自己的智慧教育孩子，中国古代家长是通过十代、二十代积累的书，他们在不断的试错的过程中积累了经验，比如出了《朱子家训》。这个东西是试错的结果，不要期待用一代的时间把你的孩子教育的成龙成凤，这样容易形成黑天鹅事件。

提问：我一直听吴伯凡老师的“冬吴相对论”，今天就过来了。这本书我也看了一半，在看的过程中我有一个观点，我觉得企业的确定性更重要，而个人的不确定性更重要。如果一个企业能量比较大，影响比较大，它如果试错一次可能整个产业就完了，就像诺基亚开始有两前亿市值，到13年9月卖给了微软，它当时就错在选择大家已经明确知道移动端更重要的时候，它选择了依靠PC端的Windows系统，而三星用的安卓系统，小米用的也是安卓系统的，它是在已经确定的情况下做了错的决策，现在已经覆水难收。对个人来说，一个人的能力很小，如果今天错了明天可以爬起来再来，不会导致一切都失去，如果不是致命性的话。我想问吴老师对这个怎么看，大数据对企业还是很重要的，如果精确预测到大数据倾向的话，利用这个来避免一些企业错误和失败，您是否赞同这个观点。

吴伯凡：首先反脆弱跟有点跟预测较劲，他不是说通过预测获得反脆弱，他是说这个人有点像玩特种部队，特种部队的特点是什么？有些部队什么武器都有，特种部队在只有一把小刀的情况下能够活下来，能够把敌人干掉。所以它是反装备的，反手段的，在设备足够少的情况下，仰仗的东西越来越少的情况下，才有反脆弱。这本书里有一个核心的观点，就是不要仰仗太多。你刚才说组织要稳定性，个人相对来说不确定性，其实这个很难说的，我们今天看诺基亚好像都明白，我们过后评价一个公司太明白了，导致一个结果是多因异果，而且原因与原因之间又形成某种原因，而我们过后总结的时候往往是用一个东西，可能是各种复杂因素合成导致一个结果，这个结果就是不行，完了。一个东西在前，一个东西在后，有的根本没有因果关系，他认为是因果关系，比如雄鸡一唱天下白，公鸡老觉得天下是它唱白的，这个东西是没有关系的。在所有的因素当中，比如说蝴蝶效应，亚马逊的蝴蝶煽动一只翅膀在得克萨斯州就有一场龙卷风，真的那么简单吗？这不是因果关系，是蝴蝶煽动一个翅膀引发了我们看不到的一系列的变量，这个变量导致更大的我们看不见的隐性的东西，最后出来的结果是龙卷风。一拳打过去中国的政治就完了，你打打试试，你能改变中国吗？所以我们不能简单的归因，有一本书推荐大家看一下，叫做《思维中的谬误》，我们日常生活中有很多思维的谬误。无论是大公司还是小公司，我们都要面对一个不确定性，这个不确定性是一种常态。无常是很难听的话，一般死了叫无常。其实越来越变成我们在无常的世界，无常就是没有不变的东西，这不是一个认知，这应该是一种习惯，同时也要逐渐的变成一种能力。

你说个人不确定性一点，不一定，在某些时候关键性的东西发生改变的话，一系列的东西就会发生改变。表面上好像还有好多机会，实际上你的机会已经微乎其微。对于公司来说，《反脆弱》特别要告诫的就是组织，无论是商业组织还是政治组织还是其他的组织，比如今天的银行，2011年中国银行业每天的利润是28.8亿，而今天他们惶惶不可终日。包括两桶油、银行、公务员，我们列一个清单，我们五年前认为什么是最靠谱的工作、最靠谱的公司，今天再对比一下，你就发现我们的确是在不确定的时间里，没有别的办法，还是那句话，让自己皮糙肉厚就行了。

吕楠：接着吴伯凡先生的话，不管黑无常还是白无常，无常才是常。感谢两位先生，感谢各位的参加。