清朝在关外的胜利不是偶然，是实力碾压

辽东从来不是单一的女真世界。明朝在此面对的是一张复杂的地缘政治网络：西部有蒙古察哈尔部长期盘踞，东部是高度分散、难以统一的建州女真各部，而朝鲜半岛的影响又深深渗入辽东半岛。1592年丰臣秀吉打朝鲜，李如松部队进朝鲜抗日援朝，给努尔哈赤留下巨大权力真空。 更颠覆常识的是，张明扬提出了一个被长期回避的问题：明朝在辽东的节节败退，为什么就不能是简单的"实力不济"？当一亿人口的帝国在辽东前线长期只能维持十万野战军，当军费匮乏到后方不得不一再催战速决，所谓的战略失误、党争腐败、指挥混乱，或许都只是资源赤字下的必然结果。

何必：您说李成梁家族主要是用来防备蒙古的，这涉及到我们对辽东或广义东北地区的理解。我们总说东北是女真人的，内蒙古是大草原、游牧者的世界。但摊开地图，辽东面临的局势很复杂，明帝国在这里的敌人不只是建州女真。

比如我家乡阜新旁边有个阜新蒙古族自治县，新开了一个希日塔拉公园。查地方志发现，我家那条河和那块地方原先在蒙古语叫"希日塔拉音郭勒"，意思是"黄色的花的河流"。历史上内蒙古还有个"黄色的花的河流"——正蓝旗元上都所在的金莲川，也是希日塔拉。

看您的书里面讲，察哈尔大汗林丹汗率军主要攻打广宁（现在北镇）到锦州一带，即广义辽东地区的西部、辽西走廊。而努尔哈赤建州女真攻击的则是抚顺、开原、铁岭、沈阳等更靠东的地方。可见整个东北地区不只有女真人，还有蒙古人。前面也提到朝鲜对辽东半岛有比较深入的影响。

您能不能介绍一下，明朝在辽东所面临的这些外敌各自有什么特点？

明末辽东将领李成梁

张明扬： 明朝大部分时候主要敌人肯定是蒙古人。林丹汗他们这一系本来生活的地方察哈尔就靠近东北。在明末的辽东历史上，很大一块地方长期由蒙古人掌握。

明初占领大都、北京后，很晚才平定辽东、把蒙古势力逐出去。但明中期辽东的蒙古人又回来了，有名的兀良哈三卫，甚至朱棣起兵时用的都是蒙古人。所以辽东蒙古势力一直不可小觑。

女真人更有意思。我们现在说女真人想到清朝、后金，是统一政权。但历史上的女真人高度分散，虽然分成建州女真、野人女真等，但每个里面又分很多部落。努尔哈赤统一女真花的时间比后来打明朝长得多。

这种高度分散对明朝有好处也有坏处：好处是女真永远形成不了统一政权，没有特别强大的敌人；坏处是明朝很难维持和平，跟这边好了那边闹。所以明朝在辽东一直执行"以夷制夷"政策。

努尔哈赤运气比较好，"以夷制夷"里有两个"夷"：被利用的夷和被打压的夷。努尔哈赤大部分时候是第一个夷，是被利用来打其他女真人的角色，是明朝比较恭顺的仆从军、代理人军队。

努尔哈赤还有一个运气。1592年丰臣秀吉打朝鲜，李如松部队进朝鲜抗日援朝，整个辽东精锐又到那边去了，给努尔哈赤留下巨大权力真空。所以努尔哈赤所谓"十三副盔甲起兵"能变得这么大，有个人努力、能打、有权谋，但跟辽东地缘政治变化和很多运气密不可分。

何必： 非常有意思。我们会看到努尔哈赤在具体情境中并不是纯粹的野蛮形象，纯粹野蛮人没办法如此轻易打败强大的文明政权。他恰恰是一个中介性力量：相对于更远更野的女真人，他是半文明化的；相对于帝国治理中心，他又是夷人。

这让我想到永嘉之乱里的刘渊，汉化匈奴人坐镇山西，晋王朝想用他们抵御北方新游牧民族。再比如北魏六镇之乱，核心力量迁到洛阳后汉化很厉害，而阴山一线防守北方草原部落的鲜卑人仍保持很强胡化传统，胡化汉人如高欢，一旦起兵就给北魏严重打击。再到安史之乱，安禄山、史思明都是高度汉化的胡人状态。这种中介性力量似乎一直在中国历史上起到重要摇摆作用。

您这本书还有一个很重要的提问：看明清对峙的辽东战争进程，明朝从杨镐指挥的萨尔浒之战开始，一直没有战略性大胜利。北京希望像万历三大征一样毕其功于一役，但始终没有。而后金对明朝可以说是一个胜利接一个胜利，中间只有若干小战役或防守性战役明朝占点便宜。

此前的历史叙述找了很多原因：朝廷腐败、阉党东林党党争、军事体系腐败导致财政后勤严重不足等。但这些都没办法解释为什么明朝一直没有战略性胜利。

书里面您提了一个很有意思的反问：打不过的原因，为什么就不可以是实力不济呢？您能不能深入分析一下，为什么在辽东地区明朝在整体实力上就是不行？

张明扬： 这个问题我一直在思考，书出后很多朋友写书评也在讨论。我的判断是：清朝在关外的胜利是当时实力对比的结果；清朝入关有巨大历史偶然，但关外占军事优势并不奇怪。反而需要讨论的是为什么都是压倒性胜利，而不是险胜。

这个压倒性胜利有很多理由，但我觉得一个很重要的理由是实力原因。可以看到，明朝投入到东北的资源严重不足。各届皇帝是尽力的，甚至为了辽事、辽饷把财政弄空了，后来李自成起义都跟辽饷有关，国力民力用到极致了，不是不尽心。但再怎么投入，辽东资源还是不够。

有两个表征：第一，明军在辽东的野战军能参战的兵力长期就是十来万人，没有形成表面上的实力优势。一亿人的国家对几十万人，100:1的优势始终没有体现出来。萨尔浒之战时明军连人数都不占多少优势，更别提质量。

第二，打仗一直在缺钱，很多战略错招都跟缺钱有关。比如每次一打仗后方就催战，历史上痛心疾首写成后方不懂打仗、不尊重前线指挥权，但如果每次都发生，一定有制度原因。制度原因就是明朝长期军费缺乏，后勤的正确逻辑是赶快把仗打完钱就省下来了，不然快打不起了。

所以明朝在辽东的军事投入严重不足。不说质量问题——骑兵问题、步兵问题、精锐问题、政出多门问题、指挥问题，后金永远团结，明军永远分散内斗——只讨论最粗俗的兵力问题和军费问题，都不够。这种情况下再说复杂制度原因，有点言不及义：连人数和钱都不够，怎么打？

何必： 您这个讲述让我发现，明朝军队特别喜欢分兵。即使稍微有点优势兵力还要分开，分成几路后单独一路面对整体后金部队就已经完全处于人数劣势。更何况"女真不满万，满万无人敌"，长期处于森林中的狩猎部落军事素质非常高。

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