拍什么，不拍什么，以及怎么拍？《马拉日巴》导演叙事的矛和盾

为他们留下点什么，和不为取悦当下的他们，并不矛盾。

图、视频 | 马未啸

采访 | 吴一凡，编辑 | 伍娇

我们的老朋友， 摄影师、独立纪录片导演 马未啸在过去十年间， 深入云南独龙江拍摄完成的纪录片《马拉日巴》（ 正在后期制作中） 。纪录片展现的是在高速发展、极速变化的时代背景下，一个极边之地少数民族的十年剧幕。

《马拉日巴》第二支预告片在“他者others”首发。话不多说，先看片

和导演马未啸的对谈

吴一凡：你从2009年开始关注独龙族，十年前开始用视频的方式记录。你拍《马拉日巴》的目的是什么？让更多人看到，还是给自己的一个总结，或是别的？

马未啸：更多是为留下一段记忆吧，相对真实的。不为某一类群体，为独龙江和那里的人留下点什么。这么说有点装吧……（笑）

吴一凡：我们有次聊到，你说影片并不为取悦那儿的人，他们当然可以看，但他们看后是不是感到舒服，看完是怎么想，并不是你优先考虑的；这跟“为独龙江和那里的人”这个点，矛盾吗？

马未啸：为他们留下点什么，和不为取悦当下的他们，并不矛盾。为他们拍下的东西，也不只是为他们。

吴一凡：不只是为了他们？也为了我们？“我们”需要吗？

马未啸：“我们”需要吗？我觉得我们需要。这个阶段他们是不会重来的，也不会回去，为这个阶段留下影像是有意义的——这个意义是宽泛而模糊的，正因此也就有了更单纯的价值。至于意义在何时何地体现，不需要我考虑。

吴一凡：这种意义，可能既考虑不到，也想象不到吧。你说，是因为“我们需要”才去拍他们。——用记录他们的生活来回应我们的需要，这算不算某种“利用”？

马未啸：如果是我有一个甲方或者是为了取悦某个群体（包括独龙族），那可以说“利用”。阿尔伯特·卡恩在工业革命到来前，为世界留下的彩色影像，他没有明确的目的，只是模糊地觉得，世界在大变革的边缘了。我也是一样，并没有一定要找意义，也没有因此获得“利益”。

如果一定要说“利用”，那就是我“利用”了这段特殊的时间。

吴一凡：你没有预设这部片会产生怎样的意义，那有没有想过，它的观众会是谁？

马未啸：如果上面说，意义是模糊而宽泛的，那就不是我（的影像）选择观众，而是观众选择我（的影像）。我没有预期要从观者那里获得什么，获得什么的是观者自己，有句话叫”what you see is what you get”，在这里可以翻译成“所得即所见”，或者更进一步叫“相由心生”。

吴一凡：选择独龙江作为你创作的地点，听起来你也是基于自己在那里的经历，你认为在那里做记录是有意义的，这种“认为”既有现实依据，也包括直觉，所以会有模糊而宽泛这一层。

马未啸：这倒不是，除了独龙江，其他民族和地区我也一直有在拍，我一直觉得是有意义的。至于决定拍哪里，有机缘巧合的因素。模糊和宽泛，指的是这个意义不是马上能呈现的，何时何地、以怎样的面目和方式呈现，我不需要知道，也无法知道。

吴一凡：你也不担心熟悉的独龙族朋友们看了不舒服，影响你们之间的关系？这种心理包袱也没有？

马未啸：之前有过担心。但是，人都不是傻子，你是不是真诚，是不是利用他们，是不是拍得真情实感，是不是真的尊重他们，他们一眼就能看出来。要说利用，那就是我用十年的时间，“利用”他们，得到一部真实的纪录片。

所以后来我不担心了。即使我拍的是他们有点狼狈、心酸和不堪的一面，那也是作为一个活生生的人在应对压力和悲伤时该有的一面。我不是在拍“朋友圈”，更不是在拍宣传片。不要小看他们，他们都是聪明人。当然有些时刻，我也会放弃拍。

吴一凡：所以你在拍和放弃拍，他们都会看到，也就对拍下来的东西，就有可能剪进片子，是有意识的。

马未啸：也不是这个意思。某些时刻放弃拍是我对自己的要求，在那些时刻，你举起机器就有问题。也有一些情况，我连机器都不会带。即使拍下来没剪进去的也有很多——不能剪进去，我知道，他们也知道。至于我为什么还是拍了，一是我觉得在道德伦理层面没有问题，二是我想也许以后能有意义。拍的时候如果遇到不合适公开的，有时他们会跟你交代一下，有时也不需要交代。他们信任我，什么合适放，什么不合适，我会控制好。

举一个不记名的例子。同村的一个朋友喝醉了，情绪失控嚎啕大哭，而且有攻击性的行为，此时我的第一要务是要安抚他、阻止他、帮他醒酒，虽然同时脑子里也有拿机器的冲动。但如果我站在旁边拍摄，那就不是一个朋友的行为了。要我选，我还是选不拍。

吴一凡：另一种不剪进去是为结构服务的，比如你拍了人物采访，但最终不会出现在正片里。

马未啸：对，人物访谈部分一是为了搜集信息，二是想，可以做一些短视频切片，来作为正片的补充。片子在结构上不是传统叙事型的，没有主线人物，访谈部分不剪进去，是因为我还是想维持整个结构的美感。我并不是要讲个人故事——那也会很有讲头，但我希望描述群体。

吴一凡：群像更具挑战性吧，也更能体现时代洪流。

马未啸：看怎么选择，以小见大、以个体讲群体确实更好拍、更出彩。但以个体讲群体我觉得不一定能做到，那就变成个人故事、个人经验，每个人都有不同的故事。

吴一凡：个体上升到群体，总归会觉得以偏概全。

马未啸：对，而我想记录的是一群人的状态。

吴一凡：有时候想，多少人，才算一群人？

马未啸：至少处于同一个境况吧。群体里面有共性的东西，也有个人际遇和个人经验，但你往具体的人里面仔细一看，还是共性。所以我前面说“以个体讲群体我觉得不一定能做到”，我说的也不对，应该是群像和特写的区别。这个还是看导演个人选择吧，如果有好的个人故事为什么不拍呢？

吴一凡：让人看见共同处境，也保留每个人不同人生故事的差异性。共性是一种说法，换一种，也有人可以说：“这个人很普通啊，你为什么拍他/她？”答案可能回到田野的随机性。

马未啸：普通才普遍。仔细一看，各有各的精彩故事，只是你不知晓而已。

吴一凡：随机性就是命运吧，在特定的时刻，这个人出现了，没什么可解释的。不用先去分析一群人，最后说，哦，这个人最特别，我来跟踪他。

马未啸：是的，分析不出来的。

吴一凡：是人跟人之间的缘分——这么一说好像就把聊天给聊死了，有时候事情就是不知道是什么“缘”什么“业”的。（笑）

马未啸：这该死的宿命！（笑）

吴一凡：我在看到你的预告片之前，听你说它不是偏传统叙事的纪录片。可能也是基于以前新闻、纪实类作品的经验和影响，加上还听你说会用“相对客观”的视角，我是有点难以想象“不传统”在哪里的。看到之后发现，不传统就是在于“真情实感”。十年的记录、观察背后的底色是相处和深情。（笑）

马未啸：是的，珍贵的就是时间，但我不敢说“客观”。当你已经和一个人成为朋友，你不会去想，当初是因为什么而成为朋友的。

吴一凡：就算去想，好像也总结不了，就是一个自然的过程。你还追求以前做新闻、媒体时，追求的那种客观、平衡吗？

马未啸：我还是想作为观察者吧。但观察者一定也有“观察者”的主观性，后面对素材的处理也是主观的。主观、客观的平衡点和处理方式，则有很多选择。等看完正片，大家应该就会对我的选择有了解。

吴一凡：这么吊人胃口……好吗？（笑）

马未啸：不是吊胃口，是不好解释。（笑）

点击收看《马拉日巴》的第一支预告片

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