专访“举报棋坛乱象”的名宿柳大华：有人说我“砸了象棋的锅”，胡说八道

澎湃新闻记者 何锴 柳婧文 编辑 彭玮

9岁爱上象棋，一句“将军”，伴随着他此后的人生。

在今年3月落幕的第32届“五羊杯”全国象棋冠军赛元老组比赛上，76岁的柳大华拿了冠军。上世纪80年代，正是中国象棋职业比赛风靡全国之际，他两夺全国象棋个人锦标赛冠军（注：这是由中国象棋协会主办的国内最高水平的象棋个人赛事），终结了一代宗师胡荣华的“十连冠”。1995年，他还在中国棋院的盲棋对局中创造过一对十九的纪录，“东方电脑”的称号跟了他一辈子。

棋局之外，他不绕弯子，也不怕得罪人。

2023年4月，中国象棋特级大师王跃飞和郝继超的通话录音在网上流传，录音中提到王跃飞和当时的“棋坛第一人”王天一参与买棋、操纵比赛，该事件被称为中国象棋界“录音门”。同年10月17日，柳大华实名举报中国象棋界“买卖棋”、作弊、操纵比赛结果等乱象，犹如对棋坛乱象喊出“将军”。随之，中国象棋界掀起整治风暴。

过去两年，中国象棋协会已对数十名棋手予以处罚，多人被终身禁赛。今年2月，“中国象棋反腐第一案”二审落槌，王天一、赵鑫鑫等6名曾经的顶级棋手被判刑。

有人说柳大华是“棋坛良心”，也有人说他“砸了象棋的锅”。他不太在意这些标签，该说什么照说，该下棋照下，落子无悔。

近日，澎湃新闻在武汉见到了柳大华，虽已76岁，他的精神状态依然很好，聊天时思路清晰。

他目前和女儿一起生活，作息规律。他习惯每天早起后去附近的菜场买菜，然后回家做饭。每周二、四、六晚上，他会直播和网友下棋，双休日则去这两年新开的柳大华棋院授课，和棋友们面对面交流。日子过得平静，但他的目光始终没有离开过象棋圈。

以下是澎湃新闻记者与柳大华的对话。

柳大华旧照 除特殊标注外，本文图片均为受访者供图

“下了狠心，

这次不能再下快了”

澎湃新闻：你最近的生活状态如何？

柳大华：我每天大约7:30到8:00起床，睡眠一直很好。2017年生了一场病以后，生活做了很大调整，尽量少在外面吃，都是自己做。早晨近10年都吃小米粥、红薯。生活很有规律。早上练棋和教棋时间相对少，因为要买菜，下午时间多一些。

澎湃新闻：“五羊杯”你连续参加了32年，从未缺席，之前拿过两次正赛冠军，这次拿了元老组冠军，有什么不一样的感受？

柳大华：我年轻时候最大的问题就是不细致，比许银川、李来群差不少。我的才能不比任何人差，但神经容易受干扰，这次我下了狠心克服这个弱点。我一直保持练习，状态不错。

今年给大家的印象是特别沉稳，因为以前重大比赛我都比对手下得快，这次除了对陶汉明那盘，其余四盘我都比对手下得慢。我把棋想仔细了再下，不让自己陷入困境。

澎湃新闻：现在比赛和巅峰时期比，心态有什么不同？

柳大华：现在对好成绩的渴望低一些，抱着下出自己水平的心态。赛前我就说，这么大年纪，成绩看淡，哪怕下一盘精彩对局也是成功。去年跟许银川鏖战156个回合，在被动中把棋下活，就实现了这个目标。

澎湃新闻：所以你现在更能享受象棋带来的快乐？

柳大华：对。

“9岁爱上象棋，

想成为全国冠军”

澎湃新闻：你是怎么走上象棋这条路的？

柳大华：9岁左右喜欢上的。我大哥先学会，买了棋书照着摆，我站在旁边看，觉得有意思，他就教我。

我13岁参加武汉市和湖北省青少年赛，市里拿了第三，省里拿了第一。我们武汉的李义庭是1958年全国冠军。知道这些事后，我就有了目标，要成为李义庭那样的棋手。

我母亲开始不太支持，我说下棋可以养家糊口，她后来就不反对了。她晚年最自豪的就是，“我儿子12岁说要当全国冠军，他真成了”。

澎湃新闻：喜欢象棋更多是喜欢赢，还是喜欢棋本身的美感？

柳大华：两者都有。被精彩战术吸引，好胜心也强。但光有好胜心没用，本领一定要强。

澎湃新闻：你下盲棋特别厉害。

柳大华：父亲在我8岁时就去世了，母亲一个人养我们。家里只有一张吃饭的桌子，没地方练棋，我就在脑子里走棋。纸棋盘破了也懒得画，那时候找张白纸都不容易，慢慢就养成了不用棋盘的习惯。这样效率高，坐十分钟就能想棋。当时下棋的动力就是想改变生存环境。

这次“五羊杯”下了四盘盲棋。2016年我跟蒋川在北大比盲棋，我66岁，他30多岁，结果打平。

柳大华在下盲棋

澎湃新闻：你第一次拿全国象棋个人锦标赛冠军是1980年，终结了胡荣华的“十连冠”？

柳大华：对，但那一次我跟他是和棋了。我是1980年和1981年两届冠军，1980年决赛共11轮，我是6胜3和2负。（注：比赛采用循环赛制，柳大华虽与胡荣华和棋，但最终积分最高，因此成为冠军。）

澎湃新闻：当时跟胡荣华对局，心理状态怎么样？

柳大华：我不怕他，就是去挑战。1974年第一次交锋我输给他，1975年也输，1976年才第一次战胜他。后来胜负差不多。

澎湃新闻：胡荣华被称为20世纪最杰出的象棋手之一，是中国象棋界的一代宗师，你怎么看他取得的成就？

柳大华：天赋和勤奋，还有上海队的氛围。当年上海的何顺安、朱剑秋都是名手，他是在那样的环境里成长起来的。我们全靠自己比赛慢慢悟，湖北的象棋大师李义庭老师在比赛经验上帮我很多，但我们没有生活在一起。

一次饭局，中间着红衣者为胡荣华，他左手边着白衣者为柳大华。

“AI对象棋最大的伤害，

是把未知的东西都搞穿了”

澎湃新闻：你还记得上世纪七八十年代象棋运动的鼎盛时期吗？

柳大华：那时候各省专业队很多，研究象棋的人数也很多。“五羊杯”1981年开始举办，对提高棋手水平帮助很大。我们那一批棋手把象棋下到了很高水平。

澎湃新闻：你怎么看AI对中国象棋的影响？

柳大华：AI对普通人帮助大，可以速成。而对象棋运动伤害最大的，是把未知的东西都搞穿了，必须照着走，千篇一律。以前十几步以后全靠人构思，未知的东西多才有兴趣，现在乐趣比以前少了很多。

澎湃新闻：你之前说现在下棋没什么“人味”了。

柳大华：除非后面棋手双方有纠缠，能看到功力，才有味道。以前背谱重要，但没有现在看得这么重。有人说，水平差很多的人，也能靠背AI套路硬和高手和棋，确实是这样。

澎湃新闻：AI会让象棋丧失竞技性吗？

柳大华：比较难。一个人精力有限，不可能把AI完全弄透，再高的水平也会犯错误。

澎湃新闻：面对AI，会有为之奋斗了一辈子的事业被解构的感觉吗？

柳大华：还没有。受影响也得适应。在老同志里我接触AI算早的，一直与时俱进。

“我嫉恶如仇，

2012年就知道有人作弊”

澎湃新闻：中国象棋界爆出“录音门”后，你也站出来实名举报象棋圈乱象，为什么？

柳大华：我的性格就是嫉恶如仇。最早2012年我就知道有人作弊。那年全国象棋个人锦标赛我没参加，带队做教练，在赛场听棋手说有人作弊。2017年在广东深圳举办的全国个人赛上，有教练提议手表不能带进赛场，裁判组没采纳。之后在广州番禺举办的全国象甲联赛上，时任广东省棋牌项目管理中心主任、广东队教练吕钦突然让大家把手表取下来，结果我们怀疑的那位棋手那天就输了，第二天又输，第三盘又开始赢。这事很明显。

澎湃新闻：2023年你实名举报，当时什么情况？

柳大华：2023年3月底流出来那个录音，我到六七月份才在网上看到。一听就觉得是真的。8月关注的人多了，我在直播时说录音应该是真的。但有要求说注册棋手不许谈论。当时有领导找我谈话，我说我一定会谈，最多我退出协会注册。

我的想法是，出了这么大的事，主管部门应该调查，给棋迷一个说法。所以我才举身份证实名举报。

澎湃新闻：你怎么看近两年的中国象棋界整治风暴？

柳大华：把象棋界的流毒清理了，我很高兴。我憎恨这种事，也考虑到年轻棋手，那些像我一样用功的人，功夫都白瞎了，那些想靠真本事出来的棋手都会被打压。

柳大华一人对战多人

“清除了害群之马，

怎么会越变越坏？”

澎湃新闻：你觉得中国象棋界为什么出现这么多乱象？

柳大华：跟钱有关。做这种事的人，都是从名和利出发。王天一更多的是图虚名。

澎湃新闻：有人说你的举报毁了象棋界，怎么看？

柳大华：胡说八道。清除了害群之马，怎么会越变越坏？他们认为没了头面人物就没人关注。但现在年轻棋手成长很快，没有必要担忧。

澎湃新闻：你觉得象棋以后怎么发展？

柳大华：这次整治的震慑作用比较大。主管部门要加大防作弊力度，要防范“买卖棋”，对年轻棋手要加强思想教育，技术上也要让作弊无机可乘。

澎湃新闻：目前职业象棋后继有人吗？

柳大华：相信一定有，跟爱好有关系。我在深圳教了很多小孩，现在有AI，小孩非常厉害。刘柏宏17岁就是特级大师，孟繁睿17岁等级分排第一。人才不愁。

象棋能跟电脑结合，网上玩棋的人非常多。象棋对人各方面的发展很好，一定会有很多人喜欢和学习。

澎湃新闻：象棋教会你最重要的一件事是什么？

柳大华：我小时候很急躁，下棋以后做事沉稳了。

澎湃新闻：你现在去比赛还在不断学习？

柳大华：肯定的。胜负是一方面，该做的工作一项不能少。查对手资料、特点，制定策略，准备工作一丝不苟。

澎湃新闻：你现在双休日还会讲课，我看到学生多是成年人？

柳大华：孩子也教过。他们水平不错，想提高。到一定水平没人帮助也不容易提高，学生听我的课觉得开窍了。

柳大华教学生棋、复盘棋局 澎湃新闻记者何锴、柳婧文 图

本 期 编 辑 邹姗