“我是一名特别失败的漫画编辑”

“毕竟我这种人在那地方工作也干不出什么价值。”

我这种人，叫盐泽；那地方，是他供职多年的漫画编辑部。盐泽是《东京平常日》的主角，是一名做了很多年漫画的编辑。

故事一开始，他选择了离职，离开了编辑部。他说出的这句话，像是对自己说的，也像是对过去自己的职业生涯说的。于是，一个关于离开、重来，关于如何继续做漫画、继续相信漫画的故事，就这样开始了。

从2024年第一部出版，到去年年底，三册完结，《东京平常日》这套书看着是陪我们走了两年，实则是更早就已经有人，在为它来到中文世界，开始了工作。

在今年稍早些时候，这套书的责编、译者和木鸟漫画店主坐在一起，谈了谈这部作品，也谈了谈松本大洋。他们谈翻译里反复斟酌的一句话，谈人物性格里那些细小却关键的分寸，谈编辑怎样理解漫画，漫画家怎样面对创作，也谈今天还在做书、做漫画、做阅读的人，如何与热爱相处，如何与现实周旋。

在这场对谈里，被一次次说起的，其实不只是《东京平常日》。还有那些因为漫画而走到这里的人，那些被漫画改变过、安慰过，也消耗过的人。

对谈接近尾声时，责编说：“我是一个特别失败的漫画编辑。”这句话，就很像盐泽在漫画开篇讲的那句话。

你若亲手触摸过她做过的书，或是读过下面这篇对谈，也许就会明白：有些人并不是轻易把“热爱”挂在嘴边的人，但他们确实把很多时间、心力，都放进了自己所相信的东西里。

而我们总会为这样的故事动容。

| 对谈嘉宾介绍

猫咪星：木鸟漫画店主。

高华鑫：日本文学与文化研究者。松本大洋漫画《Sunny星之子》《卢浮宫的猫》《东京平常日》简中版译者。

罗雪溦：新经典青马文化编辑。松本大洋漫画《Sunny星之子》《卢浮宫的猫》《东京平常日》简中版责编。

猫：

今天我就默认大家都已经看过这部漫画了，所以不再重复介绍故事内容。我先简单说一下我自己和这本漫画的关系。

松本大洋在画完《卢浮宫的猫》之后，很长一段时间都没有再画长篇作品，只是不定期连载一些古代题材的小短篇。那段时间我和朋友一直在做这些作品的汉化，也会在公众号“coffee漫画时间”上发布。后来有一天，他突然宣布要开启一个新的长篇连载，就是《东京平常日》。而且是明确以长篇的形式开始的，所以当时在日本其实引起了不小的轰动。

2021年，我买了电子版杂志，开始做汉化，做到第三回的时候，编辑突然跟我说，版权已经签下来了。既然签了版权，这部作品的汉化自然就停下来了。一直到2024年第一本出版，去年12月底整套三本才终于全部出齐。从签版权到最终出版，前前后后其实花了四年时间。今天也正好借这个机会，邀请译者高华鑫和责编罗雪溦，一起聊聊这部作品。

罗：

我跟高老师合作是从《Sunny星之子》的第二本开始的。当时因为第一本译者档期的原因，需要找新的译者。我的一个前同事推荐了她的大学同学，说这个人是山东的高考状元，北大中文系的学生，但是人家去旁听日语系的课写的论文，被日语系老师夸比本专业的学生写的还好。我说那赶紧推给我。

因为松本大洋漫画的一些特征，我问高老师，你平时喜欢看漫画、看日本的综艺吗？以及懂日本的方言吗？因为Sunny里面涉及日本搞笑综艺和关西方言的元素。然后他告诉我都还挺喜欢看的，而且他本身就是做日本文学研究的。我就找了台版翻译错了的一页，一个场景里边有一个人在自言自语，但是台版译成了这个人在参与其他人的对话，其实他说的话跟其他人没有关系。我说那请您试译一下这一页，就像一个小考验。然后他就顺利地翻译对了。

于是从Sunny开始，到后来的《卢浮宫的猫》、现在的《东京平常日》，就一直跟高老师合作。做Sunny的时候，他还在读博士，现在已经已经进入社科院工作了，也成为了一个编辑，是期刊的编辑，所以他来译《东京平常日》也特别合适。

高：

大家好，我叫高华鑫，我是跟雪溦老师认识，也是很巧，她的前同事正好是我的本科同学。我其实不属于文艺漫画或者说独立漫画的爱好者，以前读书的时候，虽然看漫画比较多，但主要是每周看一下Jump上有什么东西，Magazine上有什么东西。

关注松本大洋最开始是因为《乒乓》这个动画，当时就觉得原作漫画的作者性特别强，正好又跟动画导演汤浅政明的风格特别合拍。后来又开始关注到松本大洋的其他一些作品，包括刊登他漫画的小学馆的IKKI杂志，杂志上还有其他画力和作者性都很强的漫画家，像五十岚大介。

2018年的时候，雪溦老师联系到我，当时就感觉我的名字居然能跟松本大洋出现在同一个封面上，非常荣幸。正好那个时候是我博士论文差不多要写完了，通过做翻译也可以换一种心情。就这样开始翻译Sunny。

Sunny这部漫画，某种程度上是基于松本大洋本人的童年体验，跟他对家乡的记忆、他的成长经历相关，有大量方言。我是因为比较喜欢看日本漫才，接触关西方言比较多，所以顺利地通过了雪溦老师的考验，开始接手松本大洋的翻译。到《东京平常日》的第三册出来，算起来也翻过十本他的漫画了，是很宝贵的一个经历。

猫：

刚才高华鑫提到松本大洋属于小众文艺漫画家，我觉得这一点特别有意思。其实《乒乓》在90年代绝对是超级爆款，每一册销量都在百万级，现在回头看，他当时完全是一个大众作者。只是他所经历的那个时代，本身就非常包容，能够容纳各种不同气质、不同风格的作品。

你刚刚提到的 IKKI 杂志，发行量的变化其实非常能说明问题。最好的时候我记得也就四万册，后来一路下滑到两万册。可偏偏就是在这样一本边缘杂志上，聚集了很多今天我们会称之为“国宝级”的漫画家，比如林田球、五十岚大介，还有松本大洋。那种状态其实就跟《东京平常日》里盐泽所在的杂志非常像。

这里就不得不提IKKI的那位传奇编辑——江上英树，他几乎就是盐泽这个角色的重要原型。《夜》这本杂志，很可能参考的也是 IKKI 这本杂志的经历。松本大洋在 IKKI 上连载Sunny时也经历了很多波折：杂志停刊、复刊，最终彻底结束，作者们被迫分散到各个杂志，就像一群突然失去家的孩子。

猫：

如果大家同时读过大陆版和台湾版的《东京平常日》，应该会明显感觉到差异。我自己这本书前后读了五遍，这两天又重新读了一遍大陆版，老实说读起来感觉非常通顺，比我去年读台湾版顺畅很多，所以我想从翻译的取舍聊起。

开头第八页，盐泽在家里打领带，说的那句话：“毕竟我这种人在那地方工作也干不出什么价值。”原文是“値しない”。如果直译，其实是“我不配在那里工作”。但结合后面的发展，他是因为杂志销量不佳而选择离职，表面是自责，内里却也带着“那里已经无法实现我想做的事”的情绪。

所以我当时读到这个译法，会觉得它既保留了盐泽的自省，又隐约带出一种反向的态度：不是我不行，而是这个地方已经无法承载我想要的价值。这种情绪的细微差别，其实对人物性格的定调非常重要。

高：

虽然译者署名是我，但其实我只能说是译者之一，因为雪溦老师后来编辑的时候还有很多润色。这句话我翻译的时候，其实跟台版的译本还是有点像的。台版译成是“我没有资格待在这里”，我翻译的一开始是“我不配在那里工作”，因为单纯从字面意思上来说的话，“値しない”这个表述，通常是对前面主语的价值的贬低，就是说我没有那样的价值，不适合在那里工作，这是字面上的意思。

罗：

昨天猫咪星把这句发到群里之后，我一看就很有印象，因为当时这句话我纠结了很久，是特别重要的一句话，是开篇这个主角给自己定调的一句话。故事开篇就是他离职，这个人为什么离职？他的态度是什么？决定了这个人的形象是怎样的。

大家可以想象，有时候一个人在说“我这种人”的时候，他不一定是自贬。从后面的故事也看得出来，盐泽这个人是非常有自尊的，他选择离职也是因为他觉得在这里实现不了他想做的事情。所以我就想，既然原文不是特别明确地在自贬，那我是不是应该也保留他这个意思，就是你既可以觉得他在自贬说我这种人在你们这儿干不了，也可以说他是在贬低这个地方，说我这样有想做的事情的人不应该再继续在这种地方干，因为在这儿干不出价值。所以最后选择了这个译法。

我当时还写了一段编辑笔记，真的很纠结：“不值得”，一般是付出没有得到相应回报才产生的想法，盐泽应该是说他在那里工作并没有实现他想要的价值，对这份工作灰心了，既不是自夸“这里配不上我这么优秀的人”，也不是自贬“我不配在这里工作”。

猫：

这一点在后面发行那段剧情里尤其明显。盐泽四处跑书店，希望杂志能寄售。按照日本传统出版体系，这是绕开发行商、直接和书店建立关系的做法，在当年是非常罕见的。后来他的后辈林提出，可以借用小学馆的发行体系，只负责发行，不干预出版。但盐泽态度非常坚决地拒绝了。

这一选择，其实和开头那句话是连在一起的——我已经决定不再依附你们，我要用自己的方式证明自己。这种性格，如果开头那句话处理不好，后面所有行为都会变得不成立。

翻译里还有很多让我印象很深的细节。比如第五话结尾，盐泽邀请长作创作，长作答应后，新经典版译成“我会画的”。我读的时候觉得完全没有问题，也很舒服。但我之前看过台版，译成“我画”。这两个字我印象特别深，非常有力量。

罗：

传达的是译者对人物的理解。

猫：

当然，这并不存在对错，只是译者的选择。“我画”会更燃一些，“我会画的”则更贴近长作那种漫不经心、但内里笃定的性格。对我来说，这种选择本身就很有意思。

所以我也很好奇，你们在翻译和校对的过程中，还有没有哪些地方，是反复斟酌、纠结很久的？这种“看似很小、但其实决定人物气质”的细节。

罗：

就这一页我可以跟你说说我不同的理解。因为长作这个人他说话，一直都是漫不经心的，他不会像一个热血少年一样说，“好，我画”，而且他后面也跟盐泽说，大家答应给你创作，也不是觉得你能卖得好，就是喜欢跟你合作，认可你的编辑才能，所以它不是一种“我们来重新创造一个伟大的漫画杂志”，而是很平和的，我想画一点自己真正想画的东西，有一个我认可的编辑来找我了，那么“我会画的”，包括它的原句——

猫：

描くよ。

罗：

对，其实也是一种漫不经心的语气，有一个语气词在那，虽然我们没有翻译成“我会画哟”（笑），但我觉得“我会画的”是比较贴近他原来的语气的。

高：

我翻译这本书的体验，跟我之前翻译Sunny时相比，有一点很不一样。Sunny讲的是儿童收容所里面那些小孩儿的故事，所以人物讲话比较粗野，那些方言对话有种生猛的感觉。汉语里没有对应的方言，翻译的时候也是挺困扰的，也不能说都处理得很好。

但是《东京平常日》的主人公盐泽又不一样，他是一个说话非常有礼貌，有时候甚至过度客气，过度正式的人，他的那个日语有某种人机感。所以有时候我觉得字面翻出来会不会太死板，太僵硬了。但是好像他这个人就是这个样子，也没有办法。

这里面另一些人物像长作、青木，一些非常有个性的漫画家，翻这些人物的台词的时候，就跟以前翻译Sunny的感觉比较像，他们的语言非常通俗，有时候甚至比较粗鄙。大家知道日本漫画里面的人物，经常可以在句尾加一些个性化的变动，把台词变得很有特色。比如说第三卷要出之前，雪溦老师专门找我商榷一个翻译，就是有一个场面长作跟他的漫画助手草刈告别，说“おつかれ”，但是他在这个“おつかれ”后面加了一个“チンポコ”，是一个俗语，直译的话就是男性生殖器了。

猫：

角色的性格，一下就很明显跟其他角色拉开。

高：

我当时就想，可能把它直译出来也会被和谐掉，干脆就没翻。但是雪溦老师来确认，说能不能把它体现出来？后来我想了一个折中办法，就是说“辛苦了小老弟”。

罗：

我本来没有想到那么贴的，我想的是要不要加一个“小兔崽子”之类的。高老师想的这个还有双关（笑）。

猫：

之前聊天时候你们说有一个地方是和谐？

罗：

那个“创作阳痿”改成了“创作枯萎”，很无语但没办法。

猫：

这我都没有想成是和谐，我想是一种风格（笑）。

罗：

还有一个比较隐蔽的是青木跟林编辑说，你准备好尝我的粑粑了吗？“粑粑”也不行，“粪便”也不行，“屎”也不行，那怎么办？我当时问我同事还有什么说法，他说有一个，“夜香”。我就这么一改，真的通过了。好吧，那就这样。

高：

我看到出版的译本时也是很惊讶，没想到粪便都不行。

还有一个点也是我当时琢磨了挺久的，就是第三卷里的第21话，这一话里草刈最终放弃漫画，标题原文是“草刈君、早朝を歩く”，“早朝”是清晨，“歩く”就是走，但是想把它直译成中文就很难，早晨和走怎么连接在一起？我最后选择的译法是“走在晨光里”，其实加了一个光的意象，相比原文其实多了一点东西。后来中译本第三卷出版的时候，我很惊喜地发现，这一话结尾的那一幕风景被做成一个小卡片。

罗：

对，这张朝阳的图专门用了一个反光的材质。

高：

这个场景就是草刈决定放弃漫画之后，深夜在街上走，遇到他的女友，然后两个人一起在天桥上看着远方的光，觉得好像是日出。也就是说，他放弃之后，重新发现了“光”，跟我翻译出来的这一话标题正好又形成呼应。

|《东京平常日3》首刷赠品-银膜卡

猫：

我相信大家看完这次的简体中文版，都会有一个很直观的感受：读起来非常流畅。作品背景里出现的各种元素基本都被完整地翻译出来了，同时还配合了一些必要的注解。我个人觉得，这种对细节的照顾本身就很有意思。

猫：

我上一次重读台版的时候，最喜欢的角色其实是你刚刚提到的草刈。我印象最深的一页，是第二卷里他在下雨天吃苹果的那一页。那一刻，他好像突然尝到了一种“漫画之外的滋味”，那种感觉特别抓人。

但这次再重读，和以前最大的不同是，我非常非常喜欢年轻编辑林。甚至可以说，她是我这次读下来觉得最重要的一个角色。因为在这部漫画里，除了林之外，出现的几乎所有人，都是已经深陷在漫画行业体系中的人。

罗：

没啥希望。

猫：

是吧，我现在特别能理解，为什么盐泽最后会选择把青木交给林。明明青木那么看重他，为什么不自己把青木带走，或者继续和他约稿？我觉得盐泽是选择了一条对青木来说更合适的路。

林这个角色给我的感觉，是充满希望的。她很像我现实中认识的一些日本年轻编辑。现在日本打破传统媒体结构的一个重要方式，就是网络漫画。几乎每一家出版社都有自己的网络漫画平台。

比如去年我们聊天提到过小学馆的「ウラ漫」，那几乎就是一群二十多岁、三十出头的年轻人，四十岁已经是编集长级别了。你和他们待在一起，会非常明显地感受到那种活力——他们就是想发掘新东西，会觉得“没有什么是不可能的”。

所以你在看这部漫画的时候，很多人会觉得盐泽很好、很理想，但我会清楚地意识到，我不可能成为盐泽那样的人。因为我是在小学馆体系里的员工，很多事情是要按规则来的。

而林不一样，她是那种会去打破规则、去争取、去为漫画家谋福利的编辑。我觉得这恰恰是日本漫画里，编辑这个角色最重要的地方——也许就能为漫画家争到一个位置，甚至改变一些现状。

我记得Jump上有一部的作品，忘记是哪部了，在连载早期其实是面临被砍的风险的。后来是编辑帮它争取了下来，现在反而成了Jump的主力。很多时候看起来只是在办公室里吵了一架，但也许就是那个决定，为出版社接下来几年挖掘出了一个新的资源。

我真的非常喜欢林这个角色。包括盐泽、包括松本大洋自己，其实都是这个行业里非常执着、甚至有点固执的人。而正因为如此，才更需要像林这样的人进来，打破一些东西，引入新的可能。

罗：

今天下午在这儿又重新快速翻了一遍。其实反复看了太多遍了，反而不知道该怎么说。尤其是我现在挺有杂念的，因为我现在所有的输出，都想着能够为销量有什么帮助，是不是太功利了？做这样的书，尤其是跟自己的工作特别相关的，就会想着很多现实中的事情。比如说盐泽，我很羡慕他，他其实用了30年的职业积累，让他最后可以这么自由地做自己想做的杂志，跟这么多他认可的漫画家一起做杂志，很幸福。

林编辑我也很羡慕她，你看她一开始接那么一个烫手山芋，但是她都没有说，我甩手不干了，公司别给我安排这个漫画家，我接受不了他。她还是把青木给带出来了。最让我觉得她很棒的是，最后她没有像传统的日本漫画家跟编辑那样绑定一辈子，她把青木又交给了新的编辑。你可以看到那个背景里面，她跟一个新人女漫画家又开始沟通作品了。

这些人在自己的职业里都非常清醒，知道自己的道路要怎么走。可能在我们现实中没有办法像故事里面的人那么清晰地看到自己该做什么，只能是现在手里面有什么做什么。（选题）签到了，那就好好做，做出来了好好卖，能卖多少也不是自己能够决定的，但还是要努力。我今天看到现场这么多人，想木鸟一场活动能有50个人，那全国怎么不能有5万个人呢？那我怎么不能卖出5万套呢，我脑子里全想着这些事儿。我先听听高老师讲，可能会激发我一些想法。

高：

好的，那我先围绕林和青木这个组合来说。我觉得整体上《东京平常日》可以理解为一个职场漫画，但是它跟那种王道的职场漫画距离非常远。但林和青木这个组合又跟那种王道路线很接近，可以说他们是一个非王道作品里的王道之光，这个挺有意思。松本大洋他自己现在更加认同的，或许是跟目前商业主流已经稍微有点脱节、或者说更执着于探索自己方向的那批人。但是他同时又在作品里给年轻人留了另一条道路。刚才雪溦老师提到的第三卷结尾和第一卷的开头，它是一个循环：作品开篇时青木的责编从盐泽变成林，到了故事结尾，他又被林交给了下一个编辑，又有一个新的年轻编辑要接手这个烫手山芋了。从这里面可以看到一个传承。

另外我这次重读的时候，觉得两个人物很有意思。其一是漫画家饭田桥，主人公想找她约稿，但是没约到。她之前是盐泽负责的漫画家，但是后来去了众代社。从读音来看，众代社的原型肯定是集英社，相比于小学馆，集英社的漫画是更加王道的。我们通过饭田桥的回忆看到她怎样被众代社的编辑PUA，不断折磨自己，学着走最商业化最王道的路线——和盐泽他们追求的是完全相反的方向。但最后盐泽向这个漫画家告辞的时候，那个长期折磨（同时也是锻炼和培养）这个漫画家的老编辑鬼岛出现了。他已经身体很衰弱，却气喘吁吁地赶到这里，就是为了保住他们自己看重的作家不被挖墙脚。你会发现，虽然鬼岛和盐泽可能对于漫画、对于艺术的理解完全不一样，鬼岛可能也不认为漫画是什么艺术，但是他对于做漫画这件事，那样的一种热情和执念，其实跟盐泽他们又是殊途同归的。这也形成非常好的一个对照。

猫：

你提到鬼岛这个角色的时候，我其实立刻就想到，他和林形成了一个非常鲜明的对照。鬼岛是那种把漫画家当作“资源”的编辑，一旦发现、占有了，就恨不得一辈子独占、独享——就像以前的漫画杂志时代，很多作者都是“专属”的。

但现在这种情况正在慢慢减少，很多年轻漫画家会依附在不同的平台上，没有那么多限制；编辑也更年轻了，也不像老一辈那样执着于“占有”这件事。

罗：

我在看鬼岛这个人的时候，发现松本大洋他在创作这种可以说是负面人物的时候，他也不是完全把他当负面人物在画。你看鬼岛最后出现的那一幕，他拿着伞去找到他们俩（饭田桥和盐泽），在她的原来那个出租屋，可以看出鬼岛是很懂自己的漫画家的，他知道要去哪里找饭田桥，也知道她心里面想要的是什么，她珍贵的回忆是什么，而且那个伞的意象也很重要，漫画编辑为漫画家撑伞。

我看到那的时候，鬼岛的形象甚至有一点温柔了。而且你看他跟这个漫画家之间权力关系的对调，一开始饭田桥是一个新人，没什么名气，她原话说的是“我被鬼岛捡了起来”，她要依靠这个编辑来继续漫画家事业。但是当她成了一个大漫画家，反而这个编辑要依赖她，要拉住她不让她走。所以两个人其实关系已经对调了。最后盐泽有一句话是说，他怀疑自己有没有做编辑的资质，而且他说饭田桥，虽然她说已经忘了对漫画的热爱，但她的漫画里还是有原来想要表达那些感情。这也是我觉得松本大洋塑造人物很厉害的一个地方。

猫：

这些角色身上经常会出现一种很有意思的反差：有些人觉得自己只是个庸才，但在别人眼里却是天才。像青木，他一直觉得自己没有画画的天赋，可大家反而都把他当成很有才华的人。我觉得松本大洋自己可能也很明白这种感受，所以才会在作品里反复画出这种对照。

罗：

他有几个人物挺有意思的，比如西冈诚，一开始不是盐泽在跟他聊约稿，然后他突然看到一个美女就跟出去了，让人很讶异，感觉是一个跟踪狂一样。但他其实是一个很纯真的人。

猫：

对我觉得他这个角色还挺重要的，他画的是那么纯洁，他行为又看起来确实挺可爱的，我真的觉得是很可爱的一个人。松本大洋也提到了义春，其实很多人如果看义春的漫画，觉得这不就是跟踪，老跟踪尾随。但是熟悉他的人都知道，他是非常善良的一个漫画家。

罗：

就是那句，你如果有善良的心灵，就会在作品里浮现。还有一个住在养老院的漫画家……

猫：

猫山云太郎。

罗：

对，猫山他和后面帮盐泽解决了销售问题的那个老头，不是高中同学吗？那个同学讲到说我们以前读书的时候还一起去女子学校里偷看。我就在想，松本大洋塑造这么一个角色，这样的一个漫画家形象，挺合理。

我们以前看老漫画里面什么偷看女生洗澡这样的场景太多了。这样的一个人，他年少的时候干过这样的事，但不影响他老年之后画那样一个纯真的猫咪漫画。包括他前面塑造那些人也是，他可能有一些很让人不能接受的行为，但是你一转又发现这个人他还是有很好的一面，他在创作上的那种热忱，人就是这样一个复杂的东西。我是这样理解松本大洋的。

猫：

说到复杂，我觉得第一卷结尾出现、同时也是整部漫画最后一幕出现的那个角色岚山森，是整个作品里最复杂、也最重要的角色之一。

那个说“自己的人生被漫画毁掉了”的人，我觉得是松本大洋一定要画出来的角色。

这是一个非常现实的状况，盐泽正在做的事情本身也是一场赌博。他赌上自己的眼光，赌上职业生涯，倾尽所有去做这本杂志。而这种选择，完全有可能像岚山一样最终失败。

漫画的最后一幕把镜头给到岚山，我觉得非常残酷，也非常真实。这件事本来就不是理想主义能包圆的成功故事。哪怕不是岚山那样极端的例子，很多漫画家、编辑在创作时，也都是赌上了很多东西。他们要和周围的一切切割，进入一个几乎只有自己的状态。

更不用说岚山那样，把整个人生都压进一部长篇里的创作者。等到人生被漫画消耗殆尽之后，只剩下处理一些琐碎、戏谑、甚至有点荒诞的日常。这种状态让我觉得非常真实。

所以我并不觉得这是一部纯粹理想乌托邦的漫画，它其实非常诚实地呈现了这个行业里的残酷现实。但松本大洋厉害的地方在于他是一个很积极的人。他并没有否定这些现实，而是把这种积极感传递出来。

对我来说，这是一种鼓励，在你还能倾尽所有之前，不要轻易放弃，还是要去尝试、去努力。因为说不定下一页就真的会有人出现帮你一把，就像那个书店老板一样。

罗：

对，我后来跟同事们聊，就说这个结尾是不是太悬浮，就这么就轻易地遇到一个人，然后帮他解决了所有的事情。我说，我们现在干的不就是这样的事儿吗，就是解决销售渠道。我们现在出一本新书，难道不是去找能带货的博主？要是一个博主能带货几千册那这书不就活下来了吗？就是这样很现实的问题。

当然盐泽是通过线下的渠道，线下书店，这确实挺梦幻的。现在我们的线下书店可能没有办法做到。我觉得这样既梦幻，又没有太脱离现实，这样的处理也是挺给人希望的。

高：

对，就包括最后一话，我也觉得它是同时有梦幻和现实两个层面。盐泽和已经逝去的老漫画家立花礼子对话的这一幕，特别像日本传统上那个“银河铁道之路”。就是明显的梦的感觉，脱离现实的感觉，甚至让我怀疑这后面是不是一整话其实都他还没醒（笑）。但是要这么想的话就太消极了。而且后面盐泽也不是说只是一个坚持，他同时还有在改变。就比如提到说他准备发行电子版，这个东西其实是挺关键的，虽然它是一笔带过。而且他过去的那个同事，就是现在小学社的主编还说，电子化的事情那个家伙能搞明白吗？

罗：

他也比较怀疑，说第一本就是大家随份子。

高：

对，第二本才能（见真章）。所以我看到他这几句话的时候，忽然又稍微放心了一点。至少后面这些情节它不是一个梦，它也是现实中发生的事情。那他是成是败，至少还是向未来开放的，是一个值得去试的事情。

猫：

接着说结局。我个人并不觉得这是一个特别好的结局，但我觉得这是一个非常适合停下来的地方。

因为在日本，做出一本杂志这件事本身，其实并没有那么了不起。真正难的是这些短篇漫画之后要怎么持续地卖下去。

短篇创作者需要灵感，而日本商业漫画体系能运行这么多年，本身就有它的内在逻辑。市场的反馈非常直接，看Jump的人就是比看青年漫画的多，看青年漫画的又一定比看剧画的多。

所以第一本做出来之后，第二本、第三本，其实就已经是另一个故事了。如果再继续画下去，就会变得很难收束。

但盐泽把第一本杂志真正做出来，我觉得已经足够了。因为他是真的在尝试改变。一个五十岁的老编辑，居然主动说要拥抱电子版——如果你和日本人打过交道，就会知道这是多么不可思议的一件事。

高：

这些漫画家的家人通常只会出现一次，但是长作的家人，他的前妻和女儿是出现过不止一次的。这是我觉得很有意思的一个点：创作者和他周围的亲人是什么关系。

刚才也提到了那个漫画家西冈，一个喜欢去搞跟踪、但是又很纯真的大叔。书中有一幕特别有意思，就是他接受了约稿，开始在深夜里创作。他是跟他的老妈住在一起，老人家好像已经不太能听懂别人说话了，这位大叔需要去给他老妈喂药。我们看到西冈沉浸在作品中那个童话般的世界里，有一个男孩和一匹银色的马，画着画着，有一页忽然给了一个他眼睛的特写，好像他从创作状态里面猛地脱离出来了。然后他转身去检查他老妈，摸一下她的鼻子，说“哦，还有气儿”，于是放心了，接着画，他就是这样的一个状态。虽然是很小的一个细节，但是特别有意思。它反映的是创作者和亲人，和日常的家庭生活之间一种很微妙的关系。因为越是一个真诚的创作者，想把他内心最深处、最美好的东西拿出来的时候，可能他分给周围、分给家人的能量反而就没有那么多了。这一个小小的片段，就展现了西冈是怎么平衡创作与生活的。

这部作品里面也有大量已经离婚或者还没离婚但状况也不怎么样的漫画家。长作就非常典型。但是我们看到，虽然他已经离开家庭，女儿也被判给前妻了，但还是保持着家人之间的一种联系。而且女儿很喜欢长作从前的漫画中的一个小人物，这样看来，好像他创作里的一部分能量最终反哺给他的女儿，维持和更新父女之间的感情，让她走出被霸凌的阴影。所以说松本大洋还是非常亚撒西的。

罗：

松本大洋在《东京平常日》里塑造的女性角色，我觉得是他的一个突破。比如前面说到的林编辑，再比如长作的妻女，他的前妻瑠璃子可以说是很当下的新女性，离婚之后，在自己的工作上做得很好，女儿也带得很好，而且也有新的感情，还有余力关心前夫的健康状况，很游刃有余的这么一个女性。有一个场景，长作和瑠奈两父女坐在电车上说着不要告诉妈妈，她会哭什么的。结果一转头，看见妈妈跟一帮朋友很快乐地上车了，要一起出去玩。

女儿瑠奈也是，她喜欢一个女漫画家，是长作的同行，去看人家的展，有一幕是那个漫画家要送瑠奈她出的谷子，长作一方面是不太懂，一方面是客气，说没事不用在意。然后瑠奈跟那个漫画家一齐回头面无表情地盯着他，说那是限量首发款。长作一下子就像是一个局外人。但是瑠奈也很喜欢她爸爸画的“15号”这个角色。

我想到松本大洋他以前画的棒球漫画，《花男》，那个主角是一个很英雄主义的角色，他一直在等巨人队来招揽他，故事的结尾巨人队竟然真的把这个野生的棒球手招到队里，还打出了梦幻的全垒打。但15号是一个什么角色呢？一个很平庸但是很快乐、坐在候补席也笑眯眯的一个人，可以看出松本大洋塑造角色一个转变。瑠奈很喜欢这个角色，我觉得也是现在我们大家会喜欢的一个角色。

我们可能离英雄太远了，我们的日常生活很琐碎，我们想要达到的目标太遥远，但是能够快乐，能够接受自己的平凡，也是一种生活。

猫：

我觉得长作和盐泽是一种双生关系。你刚刚提到“英雄”这个主题，松本大洋过去的作品里，其实一直很喜欢画英雄、塑造英雄——当然不是那种典型的美式超级英雄，而是在一个小团体里掀起风暴、影响身边人的那种英雄，《乒乓》就是最明显的例子。

在《东京平常日》里，盐泽和长作彼此都是对方的英雄。一开始就能看出来，长作已经习惯了稳定的连载状态，处在一种不上不下的位置，不至于被淘汰，杂志还需要他，但也没那么非他不可。他自己也觉得漫画已经没什么滋味了，只是一份工作而已，有女儿、有家庭要养，看不出他对漫画还有什么额外的激情。

盐泽离职后的第一件事，就是对他说“我觉得你画得不行”，这在情理上已经算是非常冒昧了。但他之所以能这么说，是因为他们有二十多年的合作经历。看似很冒失的一句话，其实背后有着非常深厚的情感基础。

包括后来长作一步步从连载漫画走到决定暂停、重新开始创作新的作品。有一页是全黑的，他头上冒烟的那一幕，真的让人觉得，我靠，太痛苦了。画漫画、从零开始创作一个新的东西，为什么会这么痛苦？我会觉得，正是因为彼此的存在，长作和盐泽才能继续做漫画这件事。

就像采访里松本大洋说的：“我画漫画，是因为我不想讨厌漫画。”我觉得他是一个从始至终都忠实于自己的创作者。从 90 年代到现在，已经是资历很深的漫画家了，非常在意自己的每一部作品，绝对不会轻易去画。

2023年我看完《东京平常日》之后，还跟朋友说，松本大洋不会把这当成最后一部作品了吧？怎么会有一种要跟业界告别的感觉？一方面很悲伤，另一方面又会想，你看，盐泽都能出电子版，那你也可以再试一试。

长作这个角色让我感觉，他们都是因为彼此的信任，才愿意为了对方再做一些改变。这两个角色真的非常打动我，你刚刚提到西冈，说他一边画漫画一边在乎生活，我觉得长作恰恰是那种画漫画的时候就顾不上身边人的人，所以他离婚了，也变胖了，对助手指手画脚，好像只要漫画画出来，其他事情就都不重要了。

但到最后，他搬进一个小房子，开始新的连载，和女儿的关系也变得融洽。我觉得这就是你说的那种温柔，这个处理真的太好了。

罗：

我想起那个漫画家三木，长作之前给三木当过助手，这个人他也不是一个特别正面的角色。

猫：

太好笑了。邪教头领。

罗：

神神叨叨的，答应了约稿，最后一笔没画，下跪谢罪。但是后面他带着盐泽在铁道那边鬼吼鬼叫的时候，盐泽说老师我会一直等你的作品的，我特别感动。尤其是盐泽后面跟长作说我想等等看，不知道为什么我突然想哭，他太温柔了，我是绝对不会相信三木这样的人的，但是盐泽居然说我想等等看他会不会创作出那个终极的漫画。

高：

三木这个人物，我觉得也是非常有意思。我翻译第一卷和第三卷中间也隔了一些时间。但是发现这个作品里有很多微妙的前后呼应。比如三木卖的那个神秘手套在第一卷就出现了，那个女漫画家木曾薰子，她的老公沉迷打电子游戏，而她的儿子沉迷邪教，买了这个手套。没想到这个手套在第三卷又出现了。一开始好像只是一个荒诞的现实，对日本邪教横行的一种讽刺。但是到第三卷里，当盐泽从三木那里买了这副3万日元的手套，它的意义好像变了。盐泽明知道这是个来路不明的鬼东西，但是还是买了。

猫：

吃饭的时候还要先把这个手套装进袋子里。

高：

这是一种信任，是盐泽对三木的一种信任，就是要等等看。他等的不是这个手套带来的奇迹，而是三木能不能真正对得起他的信任，拿出新的真正的东西。

猫：

这个角色也非常神奇，我觉得他特别好。其实他画漫画不像其他人那么痛苦、那么累。包括办画展的那位，画漫画对她来说就是兴趣，本身就是一件很轻松的事情，不需要去面对这个社会，可以自己在家完成工作。

我觉得这部作品真的把各种对待漫画的态度都画出来了，着墨并不多，但你能感觉到，漫画在这些人生命中的占比其实是完全不同的。可即便如此，大家都还在坚持画漫画这件事本身，这一点就已经很有意思了。

也可以再聊聊女漫画家，我觉得她们的态度确实和剧中其他男性作者很不一样。你们在看的时候有这种感觉吗？

高：

就像刚才说的，作品里执着于创作、追求艺术成就而脱离身边亲人和家庭责任的，基本上是男漫画家。相反，这两个女漫画家，特别是第一卷里出现的木曾薰子，她的创作和家庭生活是另一种关系。在超市里打工的日常，跟老公、儿子的相处是最让她窒息的。盐泽向她约稿的时候，我们作为读者也不知道她是画什么作品，结果突然发现这个大婶画的是古罗马的屋大维和安东尼的故事，跟前面画风完全不一样，出现了一种激情澎湃的剧画的画风。包括她使用了大量的拟声词，非常有力度的感觉。对她来说，作品里这种宏伟的充满激情的世界，是把她从这个无聊、窒息的日常当中拯救出来的方法。

猫：

真的很厉害，用短短几页就切入这个漫画家，把她的性格一下子展现出来。她看到一个偶像之后，人物性格立刻就鲜明起来了。松本大洋在为每一个漫画家寻找切入点这件事上都非常厉害，往往就是一个章节的篇幅，就把这个漫画家“是什么样的人”塑造出来了。

高：

要说哪个角色我最喜欢，我最喜欢长作的助手——草刈，特别能感同身受。我自己的职业跟创作也没有太大的关系，但内心深处也有一种创作欲。可是为了一些现实的考虑，包括对周围亲人的责任，必须要放弃一些很虚无缥缈的东西。所以看到草刈决定放弃漫画的时候，他在大雨里啃苹果的那一幕，我觉得真的是特别有张力。

罗：

草刈这个角色也是我最喜欢的角色。第一卷我没有太注意这个人，其实现在回想起来，草刈他台词很少，大部分以他为主角的镜头都是没有声音的，只是一些背景的声音。我印象很深的是他走在街上，背景音是一个政客的宣传车广播。我想了很久，为什么要用一个政客作为背景来衬托他？那个政客在那夸夸其谈，说我上任的话会怎样推动这个社会，很宏大又很虚假。后面草刈决定放弃的时候，他跟长作说，如果所谓专业就是即便这样也要画下去，那我做不到。他就是一个很诚实遵从自己内心的，我做不到就不勉强自己画下去。

草刈让我觉得松本大洋很好的一点就是，他没有说你走上漫画这条路你就得咬着牙硬着头皮走下去，也不是说你走上漫画这条路要么很失败很惨，要么很成功很光鲜，你还有另外的路，就是放弃，为什么不能放弃呢？草刈捡苹果那一段里有一格，是一个拉远的俯瞰的镜头，草刈站在道路交汇的中心，那都不是一个十字路口，四周延伸出了六条路，有非常多的选择，我觉得那里特别让人松口气。你不需要坚持在某个事情上，你可以放弃，也许会有更大的天地。

猫：

第一遍看这部漫画的时候，就像你说的，其实没有太在意这个角色。等我再读的时候才发现，他几乎没有什么情绪上的起伏。但正因为这样，他反而给我留下了很深的印象。

后来我发现，每一次他作为工作室的一员登场，或者只是作为背景出现的时候，我都能感受到这个人身上散发出一种气息。说不上来是什么，但会觉得松本大洋对他投注了很多关注，我也会不自觉地被这个人吸引。

我也觉得他能够放弃真的太好了，人生并不只有漫画这一条路，不需要像岚山那样，既恨漫画又爱漫画，搞得那么拧巴，其实没这个必要，太偏执了。

当了这么多年助手的人，真的能长期放弃漫画吗？我倒觉得更像是短暂的放弃。也许过一段时间，有了新的灵感，休息够了，又会回来画。我觉得这反而是更健康的状态。

他身上明显积累了很多疲惫，他给长作当助手时看似游刃有余，但平日积累的那些情绪，在第二卷里，雨天那一刻全部爆发出来了。看着比自己还年轻的青木出道，他发自内心地欣赏对方，却又一次次确认自己是那个没有才能的人。所以当他突然放手的那一刻，我非常替他感到高兴，人生还有很多别的事情可以去做。

罗：

草刈这个人物塑造上还有一个很小的点，我不知道会不会是女生比较容易注意到，松本大洋在塑造草刈这个年轻男性跟长作那样的老一辈男性漫画家的区别。老一辈像刚刚高老师讲的，家庭状况都不太好，但草刈跟他女朋友，在家是一起做家务的，这个镜头让我印象很深。

猫：

是的，他手里拿着吸尘器。

高：

关于草刈那一章，我觉得出现在背景中的政客宣传车也很重要。我当时也琢磨这个意象，觉得非常奇怪，这个背景提供了一种噪音、一种反差，后来重看的时候发现这个政客的名字叫梦野太郎（谐音：夢の太郎），这个名字就很有意思，因为他讲的也都是一些梦话，那些对于选民的宣传，实际上都是在做白日梦，梦一样的许诺。

我这学期正好也在给学生上课，讲亚文化研究理论，在这方面，所谓的“为爱发电”是特别重要的一个问题。很多做漫画、做动画的人都是因为爱、纯粹地为了某种梦想进入这一行，但是也因为“为爱发电”这种逻辑而陷在里面，不断被商业体制给剥削，或者说不断徒劳地追求某种成就，无法脱身。所以在草刈这一章里，那个名字里带“梦”的政客、苹果的意象，似乎把这些很难直接言传的问题串了起来。

猫：

这部漫画叫《东京平常日》，其实“东京”这个发生地本身就可以和那些口号联系起来。这部作品是 2019 年开始连载的，那时候还是疫情之前，日本已经开始进入通胀阶段，安倍经济学需要这样一个造梦的叙事。

高：

“东京”这个舞台是确实重要。光靠看这个作品的标题“东京平常日”的话，不会意识到这是一个跟漫画行业有关的作品，但这次重读，我发现漫画家跟东京这个空间的关系很耐人寻味。青木是最典型的一个人物，他的老家对他来说什么都没有，他离开了老家来东京做一个漫画家。有时他看着东京的街景，觉得好像在这里也毫无意义，但是即便如此他也回不去了，必须要在这个地方留下去。

猫：

我觉得大概是从安倍后期开始，日本非常强调把旅游作为立国项目。所以这几年，很多作品的新书立意都会变成东京什么什么。

落实到漫画里，我觉得这些创作者多少都会有一种身为东京人的意识，思考作为一个漫画家，如何把自己和东京联系起来，或者说因为故事本身就发生在东京，所以取这个名字其实挺好的。

尤其是它每一话的最后一幕，几乎都会用一个东京的场景来收尾。这部漫画发生在神保町，而神保町本身就有很多书店、咖啡店。如果你去过那里，会觉得这些街道真的就是漫画里的样子：一栋楼的一二层是书店，三四层是出版社，五层可能又是另一家书店。

我去年十月份正好赶上神保町一年一度的旧书市集，有一百多家旧书店，在那条街上摆摊，持续两周。我去的那一周正好下雨，活动没怎么成，但还是有很多书店自己撑着伞在那里摆摊。

我当时就觉得，哇，这个氛围真的太好了，很有活力。我觉得松本大洋也是站在一个漫画家的立场，把他心目中传统的东京、现在的东京，以及他希望中的未来东京，用一种非常具体的漫画方式呈现出来了。

对了，我们好像还没有聊到主角盐泽。

罗：

盐泽跟他的文鸟这个设定太妙了。说是奇幻也不完全是，鸟似乎是作为他心声的外部呈现，经常他嘴里说出的是比较正向的话，但通过鸟说出来一些吐槽的话，好像在看漫才。

我突然想起来，青木和他的猫就像盐泽和他的鸟一样。在第一卷里小林去找盐泽请他帮忙看看青木的分镜，盐泽拒绝了，他们分别之后，盐泽在电车上一边看青木的分镜，一边说分镜的问题。翻过来之后这一页，第54页，松本大洋用这一页把盐泽、青木、林三个人的场景串联起来，上面两格是坐在电车里面的盐泽在看分镜，背景音是电车丁零零的铃声，中间一格是青木的猫的特写，下面一格是林在办公室接电话，背景音是丁零零的电话铃声，电车铃声和电话铃声串联起了整个页面。中间这一格没有直接画青木，而用他的猫来代指，你可以看到下一页，青木是一个半死不活地趴在桌上的状态，但是他的猫很有精神，青木他是内心一直很有活力有创作的冲动，但外表就是半死不活的让人很替他着急的这么一个角色。这里，盐泽指出分镜很多问题之后，话锋一转说，“不过不要紧”，“情节还不错”——对应猫特写，“还有办法补救”——对应的是林的工作场景，我觉得这一幕很妙。

猫：

对，我们到现在其实还没有聊到松本大洋的分镜，他的分镜真的可以聊太多了，这种镜头之间的转换非常有意思。

说回盐泽，这次重读我对他的印象倒没有太大变化，但有一个很强烈的感受，就是他住的房子真的好小。我估算大概只有十五到二十平米，就是那种小公寓。

这次帮忙画活动海报的朋友 gantea，就选了盐泽的屋子作为背景画的。我感觉他每天回家，除了吃饭，就是看漫画，几乎没有任何其他的娱乐空间，真的非常局促。

如果不让盐泽做漫画，他还能干什么？

他从进入出版社的那一刻起，就已经决定要做漫画了。和他同期入职的人，有的已经平步青云，但并不是真的喜欢漫画，职业漫画编辑，和真正热爱漫画的编辑之间，有不小的差别。

罗：

对，他那个同期就特别符合我们的刻板印象——做领导的不懂业务。后面这个主编非要给青木的漫画加一个肉感的角色，还画了一个草图，让林拿给青木，那里林也特别逗，把主编大骂了一通，然后说“我觉得青木会这么说”（笑），那个主编还说“他嘴巴也没这么毒吧”。

这样一对比就很明显，盐泽在这样一个大型出版社里，作为一个真心喜欢漫画的编辑，他不在乎什么升职加薪，他这个同期也说盐泽早就脱离了升职加薪的队伍。

猫：

我觉得有一点他已经认清现实了，书店是把好书进回来，让读者自己来选；盐泽做杂志，也是把漫画做好，让别人来买。我觉得日本很多书店都曾经秉持着这种精神，但这样时代已经过去了。

现在是一个需要推销的时代，不管你的东西做得多好，如果不会营销自己，就很难被看到。盐泽认清了这一点，所以他还是选择拥抱新时代。到最后你会看到，他其实做了很多变通，也在很努力地尝试改变。

罗：

在书还没有出来之前，他已经做好一个宣传小册，一家家书店去发。就像我们联系博主一样。

高：

作为翻译，我会对盐泽的语言比较敏感。像我一开始介绍的，跟翻译Sunny那群有活力的小孩子的感觉非常不一样，我记得Sunny简中版刚出来的时候，豆瓣上有人评论说台译版语气比较活泼一些。所以我也一直在琢磨，翻译对话的时候怎么能让语气更活泼一点。

但是到了盐泽这里，我发现真的活泼不起来，他这个人永远是都是情绪巨稳定，遣词造句都是彬彬有礼，无懈可击。对我来说观察这个角色的最大的乐趣，就来自他控制不了情绪、绷不住的那些时刻。比如说那个老画家三木鸽了他，说对不起我就是画不出来，这时候他就有点绷不住了。盐泽其实内心戏很多，但他都是用一种非常客观的、抽离出来的第三者视角在分析自己的内心，特别知识分子。我感觉在松本大洋的漫画里其实很少出现这样的人。我想是不是因为，一方面，松本大洋自己作为一个漫画家，想画一个业界的故事，但另一方面他又是有意识地想找一个客观化的视角。所以他选择把一个编辑作为主人公，并且是一个这么客观冷静喜欢分析的编辑。可能作者也有意识把自己从平常的状态里抽离出来。

罗：

松本大洋塑造盐泽这个人物有一些小细节也特别有意思，比如他会给自己所有的物件贴名字，笔、剪刀、橡皮、伞，都贴上了“盐泽和夫”的标签；比如有好多他跪在地上擦地打扫卫生的场景，爱干净；还有他的眼镜腿是用胶带绑住的，可以看出他是会很珍惜物件用很久的那种人。

现场读者1：

盐泽我感觉他很像Sunny里那个院长，他一直在接受大家的变化，但是他一直默默守着星之子学园的那种感觉。

鸟、苹果还有雨伞，鸟其实是一个很容易受伤的东西，但是盐泽是保护他的。另外那个漫画家（青木）他养了很多猫猫，其实是吃鸟的，给我感觉他都在描述那个想保护的东西。然后苹果，有一句话是说“you are the apple of my eye”，就是“你是我最珍贵的”，他就是觉得那个苹果它珍贵。然后雨伞，好多人说送了雨伞之后，你们就要分开了。也有一种感觉，就是天晴了你就不需要雨伞，这种感觉我就觉得松本大洋太细腻。

现场读者2：

我有一点想分享的是关于漫画家跟助手之间的关系。刚刚大家对立花礼子老师探讨相对会比较少。她的葬礼上出现了她的女助手，那个女助手说她已经跟这个老师40年了，立花礼子老师去世之后，她会回到自己的老家，并且会领养立花礼子的狗。我觉得其实是一种共生的关系。我当时看的时候在想，这两个人不会是拉拉。

猫：

我看的时候也这样想了一下，但是后面提了一句，助手在家乡有一个相好。

现场读者2：

包括像是草刈之前也是长作的助手。我觉得虽然助手的人物出现相对比较少，但是每一个都很鲜活。而且某种程度上他们跟漫画家的关系是更五光十色的。就像比如说草刈他一边给长作老师当助手，一边想画自己的漫画。他们之间的共生可能已经超越了助手和漫画家之间的关系。这也可以让我们更了解漫画产业。因为漫画家并不只是创作者一个人，他还有一个很庞大的助手团队，还有各种各样的人物都在这个行业之中。

罗：

我们可以聊一下松本大洋的妻子。现在松本大洋的妻子冬野佐保是他唯一的漫画助手。我觉得冬野老师对他帮助很大的一点就是在女性角色的塑造上。

我记得他说在画Sunny的时候，他画小女孩的姿态动作不太能把握住，都是他妻子帮他的。《卢浮宫的猫》的时候冬野老师参与更多了，他想要把冬野的名字署到作者，但是冬野拒绝了，就署了一个“制作协力”的角色。能看出来，从以前松本大洋说自己不会画女人，到Sunny再到《卢浮宫的猫》，再到现在的《东京平常日》，完全是飞跃。这应该是千金也难找到的一个漫画助手了，对漫画家来说。

高：

像第三卷的141页，这个镜头印象特别深，不知道这个是不是也出自松本大洋的太太的手笔。当时草刈决心放弃漫画，走向生活的其他可能性，在黑夜里漫游，最后遇到女朋友在等他——这一格我觉得特别重要，他女朋友这个侧脸的特写非常有说服力。你看到这个女孩子的样子，就会理解草刈：原来确实是有些事比漫画更重要（笑）。

现场读者3：

因为我完全不了解他们任何的故事。我不知道松本大洋的编辑是谁？

猫：

松本大洋的编辑是IKKI的江上英树。

罗：

但是最让他成功的编辑是堀靖树，从《乒乓》开始。这个点子就是编辑给他的，因为当时运动漫很风行，什么样的运动都有人在画了，然后给他找了乒乓这个题材。这让他完全打开了他的市场，在我们这边《乒乓》可能也是松本大洋最知名的作品了。

猫：

对，就好比后来有人说孙燕姿是小众歌手一样。90年代的松本大洋，其实是那种非常热销的作者，但现在已经变成只有一个很小的圈子才会讨论的作者了，我觉得还挺唏嘘的。

罗：

我觉得松本大洋这两个编辑很有意思，一个是可能更偏向让他走商业化的路线，一个更尊重他作者性的那一面。他在江上英树那儿先画了《No.5 吾》？

猫：

先画了《怪物快跑》，而且完全没有遵从日本“先连载、再出单行本”的模式。

罗：

对，就一口气画完，直接出单行本。但是他就发现这个比连载还难，因为他会不断推翻自己的画重画，最后单行本的市场反应也不太好。然后他又回到堀靖树那儿画了《竹光侍》。江上英树还说过一句，感觉该把大洋还给堀老师了。《竹光侍》又特别成功，然后松本大洋又回到江上英树的IKKI来画了Sunny。

现场读者4：

第二卷里面有个叫饭田桥町子的老师，她这个故事让我想到另外一本我喜欢的《重版出来》。可是《东京平常日》里面这个故事的结局跟《重版出来》里有一个很主要的漫画家的结局又不太一样。我本来以为她在第三卷还会有机会再出来，因为她第二卷的时候是拒绝了盐泽。我们就开脑洞，如果之后盐泽再去约稿，这个老师会不会继续画她想要的那种漫画呢？

猫：

我觉得她不会，她已经把鬼岛当作恩人了，也已经决定走上那条路。我不觉得有什么不好，那是她自己的选择。至少在那一章里，我会觉得她已经做出了决定。

高：

第二卷的第130页也特别妙。当饭田桥拒绝了盐泽，决定留在众代社画商业漫画的时候，出现了一个蒙太奇，这两格是草刈在雨中捡苹果。饭田桥和草刈都是没有走盐泽那个方向的人，他们确实放弃了很重要的东西，但同时他们又是在坚持别的、同样重要的东西。苹果的反复出现特别重要，包括这卷的封面也是苹果。

罗：

是的，饭田桥说我没有办法在你那个宝贵的泉水里存活。我觉得松本大洋他没有塑造成你要走上盐泽的杂志才是王道。这是一个很好的道路，他们做的东西让人很觉得很棒，很有热爱，但是其他的路也很好。

现场读者5：

说到泉水那个地方，我想补充一下我的一个感受。泉水那个画格用类似铅笔质感画出（泉水）前面的草，后面的植物，然后用留白留出了中间的泉水。让我想起《竹光侍》里非常写意的这种意境，非常打动人。而且在很多跨页的地方，松本大洋会在左下角画一个小圆圈，里边会用比如说雨滴来交代下一页，可能是雨天的一个场景。很多这种小设计。

现场读者6：

我想问一下译者老师，可能跟这个漫画有关又无关，您刚才说自己有的时候会有一些创作的欲望，但是又觉得不应该追求这个？我想知道为什么。

高：

可能也是发现自己还有别的擅长的事情。我本科读的中文系，我们中文系一个最有名的口号就是“中文系不培养作家”。而且我自己虽然觉得自己好像有很多要写的东西，但真正去写的时候就发现其实自己也没有那么多想要表达的东西，或者写不好，写着写着就写不下去。同时自己又发现了其他的、可能更适合自己也更加稳定的职业方向。就像这个作品里面的草刈，他后来去的是跟漫画相关的资料馆类的机构。他也不是跟漫画完全没有关系了，只不过不是一线创作者。

现场读者7：

我想问一下编辑老师，因为这本的主角也是一个漫画编辑，而您又从事一个漫画编辑这样的职业。您会觉得有一些互文性，或者说编这本书的时候有什么跟前两本不一样的新的东西吗？

罗：

我在看《东京平常日》的时候，不太会代入自己，因为环境太不一样了。我是一个特别失败的漫画编辑，因为我做的大部分是引进版漫画。我也想做原创，挖掘我们国内的漫画家，但是目前还没有成功约到合适的，可能有看到合适的人，但是还没有想好能够让人家画什么。或者是有看好的作品，但是在跟别的出版公司的竞争中失败了。我会努力的，如果遇到好的合适的漫画家，我还是会努力去签，去出版。

现场读者8：

《东京平常日》会不会是松本大洋的封笔之作？

罗：

我觉得不会，他还在画新作呢。不过《东京平常日》三本就完结，我觉得对他来说确实太短了。

猫：

我觉得他会很认真的想自己要画什么题材。可能正在积累稿件吧，他也说过，绝对不会勉强自己去画不喜欢的东西。所以需要一些时间。

他已经在漫画界待了快四十年了，但总觉得他还是很年轻。《东京平常日》里的很多漫画家，其实都是他内心的某个侧面。他本人喜欢的，也大多是那些很老的漫画。另外我想说，书里提到的大部分漫画，在我们店里都有卖（笑）。

罗：

对！第一卷里出现的诸星大二郎的一本很老的漫画，我居然在你这里买到了，好神奇。我当时为了给画面里出现的漫画写注，跟侦探一样去扒到底是什么漫画，我觉得这个挺重要的，一看就是松本大洋很用心地在画出他喜欢的那些老作品。我想他既然要特意把这些书画出来，那我就给他都找出来。

高：

对，我特别佩服你，其实我的工作有时没做到位，包括有一个梗我都不知道你怎么找出来，那一幕就是他们一些漫画家在喝酒，然后那个青木做了一个古怪的动作，你居然找到了出处。

罗：

还有个我印象很深的是，只露出了书脊第一个字的漫画，找了好久都找不出来，书脊有一个logo，我一看是讲谈社的，就去查这整个书系，把所有的书目找出来，一个个对应最后查到了这本。

谢谢大家，有机会我们再一起聊。

近2万字的篇幅，感谢你读到这里。

时长所限，我们还有好多喜欢的内容没有聊到，总觉得要是敞开了聊能没完没了地聊下去……也欢迎你留言聊聊《东京平常日》里喜欢的角色、分镜、情节呀！

最重要的是请务必买下这套书！三册一套原价156元，现在是5折销售中，感谢各位惠顾。

整套书共有三册，我们定制了专属飞机盒做外包装保护，里面也有很漂亮的全集封套，漫漫旅途，定能护它们周全。

已经有这套书的朋友也可以考虑送送朋友，是非常拿得出手、从装帧制作到故事画风都很好的作品。希望松本大洋这部新作，能给大家辛勤劳动、工作带来一些慰藉。

这真的是个很好的故事，我们所有人拍着胸脯向你保证。