麦克法兰对话叶锦添：写作时会感到有一种外在东西通过自己起作用

作者｜叶锦添美术指导、服装设计师、视觉艺术家

艾伦·麦克法兰（Alan Macfarlane） 著名历史学家与人类学家，剑桥大学社会人类学教授、剑桥大学国王学院院士、英国国家学术院院士，在剑桥大学执教逾40年，关注现代世界诸文明起源及特性的比较研究，研究对象覆盖西欧、东亚等文化区域。

AM：艾伦·麦克法兰（Alan Macfarlane）

TY：叶锦添（Tim Yip）

AM：很高兴见到您，更应该说的是能见到您让我感到非常惊喜意外。我很喜欢中国电影，尤其是您参与制作的《卧虎藏龙》。很荣幸与您交流。通过您的个人网站，我了解到您是现代多面手，当导演、设计师、摄影师、作家、电影制片人……可谓无所不能，是我理想中的文艺复兴式人物。首先，我想请您简要回顾一下过往经历，以便我们更好地了解您是如何做到如此优秀，能创作出这么多杰出作品，最后还想请您谈谈您的“新东方主义”美学观念，这也是让我十分感兴趣的。首先，能不能谈谈您的父母？

TY：我父亲一直是家中的主心骨，他之前是在博彩行业工作。

AM：博彩？

TY：没错。我的母亲来自富裕家庭，但因为爱我的父亲，她搬去跟父亲生活，一起过苦日子，她也不常跟自己的大家族来往。在我成长过程中，我们家一直很穷，直到父亲来到澳门跟着赌王何鸿燊做事，才开始赚钱。从那之后，我们的日子好过多了。

AM：您认识这位澳门赌王的时候多大？

TY：我从没见过他，我父亲跟着他工作过。

AM：您父亲认识他时，您多大呢？

TY：那时我还很年轻，十五六岁吧。

AM：您还记得童年时期什么特别的事情吗？当时就开始对绘画感兴趣是吗？

TY：没错，从小我就一直在画画，拿到什么纸都画，甚至在考卷上画，在书的每一页都画。不过我画的都是些奇怪的东西，不是现实中出现的，是个超现实世界，与某种超现实主义有关。

AM：听起来很有趣，和我外孙女莉莉（Lily）相似，她两岁左右就开始画画，长大后成了一名超现实主义设计师、艺术家。以后有机会希望能把她介绍给您认识。她现在在诺维奇（Norwich）当艺术家。

那么在上学期间，您有什么特别喜欢或讨厌的科目吗？

TY：我很喜欢运动，不过我不太擅长，我也不知道为什么。我身体不错，但我不想运动。我擅长画画，所以在学校很有名。我画画的时候，其他班的同学还会过来看。

AM：当时画的画您都保留下来了吗？

TY：保留了一部分。

AM：我留存着有很多莉莉小时候的画。

TY：哇，真棒……好几次我父亲扔掉了我的画，他反对我画画。他希望我“正常”一点，他觉得我不正常。

AM：他阻止您画画？

TY：没错。

AM：您当时是和父亲还是母亲住在一起？

TY：分不同时期。我在童年和上学时期跟父

一起，那时只能把画都藏起来。父亲看到了就会把我的画扔掉，不让我干任何事情。我喜欢看漫画，所以会买漫画书，但也只能藏在衣服里带回家。然后我会躲在厕所里将整本书都画下来，我总是躲着画画，防止被父亲发现。他发现了就会把所有东西扔掉。

AM：您喜欢日本漫画吗？

TY：非常喜欢，日本漫画对我影响很大。

AM：我想也是，莉莉也一样，她也很喜欢日本漫画。

TY：在日本漫画中我能感受到一种强烈的自由感。

AM：我们都很喜欢日本漫画家，比如制作《千与千寻》等作品的吉卜力工作室的漫画家。

接下来我想问的问题可能比较难回答……我想了解，为什么您从很小的时候开始就对自己眼前的世界不感兴趣，而是想进入一个超现实的另类世界。

TY：我觉得自己总是无法集中注意力。在学校的时候，当其他同学都在专心听课时，我却觉得自己要飞走。我没法长时间集中，所以必须经常变换注意力。

我觉得自己总是在幻想、做梦。在学校里，会想象并画出每个同学和老师的奇怪表情，我还因此得过奖，人们因为我那些古怪的画而记住了我。

AM：您的超现实奇幻世界，是像《哈利·波特》《指环王》等文学作品中的恒定另类世界一样，还是说您幻想的梦境也非常与众不同？

TY：现在这些幻想梦境越来越多样化，因为我在某种程度上让自己彻底释放，虽然我现在已经不再画这类画，开始接触神话和早期文化题材。我喜欢听音乐，听古代音乐。我发现世界不仅是物质世界。我们专注于物理世界时，物理世界就占主导地位。但还有许多其他层面的世界。我能看到物质世界，但我更感兴趣的是弄清楚它是如何变成现在的样子的。有些能量无法用我们拥有的知识来描述和解释，必须去感受它。我经常与这种能量交流，这样我就能与物质世界一同流动，但我也在寻找物质世界背后更坚实的东西。

AM：您信道教吗？

TY：也许吧，我更认同道家，我哥哥对我影响很大。他成了一名禅僧，剃光了头发，每天都穿着袈裟。

AM：当您进入这些奇幻世界时……就拿这间屋子来说吧，您坐在剑桥的这个屋子里，里面有很多灵魂。这屋子里坐满了名人，比如20世纪最伟大的诗人之一鲁珀特·布鲁克，他创作过关于格兰切斯特小镇的作品，他曾在这屋子里的这些房间里待过。还有著名经济学家、著名科学家都曾坐在我们现在坐的地方。您是否能感觉到？

TY：感觉非常强烈，我能感受到古老的时光，这里有强大能量。我并不认为进入现代社会这些能量就消失了。这些古老的建筑在这里经历了许多不同时期。我能感受到河流，能感受到建筑，能感受到草地，就连这里的植物都与众不同，仿佛有很多话要向我诉说。我强烈地感受到这种能量。

我们可以通过知识学习，也可以通过感知学习。我们可以阅读并把知识传授给别人，也可以接受知识。但要感知就必须自己去实践，这样才能真正获得、真正感受到。如今我更专注于让自己摆脱对知识的依赖，让自己去感受。比如说，创作雕塑时，我知道如何进行；创作素描画时，我也知道如何进行。但现在我要自己制作一部电影，并且没有任何剧本。现在我想搞清楚雕塑的形状，找到我在雕塑旁深挖出来的形状，就像一个空的空间。

中国人称之为“留白”——图画的空白部分。当我画出一条线时就改变了周围的整个区域，因此我得画出另一条线来平衡，接着再画第三条、第四条。必须这样做才能达到平衡——不需要考虑任何事情。但最后，当我找到平衡时就停下来，我能清晰地感觉到画到这里就结束了。通过这种方式我画出了《精神DNA》这幅作品，我还可以再画上千次：每次我都能准确地感觉到应当从哪里开始，在哪里停止。这种感觉很奇妙。

AM：那么，您认真工作时是否会进入另外一种意识状态？比如，我写作时会忘记时间，忘记空间。我有时会解释说，这类似于在喜马拉雅地区经历的与萨满巫师一同工作的状态。像是进入一种恍惚的状态，会感觉到有一种外在的东西通过自己在起作用。您说的能量就类似于这种感觉，您会感觉到吗？

TY：当然，每一天，每时每刻都能感觉到。

AM：每时每刻？

TY：没错，每一秒。说话时，我一直在能量层面向内传输和反应。我在创作的时候也感觉是在进行反馈，我不会一直按照自己的想法和计划去做，我并不觉得要一味坚持到底。一开始创造某样东西并想要得到结果时，就会开始计划行动，而这样的结果往往不尽如人意，因为事物是无法刻意塑造的。现实世界也无法被塑造。如果想按照自己的计划和期望的结果来修复某些东西，那你当然可以这样做，但在修复过程中，也会失去某些东西。那么，如何创造一种既能保留所有内容，又能让我们遵循的方式呢？就是要保留全部内容，但又不对其进行修正。在真正伟大的艺术作品中，我一次又一次地体会到了这点。每次观察都能从中看到不一样的东西。在我看来，一切事物都不是确定的，所以通过感知可以一次又一次地看到新东西。如今，人们常说要通过观察来理解事物，这是交流传播上的问题。但我觉得这不对，因为谈论得太多就很可能忽略重要的问题：是谁在观察这些东西？为什么他们不能理解？这样一来，传播就变成了浅层次的传播，比如大众传播，而并非高层次交流。高层次交流需要一双善于发现的眼睛，也许我们所看到的艺术作品价值与现在人们对它的评价大相径庭。我觉得艺术作品中还藏着许多尚未揭开的秘密。我们必须进一步探索看待事物的方式。

我想营造一种有利于感知古代艺术的氛围。比如我在美国明尼阿波利斯举办的一次展览中，对声音、灯光进行了专门设计。我创作的抽象画、艺术场景装置都是为了让自己有更好的体验，我也想邀请人们去亲眼看看、亲身感受三千年前发生的故事。

AM：三千年前的话，是在孔子之前。那个展览是关于三千年前的中国还是全世界呢？

TY：是三千年前的中国。明尼阿波利斯有个很不错的中国青铜器收藏馆，可以说是美国最好的收藏馆之一，藏品主要来自商朝。藏品往往会标有明确清晰的标记和描述说明，这样观众就能理解是什么物品。但在欣赏一件艺术品时，有时读了说明，仍不知道这件艺术品到底是什么，因为感觉不到它的存在，只是在读了别人写的说明后觉得自己已经知道了。

比如说椅子，从一把木制椅子身上我看到了树，可能是来自加拿大或其他地方的树，然后还看到……炎热地方的树、寒冷地方的树，它们呈现不同颜色，这些都是我所看到的。但当我们受过某些教育后，椅子可能就只是椅子，不再关心或注意这把椅子是怎么来的。当周围都是各类事物名称时，几乎感觉不到任何能量，就只剩知识。

我们应当将能量与知识相结合。就像艺术与科学，在看待这个世界的时候，我们一般很难将二者相结合。但在我看来，尽管二者看起来不同，但其实是一回事。有物质就有精神。什么是物质？精神如何转化为物质？我在工作中经常运用自己的理论思考这些问题。您跟我说话的时候，我就能感受到“道”，就是类似的东西，两者非常相似。

AM：刚才您提到的特别有意思，很想与您就这方面深入探讨一下，不过也更想请教一下您提到的“新东方主义”的含义。您在作品中将西方美学艺术传统与中国乃至东方美学艺术传统结合起来，这很有意思，也是我在哲学、政治等领域工作中努力实现的，而您是尝试通过艺术领域来实现。这就是您所说的“新东方主义”吗？

TY：“新东方主义”主要是我从中国古人，尤其是从庄子、老子那里得到的灵感。庄子的理念中有让我非常感兴趣的东西，他谈到梦，谈到梦境与现实之间存在神秘关系，有时是一种相互交换的关系，比如他梦到一只蝴蝶，然后会说：“是我做梦变成了蝴蝶呢，还是蝴蝶做梦变成了我？”好像他已经开始探讨多重宇宙。

假如多重宇宙是互联网的大小，也许仍有可能找到解释它或找到通往起源的方法。但假如是梦境的话，就非常困难了。现在，我们六个人看起来是坐在这一个房间里，但实际上我们并不是坐在同一个房间，而是坐在六个房间里；每个人都坐在不同房间，但看上去我们都在一起。我看这个房间与你们看到的东西不同。您刚才提到有很多伟人都坐在这个房间里，因此我坐在那里时，您看到的不仅仅是我，还有所有那些伟人。对这些人的了解和看法会影响你向我提出的问题内容，也会影响你们如何理解我的回答，因为你们看到的我是许多重叠在一起的人。

比如说像Lili，她没有意识，并非真实的人，但她看起来像一个人。多数时候大家看到她会马上觉得她是假的，但有时又会转过头来想这是什么呢？这才是突然深刻地看到了真实的东西，让我们有机会摆脱刻意固定且设计好的意识限制。

关于上帝，我在这方面并不严格相信，但我相信有些事物的确是真实的。我们的安排都有其理由，比如我们为什么坐在这里？为什么会面对当今世界的这些问题？为什么不能与自然和谐相处？为什么会发生这些事？我一直认为人类来自“外部”。

AM：您说的“外部”具体是什么意思呢？

TY：是指时间之外，跟我们所理解的不是同一个系统。但我们利用自然，因为这已成为一个物理世界。我们借用物理世界进入这个时空，将本源带入环境，但这环境与我们人类截然不同。人类总是害怕环境，不了解环境，于是开始创造科学，认为这样就可以控制一切。然后人类开始利用这类知识塑造环境，为人类建立一个“完美世界”。我们所有的知识体系都以这个“完美世界”为目标。但看看我们所建造的世界，它是完美的吗？我认为世界就像一面镜子。

AM：您在作品中经常使用镜子，这是为什么呢？

TY：镜子是非常有趣的东西。当我们相信某件事情时，也会在镜子的反射中看到它的反面。我经常做跨学科的工作，突然就会有一种冲动，想放下电影去做当代艺术，然后我就会去做当代艺术，之后又可能会想去写点东西。我总是有意让自己处于一种危险境地，让自己身上真正的能量能够更好地发挥出来。因为当我们习惯了某种东西以后，自身就会遭到腐蚀。不知道我说的是否清楚，在那种状态下精神会堕落，会希望事情变得更简单些，这就会削弱我们的能量。而当我们敢于面对所有问题时，精神处于最强大的状态。当我们敢于面对一切新事物时，就会找到一种方法让它处于与自己和谐相处的状态。之后会感觉到，难度和强度都降下来了。接下来就该去寻找另一个领域和事物了。这种方式能让我们精神上保持年轻。不要怕出错，不要怕失败，总会有办法找到真相。