晚点对话马东：喜剧是乌托邦，米未是个厨子

马东说，这篇访谈不会有人从头看到尾的。

文丨宋玮

喜剧行业能诞生一家好公司是个偶然，但马东成为一个好 CEO 可能是个必然。

喜剧，内容行业里最难的品类之一——无法规模化、标准化，创作靠天赋、心流和运气。在中国，这样的行业不太可能长出一家组织稳定、体系成熟、商业健康的公司。

偏偏是马东和他的团队，把它做成了。

回想 2015 年，马东和牟、刘美好一起创立米未，要做更大的生意，一家标志性的内容公司。那一年，马东的老朋友，艺术家郭德纲对我们感叹：“艺术创作真是痛苦，为什么不干这行了？马东走对道了。”

但十年后，马东又回到了那个痛苦的创作之地。只不过这一次，他们找到了一条 “厚而长的雪道”——用系统的方法，让喜剧从天才的孤独创作，变成了可以训练、可以协作的集体心流。

五年间，米未做了四档喜剧节目，发掘了 140 多位喜剧人，让一群自嘲为 “脚踝部演员” 的年轻人走上了主流舞台。

米未成了今天中国娱乐业最会造梦的公司。

内容是个坏生意，但坏生意恰好是好公司的土壤。它给予一家公司最大的馈赠，是让那些把心流、方法、价值观当作生产力的公司成功；让那些把人当作人，而不是创作工具的公司难以被替代。

很多行业本没有路，但总有人能走出他的路。也许到今天，终于可以说一句，“马东走对道了。”

一个人一生如果能给别人带来快乐，这是一种巨大的能量

晚点：做了喜剧之后，网上有人称你是 “喜剧综艺大师”。你怎么看这种评价？

马东：我对于被别人怎么称呼这件事无感，甚至有点不自在。我一直觉得，这个世界上本来就有一个 “米未” 要出现，它只是恰好落在了你头上，你需要把它完成。

很多创业者最大的傲慢，是以为企业是 “自己做出来的”。而我越来越觉得，更多时候是一种机缘——事情要发生，只是刚好轮到你了。

晚点：什么时候意识到 “让人笑” 是一件很重要的事情？

马东：肯定是很小的时候。小学的时候，你有一点幽默感，会拿身边的人打岔开玩笑，你看到大家都笑了，你会获得满足感，所以你肯定很早就意识到了这个东西——幽默感是与生俱来的一种馈赠。

但真正系统性沉淀这一点，大概是我从湖南台回到北京、进了央视之后。有一回我和父亲聊天，当时他要去领牡丹奖的终身成就奖，他说想在领奖时表达一句话：一个人一生如果能给别人带来快乐，这是一种巨大的能量、巨大的本领，也是巨大的价值。我觉得他说得很对。

哪怕你只能够娱乐身边三五个人，可能也是一种功德，因为快乐是人的底层需求。

晚点：后来你把这句话变成了米未的公司使命 ——让世界更快乐。

马东：应该是有这个影子。其实让世界更快乐这句话，我是反过来解释它的：米未的存在也许能让世界多一点点快乐，也许不能，但至少不能给别人添堵、添恶心。

我希望我们做的内容是好哭好笑的，让人产生一点 “零度以上” 的情绪价值——这是我们存在的理由。 如果有一天米未带来的不是快乐，那米未存在的价值就没有了。

晚点：我记得做《奇葩说》时，你说米未的价值主张是真实跟宽容，“只要你敢真实，我就敢宽容。” 为什么从真实变成了好哭好笑？

马东：“只要你敢真实，我就敢宽容”——这个话现在听起来有点唱高调了，是站着说话不腰疼。因为多大程度上你敢真实是社会对你的要求，并不是《奇葩说》对你的要求。

晚点：你的合伙人牟頔说，你们之前做用户调研，节目组以为大家喜欢看《奇葩说》是因为思辨性。结果用户说，是因为它 “好哭好笑”。

马东：其实就是情绪价值，只是用户用 “好哭好笑” 去总结你。笑是很能提升人的能量，你累了、乏了或者怎么样，看一个喜剧哈哈笑半小时，那个事儿可能就过去了。

《奇葩说》本身也是个喜剧结构的东西，至少大家都在追求喜剧效果，怼谁两句，拿谁打岔，互相不当人的虐。我们做《乐队的夏天》，也不认为自己是在做一个专业的音乐节目，而是做一个真实、好笑的音乐节目。

晚点：从一家追求 “好哭好笑” 的综艺公司，到一家喜剧内容公司，这个转变又是怎么发生的？

马东：我们今天本质上是个内容公司，决定要深耕喜剧赛道。

我们 2016 年就想做情景喜剧，写了 24 集剧本，跟平台签完了，后来又把钱给人退回去了。编剧就靠于奥和铁南，写这 24 集他们脑袋已经秃了，可情景喜剧是要持续下去的，第 25 集谁写？我们过不了自己那关。但它给我们种下了一颗种子。喜剧可能是一条路，只是当时市场上没有人，没有足够的生产力支持你去做这个事儿。

直到 2022 年，《乐夏 2》结束，我们内部进行了一次激烈的辩论：是继续做音乐，还是做喜剧？

讨论中，我们越来越坚定喜剧是一条长而厚的雪道。之前我们的雪道太短了，无数人问我为什么不做《乐夏 3》？因为没有乐队了，歌这个事不是一瞪眼就下蛋下出来了，它需要时间去熬。但喜剧不一样，几个路人放在一起，只要你给他们正确的创作方法，他们就能创作出喜剧。如果我们能总结出方法论，能复用，它就变成了那条厚厚的雪道，而且是一条看不到头的雪道。

因为人们对笑的需求是无限的。

“我们要新的，要那种什么都不为的东西”

晚点：张兴朝演完《技能五子棋》，你在现场说，“即使所有人不能理解，但你能理解。屡败屡战，屡战屡败，产生了这么一个作品。” 这个只有你能理解而所有人都不能理解的东西是什么？

马东：我记得《喜人奇妙夜》第二季开始筹备时，我跟总制片人李楠楠说，“我们要新的，要那种什么都不为的东西。”

这种 “说不清楚是什么的东西” 的作品能搬到舞台上，你会觉得他们太不容易了——他要先进展演，让小剧场观众认可，才能来到更大的舞台、见到更多的观众，还要让观众看懂他在干嘛。如果观众觉得这神经病啊？这什么玩意？如果那天大家情绪不对就全都不行。

他们是在一条细细的线上走了一条很蜿蜒的路，才走到了《喜人奇妙夜》。

晚点：李诞对我说，除了米未的舞台，他想不出在别的什么舞台上张兴朝能出得来。

马东：这大概也是我们的骄傲吧。

土豆、吕严第一个作品《大巴上的奇怪邻座车》，当时没觉得有多好，但越看越对、越看越新颖。有些东西需要拉开一点距离才能看见。这一点也是我们导演组强的地方——你要有足够的包容、足够的胆量，才能让这样的作品站到舞台上，让它被无数人看到。

晚点：你说 “要新的，要那种不为什么的东西”，但观众却觉得喜人的作品越来越落入 “大底”。这是创作的惯性，还是观众的误解？

马东：大家说的 “大底”，就是小品最后那种 “上价值” 的桥段。但作品本来就应该 “有底”，因为观众的情绪需要被安放。问题不是有没有底，而是前面的创作有没有做对。

如果前面铺得不对、节奏没走顺，最后硬兜底，就会突兀，被观众感知成 “大底”。观众是最聪明的，你让他别扭了，他马上就告诉你：“这里不舒服。” 那就是没做好——下次做好就行了。

晚点：米未建设了一个怎样的系统让这些 “素人” 演员可以持续创作，并最终被人看到？

马东：在我心里没有素人和科班的区分，在我心里只有天赋，以及能不能被看见。

我们愿意相信那些原生的、从小就生长在舞台上的人。黄渤就是典型例子，他去电影学院进修，有一次骑自行车去学校，一路上想着作品，结果在马路上摔得半死。但那些作品的来源是什么？不是课堂，是他从小在舞台上唱歌积累的东西，在进电影学院前他有太多的舞台经验。

晚点：那天赋是怎样被识别和发现的？

马东：说不太清楚，这正是这个行业奇妙的地方——有的人站在台上，你就知道他能出来。我们说喜剧是角儿的艺术就在于这。

郭德纲的相声是他自己写的，跟于谦两人对吧对吧，见过几场观众，作品就成熟了。过去的喜剧往往靠天才演员与优秀编剧共同成就。

它要这个人有天赋，同时又敏锐观察，勤于创作。我父亲一生写了 300 段相声，他就是天天在家里面写，他除了这个没别的爱好。

但今天我们做 “共创喜剧”，成本非常高，你能想象把喜剧大腕凑到一块关半年吗？不可能的。只有你所谓的素人，那些还没被发现的有天赋的演员，在我们这可以吃食堂六个月，用这种创作方法把他们的作品一点点逼出来。

晚点：你们包吃住？

马东：我不知道包不包，但我确实经常批他们的房租报销。

晚点：这不容易。他们都是 nobody，在米未的舞台上，他们有一天可能成为 somebody。

马东：即使不在米未的舞台上，他也一定会成为 somebody。我在网上经常会看到说我们做了一件多么有意义的工作，但说实话我不信。

在我内心，这个世界的天才就是有限的那几个人，他们注定会发光，千万别琢磨是谁让他们发光的，他们就是自己在发光，帮助他们的人与有荣焉，这是因缘的一部分，千万不要觉得因为你他们才成了天才——没这个事。

晚点：假设 20 岁的马东来到米未的舞台，你想演出一个怎样的剧本，会是什么风格？

马东：我不是个好演员，硬让我演我会想死的。

我和黄渤一起拍宣传片，经常他在前头演完了以后，回头看着我说，“你还真是不会演哈？” 我说 “对，我是真不会。”

我经常说喜剧演员是薄皮大馅，18 个褶就是一个包子。“薄皮” 是整个人特别简单，单纯天真可爱。“大馅” 是内在有能量有天赋。“18 个褶” 就是他在捏合的过程中，自己那点小心思都展现在一张脸上。

比如我父亲，老先生总结他是火一样的表演方式，他从台口走到台中间的过程中，他那个满脸堆笑的脸，立刻就给人一个好人缘，我觉得这些就是天赋。我不行，我是那种放松不了自己的人，天性不够解放，城府过于深，我是包子有肉不在褶上。

晚点：马季先生说你 4 岁半就能背 20 分钟的《奇袭白虎团》，这还不算是天赋么？

马东：我不记得了，他说我背，我估计也有夸张成分。

我觉得自己算有幽默感，但我不确定能把自己的幽默感全部表达出来，不过别人的幽默感能被我很好的识别。小时候刚学会认字，大概七八岁，我就偷看我爸他们团的相声四大本，它就是生理性的好笑。第一次看哈哈我就在那乐，我能看到别人的幽默。

晚点：后来哪些喜剧作品还会让你还有相似感觉？

马东：经常会有，包括我们现场的作品。

晚点：会笑到飙泪吗？

马东：我笑到飙泪的都是那些耍狗坨子的东西，那是生理性的好笑。

晚点：很多人说看《安可》会哭到不行。

马东：每季都会有一个我的感动时刻，就是我的甜蜜时刻，就是这个作品一出来，它的能量能把我打透了。这一季的《安可》《一颗螺丝钉》，之前的《进化论》《八十一难》《最后一课》都是打透了我的节目。还有《再见老张》，不光是在现场打透了我，我后面回过头拿 iPad 重新看，也还是会掉眼泪。

《安可》是一个非常好的作品，好聪明，他用一个场景细腻地描写了人的内心。两个人因为误会分开那么多年，有机会重新在一起。就像大张伟那首歌似的，“能不能不分手”，你就被这种情感共振到了。

但我真正能在现场飙泪的基本上都是耍狗坨子红缨枪那种。

晚点：耍狗坨子的东西为什么能让你笑到飙泪？

马东：生理性的，我没办法。我看见李飞、合文俊他们，我就天然想乐，是那种本能的快乐。

“Yes, and” 不仅是创作方法，它是一种蛮伟大的哲学思考

晚点：如果 “笑” 是一个产品，它的原理是什么？

马东：人笑的原理很简单，叫情理之中的意料之外。

情理之中的东西，如果以意料之外的方式出现，就会让人产生新鲜感；如果刚好和他生活中一些可笑的事情形成了共振，他会笑出来；尤其当他在这个角色身上看见了自己——喜剧最重要的镜子效应——他看了半天，突然觉得，哎，我爸就是这样，他就乐得不行。

晚点：“笑” 能被批量复制吗？

马东：我觉得能，而且它有规律可循。笑是结果，它浮现在观众的脸上，某个瞬间他的大脑被某些神经递质填满了。而触发这种反应的信号，就是我们称之为内容的东西——一个剧、一档综艺、一首歌、一本小说。

这个过程我觉得是整个内容行业的第一性原理：内容能不能刺激那个瞬间的大脑反应。

今天白天我还在做电影编剧的培训，我们已经连上五天、每天八小时，持续几十天。我们研究好莱坞的故事模型，经历了一百多年的工业沉淀之后，人类的故事被分成了若干种类型，这些类型跟你的种族、文化无关，完全取决于人类共有的心理结构。喜剧创作也一样，它背后有一套规律，是可以被总结、学习、训练的。

晚点：你们探索了一种创作手法，即美国 sketch（即兴喜剧）的 “Yes，and” 的创排形式。

（注：在西方喜剧体系里，sketch 的创作通常从寻找 game 点开始——一个场景里最独特、最可放大的喜剧逻辑。然后演员会用 “Yes, and” 原则互相配合：先无条件接住对方的前提（Yes），再在这个前提之上继续提供新信息、推动情境前进（and），这种方式能让 game 持续放大，让场景快速进入 “越来越好笑” 的状态。）

马东：这个创排形式很神奇——你只要找合适的四个人一块儿，加以引导和训练，让他们把自己生活里的经历——吃餐厅踩雷了、跟爸妈吵架了、恋爱分手了，所有故事都可以通过 “Yes, and” 的形式编成一个个小段落。

所以我们的底层方法论是，任何走在马路上的四个人，稍加培训，也许都能做喜剧。如果是四个有天赋、接受过表演训练的喜人坐在一起，做出好作品的概率会大得多。

晚点：喜剧曾经是天才的艺术，而你们鼓励集体创作，为什么你们相信把人放在一起，他们会彼此激发？

马东：集体创作是一件很难的事，但这是一家内容公司的能力所在。

喜人来到米未，见面后第一件事就是 “大规模匹配”，像相亲大会，再厉害的演员也得找搭档。我们相信人需要交流才能产生激荡。但如果大家坐在一起是评判、提意见，心流就不会出现。“Yes, and” 是不管你想法怎样，我先给你一个 “Yes”，然后继续 “and”，它不否定任何人的创意，它让创意涌现。在这个过程中，演员们能获得很大能量。

“Yes, and” 不仅是创作方法，在我心里它更像是一种蛮伟大的哲学思考。

晚点：牟頔的总结是，交给用户去反馈，而不是导演组反馈；交给创作者去创作，而不是导演组或者评判者去创作。

马东：所有做产品的人不都应该这样吗？尽早去做用户测试。这是任何一个生产产品的机构第一步应该做的事。几十年前做春晚，我们就让演员去 “压场子”，编剧、作者在旁边记观众反应，这是行业的常规做法。

（注：“压场” 是喜剧创作里常见的测试环节——演员把作品在小规模观众面前试演，通过观众的现场反应去判断节奏、包袱、笑点是否有效，再据此修改作品。）

晚点：你懂喜剧，曾做过春晚语言类节目的导演，怎么能忍住不反馈？

马东：因为成本比收益大得多。我下场会起反作用——别人不好反驳你，你又是个 “老登”，大家也不知道该怎么跟你对戏。我真正能贡献的创意很有限，但因为我在场，大家的心理状态会被改变，这个代价反而很大。

做喜剧挺累的，因为好与不好我看得懂，正因为看得懂，更理解做出一个作品有多难。

晚点：你唯一没忍住要提意见的作品是哪个？

马东：我不告诉你。

晚点：创作是痛苦的，尤其在赛制之下。如果演员们来寻求你的帮助，你会对他们说什么？

马东：足够空，足够谦逊。

“空” 是你过往的经验能不能空杯？喝完了茶就倒掉，去沏一壶新茶。“谦逊” 是甭管别人的创意多么不入你的法眼，或者多么跟你的审美相悖，你有没有 Yes and？也许他这时候不知道他要干嘛，走着走着他就走出来了。所以我说 “Yes ，and ” 是一种非常伟大的创作的底层逻辑就在这。

晚点：我一直在追问你如何持续产出好的喜剧作品，听上去你的答案是——不去想它。

马东：不要去想，因为它无解。

但小晚你知道吗？吊诡就在于：规律一旦被总结出来，就会成为你的 “挂碍”。那些模模糊糊存在心里的规律，会成为你创作的正向力量，一旦你把它写下来，变成下一次创作的 “指导”，它就会限制你。

最好的创作状态是人是空的，脑子是空的。那个状态可遇不可求，那是一种不上不下、不左不右、飘飘忽忽的状态。但因为空，你才能感受到能量，才能完成整个创作过程。创作不是你的脑子想出来的，是你的状态决定的。

晚点：等待心流诞生那一刻。

马东：我回想我爸原来一个人写相声的时候，和身边两三个伙伴聊聊天就写出来了。梁左老师写《我爱我家》、写《编辑部故事》的时候，他有创作伙伴，也还是自己一个人在那写，稀里哗啦就写出来。

晚点：那如果演员对你说 “我就是找不到这个状态” 呢？

马东：找不到就认。你就熬着，等喜剧之神降临的那个瞬间。

你熬到了，他就会降临；他下来时你能接住，那作品就是浑然天成。但成了之后，还得放下，不要让它变成挂碍——这得多难？所以我们说，做喜剧是难而正确的事情。

晚点：你们今年有 59 个演员，生成了 75 个作品，怎么能让他们都保持空杯？

马东：我们做不到，是他们找到了学习和修行的方法，他们自己做到了。

晚点：既然 “Yes, and” 是成熟的创作方法，之前在中国为什么没人成体系去做，并且持续做好？

马东：这就是段永平说的价值投资理念，非常清晰、好学，但为什么只有那么点人愿意去遵循它？道理白纸黑字在那，但你没有 15 年、20 年的投资经验，你不会懂得他在说什么。

想做到的人有很多，能做到的人很少，这个世界就是这么奇妙。

晚点：那创业第一年的马东，可能也不会笃行 “Yes, and”。

马东：是，我们很幸运，在公司第五年，想寻找一种新的创作方法时，遇到了和我们价值观高度契合的 “Yes, and”。它对我们的心性产生了非常正向的影响，这真的是运气。

很多事情像冥冥之中有一个力量——你可以叫它机缘，在推着你往前走。你不做也不可能，你做了，也未必完全是你一己之力。你尽力了、没做错什么，它成了，也不要觉得那是你做成的。我们只不过是一个容器、一个通道，让那个 “笑” 的能量通过我们被传递出去。

米未是一颗植物

晚点：你什么时候意识到，内容生意不是个好生意？

马东：很早。我记得十年前米未刚创立，我跟张一鸣聊了两个小时，后来他再见到我，说 “这生意不好。”

我说，对。

后来我又遇到王兴，我们从旧金山机场一路聊到硅谷，他把我们这生意全给问遍了。等我回答完，我估计他脑子里肯定在盘算：这事没法干。

晚点：内容生意不是个好生意，但今天来看，你是内容生意里非常好的生意人。

马东：我知道我挺抠的，挺算计的。我对投入产出比很敏感，对于值得不值得很敏感。

前段时间有品牌想借《喜人奇妙夜》让我们做 IP 授权，钱不少。我第一反应当然是：多少钱？但最后还是不做。没赞助的人因为节目火了想拿 IP 做宣传，我给了授权，对老客户就不公平。所以这种钱我没法挣。

当然，你要是钱特别多，我希望你下一季直接砸我的赞助，你当我赞助商，我怎么给你做都行。

晚点：很多人觉得你作为 CEO，管创作、管内容，其实你管财、法、人。

马东：创作我才不管呢。我们三个创始合伙人之间有分工，牟頔管内容，刘美好负责招商，我管其他。

晚点：米未的招商能力为什么这么强？据说你花大量时间精力和大客户沟通。

马东：不仅沟通大客户，小客户我也自己沟通。从公司创立那天开始，我们就非常清楚——招商是命脉。所以我们投入的时间精力非常大。我自己和客户沟通的时间，大概要占我日程的三分之一。

晚点：客户会直接对你提要求吗？

马东：会，提什么要求我都先听着。

你要是不跟客户沟通，客户心里就没底——他不知道他的诉求是不是能被你 100% 理解，并准确转化成内容。如果我告诉他 “这事我会给你好好做”，他的信心就会更强。等节目做完，他发现你答应的全做到，而且还做得比预期好，他就会觉得你是一家尊重客户的内容公司。

这样你们才能形成长期的合作关系，你就可以卖得贵一点。

晚点：我看导演组把你跟今年主赞助商美团团购的袋鼠 P 了一张 “结婚照”。

马东：对，导演组在坑我这件事上一点心理障碍都没有。

晚点：很多做内容的人天然抵触商务，觉得那是 “跪着吃饭”。

马东：不是的，那是服务。我们一直都提倡的是超预期服务，别人要 100，我们给 120。只有超预期，别人才愿意跟你玩。要不然凭什么？

我在中央电视台的时候就这么做的，我从做《挑战主持人》制片人开始就重视客户——客户的要求我全答应。因为你损失什么了？这不是你的工作吗？你好好服务他，对你有什么不好？

晚点：李诞说，你是一个不辞辛劳的人，像一个停不下来的小陀螺。

马东：谢谢他，但我怎么觉得他有点可怜我。

反正我每天的工作都是满满当当、忙忙叨叨，没一天是停的。《乐夏 3》有两三支我最后也没请来的乐队，我跟他们每个乐队都喝了三四次酒，而且是全国各地追着他们喝，也没有请来。我们所有节目里，每一个嘉宾来的、不来的，都是我自己去请，不管你人在哪，我该做的努力我要做。

晚点：做 CEO 的过程中发现自己什么优点？

马东：除了怂大概一无是处。100 个 CEO 有 100 种做法，有人照着 CEO 的样子去当 CEO，那叫 “演 CEO”，不是 “当 CEO”。所以真没什么可总结的。

晚点：米未的员工对你有各种各样的称呼。他们什么时候会叫你马东，什么时候叫你马先生，什么时候又叫你老头？

马东：原来是背着我管我叫老头，现在当面也管我叫老头了；叫我马先生，一般后面都没跟什么好话；叫马东就是有事要求我。

晚点：在管理中厌恶什么？

马东：我很警惕大公司病、警惕沟通成本过高。所以米未非常扁平，联络基本靠喊，讨论问题基本靠 “骂”，哦，不是 “骂”，是 “吵”，因为没有任何人可以骂别人，只是互相吵。

晚点：你们的 vision 是 “传递正向情绪价值”。你们不仅写在墙上，还在节目里当背景板反复播。vision 一旦公开讲出来，很多创业者会觉得不好意思。你们为什么完全不会？

马东：因为我们是真心笃信它，不是拿来骗自己和骗别人的。所有新员工进到米未，看见我们的使命和价值观，会觉得你蒙我。但是一年后他们就会知道，这是真的。

我们有员工是实习生进来的，在米未呆了两三年，说 “世界很大，我要出去看看”。出去两年后又回来，对牟说：

“咱们公司是玩狼人杀，外面是真狼人杀。”

晚点：我很少见到公司会把 “怎么沟通” 写成横幅挂在墙上，一般公司都是挂什么 “血战双十一”。

马东：因为我们笃信连接创造价值。内容公司如果人跟人不连接，成本和代价都非常大。

我们曾经做过一个饭局狼人杀的节目，团队在广州，做得还不错，但距离远。所以 2018 年年初的时候，我们把整个业务线就砍掉了。这条业务其实很挣钱。

晚点：我和你的同事聊，他们觉得米未像大家庭、像夏令营，就是不像一家公司。你是怎么做到让它不像一家公司的？

马东：谁说的？米未可太像一家公司了（笑）。所有新员工入职培训，我讲的第一句话就是：公司是什么？我没办法界定。但我能告诉你 “公司不是什么”——公司不是家庭、不是学校、不是游乐场，也不是投币售卖机。投币售卖机这个比喻是黄执中说的，扔一块钱就要掉出一瓶可乐，公司不是这种即时等价交换。

但公司的底层系统必须扎实。财、法、税、HR、员工体验，这些都要规范，才会让人在看不见的地方获得安全感。员工觉得这里像大家庭，是因为没出事，他们有安全感。如果一个公司天天出事，你更不会觉得它像一家公司了。

从另一个角度说，我们创始团队 30 人， 7 个人坚持到了第 10 年。我们天天在一起聊天，这有点像个家庭。我 “命令” 他们买房都买在公司附近，我们彼此住得很近。很多演员也跟了我们三四年了，该吵吵，该骂骂，到后半夜没有一个情绪是好的，经常吵到天亮散了，第二天没事。你先营造一个论事不论人的环境，慢慢的大家就都 OK 了。

米未十周年大合影

晚点：李楠楠评价你是一个圆圆的沙发，现在我理解了，你让大家感觉到安心。我以前以为他们说你是摆设。

马东：其实都是。

晚点：2025 年 9 月 16 日是米未十周年，听说你们庆祝十周年的方式很朴素——给员工发钱。

马东：有什么比发钱更能表达爱吗？

晚点：米未现在 130 多人，每年产出一个综艺，会一直保持这个规模和节奏吗？

马东：我们很早就认识到，我们做的这件事是没法规模化的。不光我们，全世界范围内，皮克斯、漫威、宫崎骏都无法规模化。

100 多人刚好是人跟人的公司是靠喊的——谁找谁，喊过来就行；一旦上到一千人，就必须用各种工具、流程去沟通了。我们特别相信 “连接创造价值”，所以应该就是这个规模。

我们是一群 “认真不当真” 的人，认真做内容，追求商业健康，但规模和增速我们不追求。

我觉得 “中道” 这个词特别适合内容公司。你说我们不追求商业吗？不是的，我们利润、现金流都很健康；你说我们只追求自我表达，也不是。我们既不是片面追求商业，也不是片面追求自我，我们在中间选了一个相对融通的方式——这就是 “中道”，不落两边是 “中道”。

晚点：演员铁男说，这里就是个乌托邦。你们的签约演员金靖说，米未十年是大家一起搭一艘船。你觉得这是艘什么船，你在什么位置？

马东：最开始的时候，我给投资人讲故事，我会说刘美好和牟頔是船的两个动力，我是瞭望者，我要看着船去哪儿。

但你知道吗？作为合伙人，你平常可以坐在甲板上喝咖啡，但任何一个地方的人干不了活，你都得去看。所以这 10 年，每一个岗位你基本都干过了。同时，假如船如果遇到冰山或者风暴，你不可能弃船，你只能和船共存亡。

在我眼里，我更希望米未是一个植物，彼此是长在一起的。你上中学生物课时，拿显微镜看植物切片，会看到什么？它每个细胞都不一样，却紧紧挤在一起。一棵植物有它自己的组织系统，它长得好不好，你一眼就能看出来——是不是枝繁叶茂，是不是有生命力。公司也是这样的。

我们这个行业能干的事就是好好 “烧香”

晚点：2015 年，你从爱奇艺离职，创立米未。你的投资人回忆，刚创业的马东说要做一个大的标志性的文化公司，要对标迪士尼。

马东：大概因为我需要他投资吧（笑）。

晚点：跟米未同期诞生的还有一批内容公司，从万合天宜到暴走漫画到有妖气，今天来看，暴走濒临破产，有妖气卖掉了，为什么米未还活着，并且活的还不错？

马东：我觉得一个公司从 10 年的长度看，肯定不是你做对了什么，而是你没做什么。没有一个绝对性的做对了的东西能保证你能活着，所以更应该关注有什么事是没做才活下来了。

晚点：有什么事情是你出发的时候觉得自己会做，但没有做的？

马东：比如我跟投资人说我要做一个大的文化公司。

现在回头看，我们出来创业的时候不必拿天使投资，甚至也不必融资，因为第一天就挣钱。但当时风气所致吧，人被大的浪潮席卷着，很难做出高维判断，力所不能及。

晚点：当年灿星做《中国好声音》，一年 6 亿净利润，这个时代还会有吗？

马东：从做公司的角度来讲，我当然希望有。但我不觉得那是一个好时代，那是一个被资本推着走的时代，它潮涨潮落，潮涨时大家都很嗨，但潮落时的落差会特别难受。

晚点：很多年前，你们站在北京东三环的天桥上选楼，要开米未酒店，做一家生活方式公司。

马东：那纯属是 “晕菜” 了。还好我们在 2017 年年底清醒过来，很快就开始裁员、砍项目、砍业务线，彻底的停掉了资本化的努力。米未从 300 人缩减到 150 人，现在也是 130 人左右的规模。

我们总结了一个 “智力总投入” 公式，足够聪明的脑袋乘以足够长的时间，除以集中度，等于智力总投入。我们决定一年只做一档节目，核心的策略是要做爆款，不做多而无效的东西。

晚点：一年只做一档节目，赌输了怎么办？

马东：米未有个 “死亡清单”，其中一条是：永远不会把超过 20% 的储备投入到一个项目里。

我大概能开三枪——开第一枪死了，再来第二枪；第二枪死了，再来第三枪；如果三枪都死了，那就活该了。

晚点：米未从膨胀到收缩的那几年，市场出现了不少现象级节目，比如《中国新说唱》，那些节目给你更多是启发还是压力？

马东：当时压力巨大。

我记得 2018 年《奇葩说 5》启动时，我们在爱奇艺的营销会上拍了个短片，主题是急诊室：《奇葩说》是个濒死的病人，旁边是一群要救命的人。我印象很深，一个同事演病人的女朋友，她背着个包说：“你看，这是平台给的资源包，我也不能不要。” 里面全是自嘲。当时《奇葩说 4》在我们心里其实没达到标准，压力巨大，才做了《奇葩说 5》， 好在《奇葩说 5》最后成绩不错。

晚点：你们做《奇葩说 4》时已经很疲惫了，为什么还能继续做 5、6、7？

马东：是因为又过了五年——五年就是一代人。一代新的人从 19 岁到 26 岁，进入了我们内容可以触达的射程范围。

我们做《奇葩说》的时候，他们在看《快乐大本营》，根本没看过《奇葩说》，他们是后来倒着从网上看回来的。我们想给这代新人做新的《奇葩说》——这是《奇葩说 5》最大的动力。

晚点：为什么做到第七季就停了？

马东：每一个团队都会有它的疲劳期，就是电阻会增加。你问问现在的导演组，对喜剧创作肯定是疲劳的。

晚点：这才四季。

马东：对，这才四季。所以我们有蓝天期，让导演组整个放假，你们出去旅游，爱干嘛干嘛，把工作放一放。就是我们说的空杯，把茶垢洗一洗，这个杯子才好用。

晚点：你之前说，做内容要感受时代的 “暗流”。今天的暗流和十年前最大的不同是什么？

马东：2015 年那会儿，社会情绪是 “明天会更好”，房价上涨，财富效应饱满，当年《奇葩说》的核心受众是 19-30 岁的年轻人，特别是 25 岁左右的女性——因为她们在社交传播里更活跃。她们关心什么？我们当时总结是三个 “身边的道德困境”：谈恋爱；跟父母的关系；初入职场的困惑。我们的辩题就是围绕这三件事。

后来出现了考公潮，今天这个潮有没有减弱我不知道，但新进职场的年轻人，精神面貌显然又不同了。时代的语言、情绪也变了。

晚点：你们当年总结的三个困境——谈恋爱、与父母的关系、初入职场的迷茫——今天都还在，只是更激烈了。

马东：困境不会消失，因为它们是人的 “代际困境”，是每一代人在二十几岁都会遇到的问题。

但喜剧不一样。喜剧是非常广谱的，这就是我说这个雪道厚且长的一个原因。我有很多朋友的小孩，十岁、十一岁，能把喜人们的小品台词整段背下来，就跟我小时候背《奇袭白虎团》一样，他们其实未必理解是什么意思，只是觉得 “背下来很好玩”。所以喜剧年龄广谱会更大——这正是它迷人的地方。

晚点：今天你们最想讨论的话题是什么？

马东：我不知道，我也没有 “我非得要通过话题跟社会交换点什么” 这种想法。话题是一个语法问题，不是本质。

本质是：我们如何在今天做一个不落俗套的综艺。这才是我们真正关心的事。

晚点：内容的娱乐供给越来越多，做出好的综艺会越来越难。

马东：从来没有容易过，因为水涨船高，你在一个河流里面，你反正要当那个最高地方的人，做那个正态分布的尖。所以无论在什么情况下，你所付出的努力和需要的能量是一样的。

晚点：《奇葩说》是中国第一个超级网综，此后米未做《乐队的夏天》《喜人奇妙夜》，几乎是做一款爆一款。你们内部是否有总结过某些规律和方法？

马东：不知道，真的不知道——一点都不谦虚。爆款这种东西是外界总结的，我们内部没有。

我们唯一确定的事情只有一件：全力投入。以前我们公司有句价值观叫 “平庸等于白干”。后来全公司倡导 “非暴力沟通”，觉得那句话太狠，就拿掉了。但创作本质上，它是对的——既然要做，就必须不平庸，平庸就等于白干。

每一次开新项目、每一次录制，我说诚惶诚恐你别觉得我夸张，但我们的心态就是这样，如履薄冰，全团队诚惶诚恐，就是全团队出去好好 “烧香”，我觉得我们这个行业能干的事就是好好 “烧香”。

所谓 “烧香”，就是让自己沉静、笃定、专注、精进。所有的香最后都是烧给自己的，但你得把它烧出去。

晚点：泡泡玛特的王宁说过一句话，说本来想做 A，结果做了 B，发现了 C，最后因为 D 而伟大。米未这十年，是否也是相似的路径？

马东：说实话，我们没那么多目标，也没去四个地方，我们一直在同一条线上走。我们就是厨子，只是今天市场上有牛肉，我就炒了牛肉，明天市场上是虾，我就炒了虾，我端上来的菜不一样，但是我还是个厨子。

晚点：《梆梆就两拳》里有句台词，牟頔说也是你们的精神写照，“我们不追求输，不追求赢，我们追求的是梆梆就两拳。”

马东：那两句台词是张兴朝写的，是他的状态，但它可能也是整个这个时代下喜剧作品某一类审美特征，体现了一些年轻人的精神状态，我以前经常说的时代脉搏，就是这个东西。

再说得沉重一点，就是维特根斯坦说的：“我们对于那些我们无法用语言表述的东西，应该保持沉默。” 它就是那个东西，你看这个文字，你看这个作品你就知道他在说什么，但是你不要去总结，总结极其苍白无力。

一个道场，一个大型开放游戏

晚点：创业对你来说最有意思的地方在哪？

马东：企业是一个道场，它是一个大型开放游戏。

我经常跟我女儿说，如果今后世界上有一个很有意思的事值得你去干，那可能就是开公司。因为它是一个大型开放游戏，你知道你每天会碰到完全不同的事，但你不知道会碰到什么事。

晚点：你是哪一种玩家？

马东：我是那种船到桥头自然直的玩家。

晚点：李诞对你有一个评价，他说你是玩社区小麻将的人，摸到什么牌就打什么牌。

马东：我以前打麻将的时候就一直在说，按牌理出牌，把输赢交给命运。就是你能做的就是不打错，至于能不能胡牌，那不是你的事。

晚点：会想打一把大的吗？

马东：不想，命里注定你上了一把清一色的时候你就好好打，但是你不要去追求我只打清一色，那离死不远了。

晚点：米未 10 周年，你的讲话主题是 “正念修心，正业利人”。为什么把它作为主题？以前的主题都很轻松，什么 “两岁了，长芽了”。

马东：是因为过去几年，我们越来越强烈地体会到 “正念” 的重要性——“不偏不倚谓之中”，在中道上面，如何用正念去看待事情和人，这个过程是对心的修炼、提炼和安筑，所以有了 “正念修心”，它是往里看的。

“正业利人” 是往外走——当你的心是安定的、澄明的，你做出来的事，大概率会更利他，能给别人带来一点点快乐。所以就有了这八个字。

晚点：对于做喜剧来说，修心有多重要？

马东：我觉得做任何事情修心都非常非常非常重要。

晚点：你做过沉重、严肃的节目，做过热闹的，也做过冷门的节目。你最有成就感，最有单纯快乐的节目是哪一个？

马东：每个时候的状态不太一样。做喜剧挺累，做《乐夏》我比较轻松，因为我乐盲、我不懂，我就两个肩膀扛一个脑袋，上去晃，也不在点上。我的工作就是请乐队，一片真诚跟人家喝，打动人家，人家就来了，打不动就算了。

晚点：听说你给《乐夏》的一个建议，现场的音响必须让所有观众感觉音乐声 “穿过自己”，这样才有化学反应。这些功夫可能没什么颠覆、没什么创意，但很了不起。

马东：我是导演出身，对现场的技术条件要求一直很高。我记得春晚初审，当时在 800 平米的棚里，我去听，就觉得声音打不透。语言节目前排听不透，就是郭德纲说的 “钝刀子杀人”。我当时求技术部门领导，说你中午务必换音响。换了音响，所有审查领导都听得很开心。

晚点：你觉得自己一个有天赋的主持人吗？怎么看 “端水大师” 这个外号？

马东：我在主持上可能是有点天赋的。我做主持之前是编导、导演，从机房里爬出来——自己剪片子、做后期。我脑子里有大量关于 “后期怎么处理” 的直觉，在现场就能预判：这个地方后期怎么剪、怎么顺。可能因为这种意识，再加上情商还行，知道谁不舒服了需要照顾，谁太舒服了我就得 “弄他”。

我的心流状态都是现挂的。《奇葩说》让我辩论，我不准备，都是现场说。导演组天天骂我：你怎么老不准备？今天你准备说啥？我说：没想呢，上去再说吧。

我确实准备不了。我一旦准备了，心里就有挂碍，总惦记着 “等会儿要说那个词”。所以我是那种——不给词，我大概能说顺溜；给了词，我就说不顺溜，我恰恰就被障碍到了那种人。

晚点：做了大量语言类节目，为什么你却越来越不愿意表达？

马东：表达会被误会。在这个时代，内容播出后别人二次剪辑，你根本没机会说 “我原来不是这个意思”，你只能受着，被误会是表达者的宿命。

所以有时候觉得没必要给自己添堵，尽量少表达。我也好久没有这么接受采访了。

晚点：你觉得我们今天聊的内容哪些会被误会？

马东：如果能从头看到尾，就不会被误会——但是不会有人从头到尾看的。

晚点：你现在还创作吗？

马东：没有，导演组也没给我这个机会，我会被导演组笑话的。我没那个能量和天赋。

晚点：是吗？你澳洲留学时写过一首诗——伤情最是晚凉天，憔悴斯人不堪怜；邀酒摧肠三杯醉，寻香惊梦五更寒。后来郭德纲还把它当定场诗。

马东：那不叫创作，不过就是一种 “浅怀”。年轻时候为赋新词强说愁，有个情绪出口。现在上了岁数再写——要脸吗？

晚点：2016 年我们采访郭德纲老师，他感叹说 “艺术真是痛苦，为什么不干这行，马东走对道了。”

马东：因为他有天赋，我没天赋，真的。

晚点：之前有一档节目，你和郭德纲聊到相声界人性黑暗，你劝他把这件事忘了。他后来跟我说，小时候他挨打受骂，吃面包的你让他把这件事忘了，因为你没有挨过打。

马东：我觉得郭老师是对的，那时候我考虑不周全，我没有办法移情他所经历的那些东西，所以会站着说话不腰疼，这件事是值得警惕的。

晚点：你一直说自己没天赋。但牟頔说，你并不追求才华被别人看见，你追求的更多是连接。

马东：所有的事情都不是 “我要做”。都是到了那个时候，我不得不做。有一个力量在推着我，必须往前。虽然不容易，可能会很难，甚至会摔跟头，但我还是得去做。

所以对我来说，那些事更像是 “长出来的”，不是 “做出来的”。

晚点：很多人都夸你通透，你还有什么想不明白的问题么？

马东：大的运气已经很好了，还要怎么样？所以我觉得郭德纲老师对我的批评是对的，当时我可能意识不到。虽然他没有直接跟我说，他是跟你说的，但他心里估计已经翻了一千个白眼了。

晚点：如果能抛下环境、情绪、责任，最想做的节目是什么？

马东：大概还是采访。如果啥都不想，不对自己之外的任何东西负责，我可能会做一个播客，就是聊天，满足好奇。

晚点：最想采访的人是谁？

马东：我觉得我对人的好奇心没以前强烈了。我年轻时做主持人，是为了能跟求之不得的人交流。

现在懒了，不愿意再把时间花在交流上了，我更愿意把时间花在跟 AI 交流上，我每天会有几个小时跟 AI 不停的沟通。

晚点：一个人长期的生命能量怎么保持？

马东：好奇心，这是唯一的路。

晚点：最近对哪个事或者哪个行业产生了好奇？

马东：每天我都在漂移兴趣点。最近突然对室内装修风格感兴趣了，大量学习，还下软件自己画。但我知道这就是一阵子，过了就过去了。

晚点：你上一个较劲努力的事情是什么？

马东：轻断食吧。我今年瘦了十几斤。我机缘巧合去上了一个课，那个课要求断食，结果一下就瘦下来了。瘦下来以后，我觉得整个人都很舒服，人都 “薄” 了，连呼吸都更顺。这是我 22 岁以来体重最低的时候，我突然发现这么多年我都没体验过这种舒服感。

所以我就开始研究怎么把这个状态保持住。每天早上起来先上秤，给自己定一个净重目标，超过了当天就断食，一直坚持 16+8，加上每周的轻断食。其实挺好的，习惯了没有任何不舒服。

晚点：很多人评价你这些年的变化，觉得你更和解了、更随遇而安。

马东：可能我们在创业之初，我跟投资人谈得太多了，尤其是你接触都是那帮人。但其实我大概一直这样。

晚点：怪不得牟頔说，你的价值观在 30 多岁那会儿就已经定型了，此后是你带着大家一起找那条路。

马东：因为我毕竟比他们大那么多，所以可以我在他们心中会比较 “老登” 一些。

晚点：怎样才算老登？

马东：我无法描述 “老登”，我只能希望我的状态是 “老而不登”。

晚点：其实他们想说的是，曾经的你也痛苦迷茫过，才会变成今天的马东。

马东：我年轻的时候在国外一段时间，回国以后去湖南台做节目，节目停了，到了北京在中央台，中央台一路做到春晚，然后辞职，辞职在家待了八九个月，碰到了龚宇，进了爱奇艺，在爱奇艺三年出来做了米未。这趟线还挺清晰，我只是运气好。

迷茫跟痛苦的过程？肯定有，所有人内心都有，只是没办法把它具象出来。因为可能同样碰到一件事，在你心中这没啥，在我心中它特痛苦，那个坎儿我自己特别难过。在有些事上，你没有经历过，你就会觉得特别痛苦。

我之前疼过，所以我就释然了，就麻木了。但是平心而论，我觉得我自己运气好，命好。

晚点：米未很多喜剧演员会说他们全部的精神动力是在台上把人逗乐的那一刻，你的精神动力是什么？

马东：我真是不知道。你这样问我，我脑子里像过电影，会想我自己最高兴的是什么时间，好像真的没有，没有说这一刻就觉得特别高兴，我很多年之前就过了那个阶段了。

但我有感动瞬间。我的一个朋友，他说刺猬《火车驶向云外，梦安魂于九霄》那首歌，他听了 240 多遍，他拿手机给我，他说 “你看，我听了多少遍。” 那一刻我很感动。

我们做节目，让乐队写的一首歌通过我们节目被放大了，让这个观众听到了，触动了他内心那些美好的东西，他听了 200 多遍。这个过程是我们最聊以自慰的地方。

晚点：在你的设想中，5 年后、10 年后的米未是什么样子？

马东：好像没有什么能确定的，真的，这个世界有什么是能确定的吗？没有。诸行无我，诸法无常，有漏皆苦。

题图来源：米未