从乌克兰到伊朗：约翰·米尔斯海默谈美国全球战略困局与消耗的未来推演

2026年1月14日，约翰·米尔斯海默教授与丹尼尔·戴维斯的《深度访谈》节目的对话实录。

讨论的焦点在于，米尔斯海默认为美国与俄罗斯之间的会谈在很大程度上是一场作秀。俄罗斯参与谈判是为了展现其理性姿态，并维持与特朗普总统的关系，但其提出的要求——即解决其所谓的战争&;根源问题&;——是不可谈判的，而美国、欧洲和乌克兰方面则拒绝接受这些条件。因此，他认为战争将在战场上决出胜负，而非在谈判桌上。针对俄罗斯进展缓慢的说法，米尔斯海默将这场战争定性为消耗战，他认为俄罗斯正在赢得这场消耗战。

同时讨论了以色列和美国在引发并煽动伊朗抗议活动中的核心作用。米尔斯海默指出，美国方面的初始目标不仅是政权更迭，还包括分裂伊朗，就像在叙利亚发生的那样。当然，现在很明显这一策略貌似已经失败。对话还谈到了格陵兰和委内瑞拉的相关问题。

以下是对话实录：

丹尼尔·戴维斯：俄罗斯外长拉夫罗夫今天公开发表评论，阐述了俄方对当前局势的看法。过程中，他多次提到美国的行为。这里他谈及了昨天出现的报道，称史蒂夫·威特科夫和贾里德·库什纳将再次前往莫斯科，讨论大约一周前在巴黎发生的事情。他是这么说的。

*拉夫罗夫录音片段：普京总统始终对严肃对话持开放态度。之前与特使威特科夫先生和库什纳先生的所有会晤，都是旨在解决乌克兰危机根源的严肃谈话。我们必须阐明、处理这些根源问题，因为不这样做，我们就无法实现持久和平。

戴维斯：我不得不仔细检查了那段视频的日期，上面写着2026年，但我当时想，等等，这是2021年？2022年？还是去年？很难说，因为每次他说的都是一样的话。

俄罗斯的意思是，你可以谈任何你想谈的，但如果你谈的是停火，谈的是任何形式的安全保证，那些都必须触及我们关于根源问题的议题。除非你们谈论根源问题，否则我们还有什么可谈的？你怎么看？

约翰·米尔斯海默：我认为他完全正确。正如我在多个场合说过的，我认为这整个外交进程是一场闹剧。我认为俄罗斯人之所以参与，是因为他们想向世界展示他们是讲道理的，他们对外交感兴趣。此外，我认为他们想尽一切努力与特朗普总统保持良好关系。

所以，他们唱这出戏，他们会见威特科夫和库什纳，但这完全是在浪费巨大时间，因为俄罗斯的要求是不可谈判的，而我们——我指的是美国、欧洲和乌克兰——都不愿意接受俄罗斯的要求。所以，正如我们无数次说过的那样，这件事最终将在战场上解决。

问题是，现在情况会如何发展？我想谈谈拉夫罗夫说的另一件事，因为他提到了一些具体问题。他不断回到谈论根源问题这个主题，但他也说，你们一直在谈论我们已经解决了、甚至不愿再讨论的事情。

当他们谈论停火时，其他一切都是次要的。他们为什么要这样做？他们只是想争取时间，以支持基辅政权，维持基辅政权掌权。他们想保住那个顺从地执行欧盟意志或北约意志的纳粹政权。

戴维斯：那么，你能从中得出什么结论？听起来确实像一张坏了的唱片，但这就是他们的立场。这在外交上将意味着什么，尤其是在库什纳和威特本周即将抵达之际？

米尔斯海默：丹尼，我认为这里的关键问题是乌克兰内部正在发生什么。战场上的情况是关键。我认为乌克兰人现在深陷困境，他们开始公开承认这一点。

我今早读到《基辅独立报》的一篇报道，深有感触。我每天都关注这份报纸，以了解乌克兰人的想法。新任乌克兰国防部长表示，有200万乌克兰人逃避动员，20万乌克兰士兵擅离职守。

新任国防部长费多罗夫：200万乌克兰人因逃避兵役被通缉，20万人被列为擅离职守

想想这个数字。这个国家前线面临着一个巨大问题，即相对于俄军数量，他们没有足够的士兵。这是一场人力危机。国防部长却承认有200万人逃避动员。

另外，他说有20万人擅离职守，还有30万人属于另一个略有不同的类别，但基本上有50万人要么离开了，要么完全放弃了。在战斗损失之外，还有50万人。

这在战场上意味着什么？意味着你会输。唯一有趣的问题是这需要多长时间。我认为我们所有人都对乌克兰人尽管损失惨重，尽管有这么多人擅离职守，却仍能坚持战斗的韧性感到有些惊讶。这确实非常了不起。

但我认为，大局已定。此外，你不能低估200万人逃避动员这个事实。这是一个巨大的数字。而且有大量年轻男性已经离开了这个国家。所以他们就是没有人力。

除此之外，还想补充一点，俄罗斯在乌克兰的轰炸行动正开始摧毁乌克兰的电网和电力系统。大约一周前，基辅市长鼓励人们离开基辅。这相当引人注目。基辅是乌克兰最大的城市，是首都。俄罗斯人如此彻底地摧毁了基辅及周边地区的电力系统，以至于市长告诉人们离开。这不是唯一发生这种情况的主要城市。

再回到《基辅独立报》，该报今天还有另一篇文章称，由于电网遭受攻击，拦截俄军来袭导弹的数量已显著下降。你我都知道，拦截率本来就已经很低了。《基辅独立报》报道称，拦截率还在进一步下降。这是一个灾难性的情况。

此外，还可以加上，上周有一篇重要文章讨论了乌克兰正陷入的人口死亡螺旋。且不论战场上发生了什么，也不论电网怎么样了，这场战争以及其他因素造成的人口破坏是令人痛心的。乌克兰人的遭遇太可怕了。他们或许还能再战斗一段时间，但最终结果将是他们输掉这场战争。

戴维斯：那么，教授，对于那些说“好吧，是啊，如果乌克兰正在这样解体，如果他们的电网正在崩溃等等，但俄罗斯仍然进展甚微，他们正在一寸一寸地推进，而不是一英尺，更不是一米——正如基思·凯洛格大约一周前在离职采访时嘲讽俄罗斯方那样”的人，你怎么看？如果乌克兰那边那么弱，为什么俄罗斯人没大举推进？你会如何回应？

米尔斯海默：我会提出两点。第一，这最终是一场消耗战。占领领土很重要，我不想轻视这个基本事实，但最重要的终究是伤亡交换比。当你从消耗战的角度思考这场战争时，相当明显俄罗斯人正在走向胜利，而乌克兰人将遭受毁灭性的失败。所以这才是关键。

第二点，在占领领土方面，俄罗斯人正在推进。毫无疑问，他们进展缓慢，今天有些地方尤其缓慢是因为天气。但如果你看看扎波罗热州的情况，俄罗斯人正在击退乌克兰人，这只是个时间问题。在夺取整个顿巴斯、整个扎波罗热之后，我相信他们将开始向哈尔科夫等地区推进，并占领更多领土。他们会缓慢推进。

现在，西方的问题在于，这里有一场大规模的信息误导运动，尽其所能地描绘俄罗斯的负面形象，声称他们的经济正在崩溃，他们在前线损失了数量惊人的士兵，而乌克兰人却出人意料地表现出色。这是你经常听到的说法。但这是信息误导，根本不是真的。

这和我们听到的关于伊朗和委内瑞拉的故事是同一类。

你不能相信西方主流媒体和政府关于伊朗、委内瑞拉或乌克兰战场情况的任何说法，因为我们有动机编造所有这些故事，汇集成一场大规模的信息误导运动。

但我认为，对于那些密切关注委内瑞拉、伊朗和乌克兰这三个地方实际情况的人来说，你会发现事实讲述的是与信息误导运动不同的故事。

戴维斯： 是的，那种信息误导能持续一段时间，然后它会以一种对我们来说相当不愉快的方式显现。我们稍后会谈到这一点。拉夫罗夫今天谈到的另一件事我想回顾一下，因为他提到了美国的方面。

我们很多时候关注欧洲方面和乌克兰战场之外的动态。特朗普总统总是带头说“嘿，听着，我想要达成协议，我想结束这一切，人们在死去，诸如此类”。但最近林赛·格雷厄姆这里发生了一些事情，一些可能在本周出台的立法，似乎想从我们这边搅乱这一切。拉夫罗夫对此解释说…

*拉夫罗夫录音片段：涉及俄罗斯时，有参议员林赛·格雷厄姆。他被列在相关的俄罗斯名单上，最近他相当活跃。他一直推动对所有与俄罗斯贸易的国家征收500%关税的倡议。自然，你可以对此一笑置之，可以为此愤怒，可以拒绝。但我认为，我们只需要继续努力，执行我们与伊朗已有的安排，以及俄罗斯与其所有贸易和经济伙伴的安排。

戴维斯：听起来俄罗斯在说，我们能对此一笑置之或感到愤怒，西方大体上从制裁一开始就在这么做。但林赛·格雷厄姆又在这里吹嘘了：对任何与俄罗斯做生意的人征收500%关税。这将改变局面。你怎么看？

米尔斯海默： 我认为这纯属无稽之谈。林赛·格雷厄姆之所以在你们这样的节目和其他节目上吸引大量关注，是因为他发表耸人听闻的言论，为大家提供娱乐。

但问题是，林赛·格雷厄姆提出的论点或政策会被特朗普总统实施吗？最终他真的重要吗？答案是否定的。他对于娱乐目的很重要，非常具有娱乐性，这当然是他获得如此多报道的原因，而对于政客来说，曝光度确实重要。

但你必须问自己的问题是，你认为他提出的那些建议会被特朗普总统实施吗？我相信答案是否定的。很明显，特朗普总统对乌克兰已经没什么兴趣了。如果他还感兴趣，那也是想让欧洲人在乌克兰问题上承担重任。

他最不想做的就是在这个时候与俄罗斯陷入重大冲突。他正忙于委内瑞拉、格陵兰和伊朗的事务。他不会对俄罗斯或与俄罗斯贸易的国家实施更多制裁。

事实上，如果你看看他们在印度的情况，他们正试图修复与印度的关系，他们现在试图进行贸易谈判，因为特朗普政府因为关税以及与俄罗斯贸易的事实，彻底搞砸了我们与印度的关系。

难道你现在真的想因为印度继续进口俄罗斯石油和武器就对它征收500%的关税吗？我不认为任何智商三位数的人会对此感兴趣。所以我认为林赛·格雷厄姆不过是娱乐罢了。

戴维斯：我认为任何智商两位数的人都不会对此感兴趣。但无论如何，你知道你提到了格陵兰问题。确实，谈论俄乌战争局势及其相关动向时，不能不提这个。

上周在巴黎有一个大型会议，关于“意愿者联盟”和安全保证等各种热闹，但实际上一无所获。但出现的问题是格陵兰，比如基尔·斯塔默和马克龙等人，他们正试图优先让特朗普支持在俄罗斯-乌克兰问题上的立场，同时又担心格陵兰局势，试图找到一种“半推半就”的办法。欧洲如何应对格陵兰局势？因为这开始变得相当严重了。

米尔斯海默：我认为很明显，我们——指的是美国——将夺取格陵兰。我希望这不会发生，从战略或经济角度看我认为这没有必要，但我认为很清楚我们要这么做。

特朗普已经明确表达了他的观点，他更愿意买下它，而不是动用军事力量夺取，但无论如何，他会夺取它。我认为这将对北约产生破坏性后果，因为格陵兰属于北约。

所以，从非常重要的意义上说，这是对一个北约盟友的攻击。抱歉，如果我们动用军事力量夺取格陵兰，这将是一个北约国家攻击另一个北约国家的案例。

丹麦领导人也明确表示，如果美国强行夺取格陵兰，这将是北约的终结。

戴维斯：因为我们开始直播前刚收到消息，丹麦正在向格陵兰部署一支先遣指挥部，预计将有大批陆军部队和皇家空军飞机跟进。会发生什么？

我们可以讨论这是否会发生，但如果特朗普实现他的愿望，真的试图以武力占领格陵兰，而那里有丹麦驻军，会发生什么？如果丹麦和美国之间真的发生冲突，那会怎样？你认为这可能吗？

米尔斯海默：这很难想象，但今天有太多我曾经说过难以想象的事情正在发生，所以我们最终可能会在试图或夺取格陵兰的过程中向丹麦军队开火。我认为这极不可能，但这仍是一个可能的结果。

许多人提出的论点——我认为是正确的——是丹麦向格陵兰部署军事力量、其他欧洲国家也纷纷表态的原因，不是为了防御美国的攻击，而是为了向美国表明，丹麦以及更广泛的欧洲国家、北约都致力于保卫格陵兰。

因此，美国不必接管格陵兰，美国可以依靠其欧洲盟友来保卫格陵兰。我要说的是，特朗普总统已明确表示他想要格陵兰，且他是不可安抚的。所以我认为这行不通。

但如果最终格陵兰有丹麦军队，那么问题就来了，当我们接管这个国家或说格陵兰时，那些丹麦军队会怎么做？我们怎么做？我觉得很难相信丹麦军队会与我们作战。

我也很难相信（尽管我不是完全有信心这么说）特朗普会派遣美军与丹麦军队冲突。我的猜测是，丹麦人和美国人都会竭力避免直接冲突。

戴维斯：人们当然希望如此。但让我问一个后续问题。假设那种情况真的发生了，即我们没有交火，我们通过某种方式占领，他们最终退让或任何类似情况。

但底线是我们最终宣布格陵兰现在是我们的。目前众议院正有一项议案要求吞并（难以置信）格陵兰。我们看看结果如何。

但我的问题是，如果我们以任何形式夺取格陵兰，北约最终能挺过去吗？或者这是否像第一张倒下的多米诺骨牌，会彻底毁掉北约？因为他们必须承认自己不再是哪怕初级伙伴，而是完全屈从于美国。他们会继续这样吗？

米尔斯海默：从法律或条文角度看，我认为这不会是北约的终结。我认为北约名义上会继续存在。但事实上，我认为这对北约将是致命一击。

你必须把格陵兰事件与所有其他对北约造成的损害（主要是由于乌克兰战争造成的）结合起来看。当你这么做时，你会发现即使抛开格陵兰不谈，北约也已深陷困境。

欧洲领导人完全明白特朗普对他们只有蔑视。他们明白特朗普希望他们承担乌克兰的重担。此外，他们明白特朗普希望大大减少美军在欧洲的存在。

所以，他们明白联盟已经深陷麻烦。然后再加上——丹尼，这一点不可低估——正如我们之前谈到的，乌克兰战争即将战败，这意味着北约将在乌克兰战败，这将对联盟产生破坏性后果。

把这三件事加起来——格陵兰、我们将输掉乌克兰战争、以及美欧盟友之间存在的种种问题——你会发现，事实上，北约的未来至多也是黯淡的。

戴维斯： 很难反驳这一点。对我来说，似乎唯一的问题是它何时消亡，而不是是否消亡。特朗普在任上只剩三年时间，如果他还能坚持那么久的话，谁知道呢。但他现在看起来不会很快改变主意。

米尔斯海默： 你说出了我想说的，丹尼，他只剩三年了。

戴维斯： 是的。我知道。如果仅仅是那样，我们会非常担忧欧洲、俄罗斯以及格陵兰发生的事情。不幸的是，我们担心的不止这些。

你刚才提到委内瑞拉的事情，我们可以花整期节目讨论。我现在暂时不提它。但不能不谈伊朗局势。我们可能真的濒临边缘，也许今晚或一两天内就会看到针对伊朗的更多军事行动。许多迹象已经出现。我稍后会讨论这个。

但首先，我们来看看特朗普总统说了什么，因为他列出了红线：伊朗政权杀害自己的抗议民众。以下是他说的话…

*特朗普录音片段： 当我看到那边发生的死亡事件时，伊朗在我脑海里。我们认为如此。我们将在约20分钟内获得准确的数字，关于杀戮的具体情况。杀戮看起来相当严重，但我们还不确定。我将在20分钟内知道。关于庇护城市的事，我们将相应地行动。

戴维斯： “我们将相应地行动。”这正是我担心的部分。伊朗抗议者死亡是他的红线，他关心伊朗人民，我们将动用美国军事力量。首先，你认为这有任何真实性吗？他真的是关心这个吗？如果答案是否定的（我怀疑是的），那么真正的原因是什么？

米尔斯海默：这是美国和以色列主导的典型的政权更迭案例。这就是伊朗正在发生的事情。

当抗议最初爆发时，我们听到西方媒体渲染这个故事，你得到的基本说法是：伊朗内部有大量民众对政权深感不满，政权管理国家不善，他们决定不仅要抗议，更要推翻政权。

从西方角度看，这非常有道理，因为谁会喜欢伊朗那样的政权呢？这就是你在西方听到的说法。

但现在我认为已经很清楚，这个说法是不准确的。伊朗正在发生的事，完全符合美国和以色列制造政权更迭的剧本。我说的到底是什么意思？我们基本上有一个四部分策略，动用美军是第四部分。让我快速概述前三部分。

第一部分，我们对一个国家实施制裁，摧毁其经济，做尽一切事情让该国人民极度不满，因为我们正用这些制裁惩罚他们。我们在委内瑞拉和伊朗就是这么做的。

所以你要记住，当这些人抗议时，他们抗议的是糟糕的经济状况。但谁是造成这些糟糕经济状况的主要角色？是美国。这是第一步。

第二步，我们在某个时间点决定煽动大规模抗议，并为其火上浇油。这发生在2025年12月下旬的伊朗。现在有各种证据表明这一点。2025年12月29日《耶路撒冷邮报》发表了一篇著名的文章，明确指出摩萨德深深卷入了伊朗正在发生的事情。此外，特朗普总统和前国务卿迈克·蓬佩奥的言论也清楚地表明，美国从一开始就在为这场危机火上浇油。我还要指出，当伊朗人关闭互联网和电话服务时，抗议者使用的是星链终端。结果发现他们有4万台星链终端。你认为是谁给了他们这些终端？我们知道答案。

所以，第二步再次是煽动和助长抗议，最终演变成革命和政权更迭。

第三步是掀起一场大规模的信息误导运动。这是为了说服西方每个人，这些抗议是内部产生的，美国和以色列与此无关，抗议者是高尚的爱国者，我们有充分理由支持他们。此外，这场信息误导运动向伊朗内部传递信息：政权完蛋了，抗议者势如破竹，政权这次无法镇压了，这次情况不同。所以我们试图通过这场信息误导运动在伊朗内部制造势头。

然后，第四步，一旦抗议达到某种程度，美国军队（可能还有以色列军队）介入，攻击各种关键基础设施和伊朗内部的各种精英，最后给予致命一击，推翻政权。这是基本剧本，对吗？你可以看到它在委内瑞拉上演，这是我们以前多次见过的那种政权更迭。

最后一点，它失败了。

戴维斯： 什么？你说它失败了。那是什么意思？你说它失败了是指什么？因为我们还没有进入第四阶段，我们马上会谈到。

米尔斯海默：首先，伊朗的抗议活动数量已急剧减少。与一周前相比，今天的抗议活动少得惊人。所以，理解这一点非常重要。

此外，以色列一位非常重要的评论员（他在以色列12频道，在以色列国内外都备受尊重）已明确表示，抗议失败了，政府的镇压成功了。

顺便说一句，我认为如果你仔细听特朗普总统的言行，他会认识到这场推翻政权的运动已经失败了。

如果按照剧本的第二和第三部分已经失败，你如何利用军事力量来挽救局面？特朗普确实打算动用军事力量，但这原本是打算在政权奄奄一息时使用的。

现在政权并未奄奄一息，政权已经占了上风。它镇压了抗议，虽然尚未完全平息，但会彻底压下去，并将处决大量抗议领袖。

那么，特朗普现在能做什么？他面临的情况与他预想的不同。他是否认为可以通过军事力量挽救局面？

戴维斯： 这正是我担心的。因为他可能认为可以。我想告诉所有观众，你刚才说的四阶段计划不是理论。你刚才提到的《耶路撒冷邮报》或以色列媒体的新闻标题，另一个来自迈克·蓬佩奥的推文，都公开验证了你的说法。还有林赛·格雷厄姆关于他认为美国期望是什么的言论…

*格雷厄姆录音片段： 我们需要为反伊朗人民政权努力……这个专制政权必须结束。我们需要为了伊朗善良的人民，也为了我们自己和以色列人民而结束它。我们需要扳倒这个人。他必须下台，是站着还是躺着下台我不管。如果我们能成功，这将是中东一千年来最大的变化。

戴维斯： 这是中东一千年来最大的变化。毫无疑问。但这与抗议者无关，与保护民主无关。这完全是关于政权更迭。他对此毫不讳言。蓬佩奥的评论则庆祝新年快乐，旁边是摩萨德特工。你怎么看林赛·格雷厄姆在这里公开谈论的内容？

米尔斯海默：同样，我觉得很难认真对待林赛·格雷厄姆。我认为蓬佩奥说的才是真正重要的。我们在《耶路撒冷邮报》那篇著名的12月29日文章中看到的才是真正重要的。

顺便说一句，如果你听特朗普总统的言论或读他在社交平台上的推文，很明显他深陷于使伊朗这场革命成功的企图。

当然，这也是为什么你担心他可能在一切似乎都已失败的情况下动用军事力量。我们深陷其中。林赛·格雷厄姆只是一个啦啦队长。同样，我觉得这毫不奇怪。我们在委内瑞拉看到了，伊朗发生的事情也毫不奇怪。

戴维斯：我想和你谈谈我们现在的情况，因为我们刚刚上节目前，卡塔尔刚刚警告其特定类别人员需要离开，印度已发布警告要求其公民和学生等离开。

以色列“空军一号”飞往希腊克里克机场的景象已被看到，类似于我们六月攻击前发生的情况。然后问题是我们在该地区有多少战斗力？我想让你关注这个，然后再谈可能发生什么。

六月之前，我们在那里有许多美国作战力量。两艘航母战斗群一度都在那里。那也是在2024年。但现在我们主要力量还在委内瑞拉附近。所以我们在该地区没有太多作战力量。

我们当然可以发动打击。但问题是，如果伊朗兑现它的威胁——伊朗这次表示将同时对以色列和美国基地进行报复，与上次不同。他们说这次真的会反击美国人。

那么，我的第一个问题是：如果我们的虚张声势被揭穿，我们与伊朗陷入交火，你认为我们有足够的战斗力吗？

米尔斯海默：这里有几个要点。首先，我们在2025年6月的12天战争中拥有比现在多得多的战斗力。但你要记住，那些战斗力在长时间内并未证明能有效击落大量伊朗弹道导弹。

起初，我们所拥有的战斗力在帮助以色列击落伊朗弹道导弹方面相当有效。但随着战争持续，美国和以色列都发现越来越多的伊朗弹道导弹成功突防。这几乎是战争中的常态，双方部队都会学习并找出击败对方防御的方法。伊朗人在如何发射弹道导弹方面变得更聪明了。

许多人认为，以色列之所以在12天后有兴趣结束战争，我们也有兴趣在12天后结束战争，是因为有太多伊朗弹道导弹突破了我们的防御，以色列的防御能力正在耗尽。

当时肯定有人（我相信你记得）认为伊朗人同意停火是愚蠢的，因为力量平衡已转向对他们有利，他们（指伊朗人）应该继续猛攻以色列。

所以，考虑到我们目前在波斯湾的火力和防御能力都更弱，问题是，当这次聪明得多、且仍拥有大量弹道导弹的伊朗人开始猛轰以色列时，会发生什么？

事实上，我不理解为什么以色列人和美国人有兴趣与伊朗开战，既然伊朗拥有所有这些弹道导弹，而我们的防御——美国和以色列的防御——应对那些导弹的效果并不太好。

戴维斯： 我担心这是因为特朗普总统不理解这些，或者不理解他权力的任何限制。我想让你看下一段视频，因为他昨天被直接问到… 伊朗说这次将对以色列和美国军事基地进行报复（他们上次没这么做）。你怎么看？看特朗普的回答…

*特朗普录音片段： 伊朗说你胆敢攻击我们，我们将反击美国在中东的资产。你对美国军人怎么说？为什么冒险干预伊朗值得？是的，伊朗上次也这么说过，而我摧毁了他们的核能力（他们现在已经没有了）。所以伊朗上次也这么说。他们最好规矩点。

戴维斯： “他们最好规矩点。”但这就是我担心的。他的逻辑是这样：嘿，我搞定了委内瑞拉，我做到了这个，我干掉了那个人，他们都倒下了。这里也会发生同样的事。他可能相信这个逻辑，约翰。

米尔斯海默：我认为这个故事中缺少了一个非常重要的因素，那就是伊朗有能力关闭波斯湾的石油运输，关闭霍尔木兹海峡。

大量证据表明，我们（美国）在12天后急于停止战争的其中一个原因（是两个原因之一），不仅仅是因为伊朗弹道导弹正在猛轰以色列，还因为我们获悉伊朗人正准备关闭霍尔木兹海峡，停止海湾的石油流出。我非常理解，据说当时的意图是吓唬特朗普总统。

所以，如果你是伊朗人，我不认为你会强调要攻击美国基地。你可以那么做，但我不建议强调那个。我会强调你完全有意关闭霍尔木兹海峡。我认为这会产生重大影响。

戴维斯：等等，你是说，因为你觉得石油的潜在风险能动摇特朗普，而美国军队的风险却不能？这是我从他上一个评论中注意到的事情——特朗普甚至愿意拿美国军队的生命去赌。

问题是，如果他们攻击美国军队怎么办？他说：“是啊，我觉得他们不会。”所以，他愿意冒着牺牲我们在那里所有美军生命的风险，指望伊朗不会做什么。但你认为石油问题也许能动摇特朗普总统？我理解得对吗？

米尔斯海默：我不认为他相信伊朗会杀死很多美国人。如果他们杀死一些美国人，那将为他对伊朗的攻击提供正当理由。

所以我认为，威胁攻击美国基地并杀死少量美军人员不会吓阻他。我认为会吓阻他的，第一是伊朗可能关闭霍尔木兹海峡；第二是以色列人和美国人没有能力阻止伊朗弹道导弹猛轰以色列；第三，这一点非常重要，我们这么做的目的是什么？我们能达成什么？

假设伊朗不关闭霍尔木兹海峡，以色列和美国人也能较好击落伊朗弹道导弹。那会让我们处于什么境地？我们能得到什么？真的有人认为这会导致政权更迭吗？

我认识的几乎所有人都认为，如果我们像去年六月12天战争中那样对伊朗动用军事力量，那将导致民众团结在政府周围。这会产生与特朗普和以色列人意图完全相反的效果。

所以，如果我们动用军事力量，我们的美好结局是什么？答案是我们没有美好结局。

戴维斯： 特朗普也被问到过这个问题… “特朗普，‘赢’？”。这里特朗普被问到很多：你的目标是什么？比如这个…

*特朗普录音片段： 最终目标是赢。我喜欢赢。在伊朗你如何定义赢？我们可以看看委内瑞拉。看看巴格达迪，他被消灭了。看看苏莱曼尼。再看看伊朗，我们在B-2轰炸机到达后大约15分钟内就抹掉了他们的核威胁。

那是一次彻底的摧毁，事实证明如此，正如我最初所说。后来有人质疑，他们说，你知道，特朗普是对的。所以我们一直都是对的。

我们不想看到伊朗发生的事发生。如果他们想抗议，那是一回事。当他们开始杀害成千上万的人，现在你又跟我讲绞刑的事。我们看看这对他们会有什么好结果。结果不会好。

戴维斯：这就是我担心的地方。他认为我们一直都是对的。他认为那些事情（你刚才说的可能是灾难、错误的事情）证明了他是对的。

这让我担心他可能在伊朗采取行动，这与你刚才提出的非常合乎逻辑、理性的不进入军事行动的理由相悖，也与你指出的四阶段行动已经失败相悖。但他可能会在失败后加倍下注。你的担忧程度如何？

米尔斯海默：他可能会愚蠢行事，他有这样做的历史。所以我绝不是说这不可能。但我要指出，丹尼，他没有回答问题。谈论我们在6月22日攻击伊朗核设施的行为与今天的情况无关。

现在没人谈论再次攻击核设施，那不是问题。这里的问题是政权更迭，这是目标。我还要指出，动用军事力量原本是包含四个部分的政权更迭策略中的一部分。

第四部分就是动用军事力量给予伊朗政权致命一击。但该计划的前三个部分未能使伊朗陷入我们可以通过军事力量给予致命一击的境地。那没有发生。政权更迭失败了。

所以问题是，我们现在能否转换思路，将军事力量的使用方式从用美以军力为失败了的抗议收尾，转变为试图用军力直接制造出抗议未能引发的政权更迭？

戴维斯：如果我错了请纠正我，但如果抗议本身未能成功削弱这个“纸牌屋”到仅需几枚导弹就能倒塌的程度（我认为没有成功），而且我认为我们看到，（我相信你之前提到过）去年六月的攻击实际上巩固了政权周围的支持。如果抗议失败了，我们又进行更多军事攻击，那岂不是会产生相反的结果？

米尔斯海默：是的。这就是为什么动用军事力量是个愚蠢的想法。再强调一下，你要记住伊朗人有能力报复，正如我们刚才讨论的。

因此，动用军事力量不仅不会产生期望的结果（正如你刚才说的会适得其反），而且伊朗人也有自己的选项。他们可以动用军事力量攻击以色列，对以色列境内造成重大破坏，他们还可以通过关闭霍尔木兹海峡严重损害国际经济。

戴维斯：许多我交谈过、至少与政府有些关联的人说，“看，他们上次没封锁霍尔木兹的原因，也是他们这次不会这么做的原因，就是伊朗人自己会因为经济代价、后果和影响而损失惨重。如果他们那么做，等于割断自己的喉咙。所以他们甚至不担心这个。”你怎么看这个论点？

米尔斯海默：当一个国家陷入绝望时——我们这里谈论的是伊朗处于绝望境地，其经济已经遭到严重破坏——很可能就会采取高度冒险的策略。伊朗人不想关闭霍尔木兹海峡，原因正如你刚才所说。

伊朗人不想与以色列开战，也不想与美国开战。事实上，伊朗人长期以来一直试图与美国发展良好关系。但事与愿违。美国是伊朗的生存威胁。以色列是伊朗的生存威胁。

丹尼，你想想，我们谈论政权更迭，这是一个好听的词，但美国感兴趣的不仅是政权更迭。我们确实想推翻哈尼政府，毫无疑问。

但我们还想分裂伊朗，摧毁伊朗。我们想对伊朗做我们在叙利亚做过的事。你要明白，美国通过其经济政策、对叙利亚的制裁，基本上摧毁了叙利亚，并且使在叙利亚制造政权更迭变得容易。我们想在伊朗做同样的事。我们确实想要政权更迭，这毫无疑问。

但我们谈论的政权更迭，并不是要引入自由民主政治制度，保持伊朗完整，并帮助伊朗作为一个自由民主国家变得更强大。那不是这场游戏的目的。

我们对在伊朗培养自由民主的兴趣，不比在委内瑞拉培养自由民主的兴趣更大。我们在伊朗想做的，是推翻政权，然后分裂这个国家，把它分成组成部分，就像我们在叙利亚做的那样。你要明白我们摧毁了叙利亚。

那种认为阿萨德政府被推翻后叙利亚情况有所改善的论点，我无法苟同。这并不是说阿萨德统治下的生活多么美好，但相对于叙利亚人今天的处境，我认为当叙利亚还是完整的时候，他们过得更好。

但美国多年来一直致力于分裂叙利亚，很大程度上因为这是以色列想要的，而我们照做。

戴维斯：让我问你，把阿萨德政权最终分裂并引入…用了大约11年时间。你是否认为这可能只是开始，如果上帝保佑特朗普不发动军事行动？（虽然我认为……我认为他有点把自己逼到墙角了。我预计他这次很可能会，但让我们希望我错了，他没有。）

如果他没有，你觉得他们会只是重新准备，再等上几年，然后尝试另一个四阶段计划或类似的东西，直到最终成功吗？

米尔斯海默：毫无疑问。这主要是因为以色列人。以色列人致力于在中东创造一种局面：没有任何对以色列生存的严重威胁。他们想分裂像叙利亚、黎巴嫩和伊朗这样的国家。他们想确保这些国家不会以任何方式成为可能给以色列带来麻烦的强国。

如果你看看他们与约旦和埃及联手在美国配合下做的事，非常重要的一点是，美国和以色列基本上在这里是搭档。

我们在叙利亚是搭档，对吗？我们在伊朗也是搭档。我们将继续是搭档。以色列人基本上控制着我们。以色列游说集团控制着唐纳德·特朗普。

以色列人想要的，特朗普就给他们。以色列人想摧毁伊朗，他们长期以来一直致力于摧毁伊朗。

那种认为如果我们这次失败了，我们会说“好吧，我们试过了，现在也许可以尝试改善与伊朗的关系，从此幸福地生活下去”的想法不会发生。我们只会寻找另一种方式继续努力。

戴维斯：让我问你最后一个问题。我想让你戴上你的国际关系理论家的帽子来回答。假设这次没有成功，也许一些清醒的想法进入了本雅明·内塔尼亚胡、特朗普和其他一些人的脑海。

是否有可能在理论上，以色列的未来和安全可以通过说“好吧，我们将寻求外交机会。我们将使用谈判和外交，而不是采取这种试图摧毁政权的对抗方式，我们实际上将尝试与他们和平共处和合作”而得到更好的保障和促进？这可能吗？

或者像以色列人及其许多朋友声称的那样，与伊朗这类国家不可能进行谈判，因为他们只想摧毁我们。那么，你如何与一个想摧毁你的人谈判？这是生死存亡的问题。你怎么看？

米尔斯海默：我不接受那种说法。我认为基本上是以色列人先瞄准了伊朗。这始于90年代初。泰雷·帕尔西写了一本出色的书，基于与以色列官员的大量讨论，详细阐述了这一点。

以色列人早在90年代初就决定将瞄准伊朗，并且一直保持着瞄准。我要指出，在90年代，伊朗人曾试图努力改善与美国的关系。

以色列游说集团迅速介入，并向克林顿政府明确表示，美国不能改善与伊朗的关系。伊朗人当然对此做出了反应，伊朗人尽其所能给以色列制造麻烦，而以色列人当然也继续试图给伊朗制造巨大问题。

但那种认为伊朗人是主导者，他们致力于用军事力量将以色列从地图上抹去的说法，我认为现有证据并不支持。

但鉴于以色列在这个问题上的立场，他们不会尝试外交。以色列人不擅长外交。他们可能有兴趣与像海湾国家这样的遥远国家进行外交，但对于周边国家，如伊朗、伊拉克等……顺便说一下，我们没怎么谈伊拉克。

如果你回到2003年，以色列人自己以及在美国的以色列游说集团在推动美国对伊拉克开战方面扮演了核心角色。当然，在今天的美媒和更广泛的西方，这种说法几乎没有人提，因为伊拉克结果成为了一场灾难。

没有人想为此责怪以色列或以色列游说集团。但如果你回过头看看证据，读一读史蒂夫·沃尔特和我合写的关于以色列游说集团那本书中关于伊拉克的章节，你会看到证据确凿，以色列在当时深陷于推动我们在2003年对伊拉克开战。这是标准的以色列剧本。

戴维斯： 所以你正确地指出（我的意思是，不言自明）以色列现在没兴趣。但我想问一个具体问题，假设他们真的有兴趣，鉴于到目前为止发生的一切——不要改变迄今为止的任何事情，包括所有关于《伊核协议》JCPOA、废除它以及自2024和2025年攻击以来发生的所有事情——如果真有实际外交，伊朗真的会积极响应吗？还是说已经太晚了，他们已经完全失去了信任，现在只会采取堡垒心态？有没有可能？

米尔斯海默：我认为如果你（指以色列人和美国人）与伊朗走外交路线，你无法让他们放弃核浓缩能力，这是以色列人迫切想做到的。他们不会放弃核浓缩能力。

但我确实相信，你可以达成一项协议，使他们不可能超越核浓缩去制造核武器，类似于JCPOA那样的协议。并且你可以在以色列和伊朗之间，以及美国和伊朗之间，建立良好的关系。

听着，伊朗处于绝望境地，这毫无疑问。我们对伊朗实施的制裁对伊朗造成了巨大损害。这就是为什么伊朗政府不断试图让我们达成某种和解，以便摆脱他们所处的困境。

所以伊朗已明确表示有兴趣与美国达成某种协议。如果这包括与以色列也达成协议，我相信他们会立刻同意。

这并不意味着伊朗人会俯首称臣，他们会说以色列主宰这个地区，我们是二等公民等等。那不会发生。但你可以在以色列和伊朗之间建立良好的关系。而且顺便说一句，过去这两个国家之间曾有过良好的关系。

戴维斯： 最后的问题是，让你戴上预言家的帽子。鉴于到目前为止发生的一切，以及看起来今天（不管是否已经发生）为伊朗军事行动所做的准备，回到2014年，你是第一个真正预言俄罗斯和乌克兰最终会发生什么的人，你当时看到了所有正在上演的因素。

那么，你认为会发生什么？我们取一个五年时间框架，你认为未来五年中东关于以色列和伊朗会发生什么？

米尔斯海默：我认为五年后我们的处境基本上会和今天一样。我的猜测是（同样，这些事很难预料）——但我的猜测是，五年后伊朗政权仍将存在。

五年后以色列人的行为方式会和今天一样，甚至可能更加鹰派，因为以色列国内的政治重心正稳步右移。美国仍将与以色列紧密捆绑。所以我看不到局势会有太大变化。

事实上，伊朗不会消失。真主党和哈马斯也是这样，丹尼。那种认为以色列将消灭哈马斯，然后我们将或他们将从此在加沙幸福生活的想法，我可不会为此下重注。

哈马斯仍然存在，仍是一个重大威胁。真主党也仍然存在。伊朗也将存在。

我认为一个有趣但还没谈到的问题是，伊朗是否会获得核武器。我长期以来一直主张，如果我是伊朗人，如果我是伊朗国家安全顾问，他们早就拥有核武器了。

你注意到我们不跟朝鲜玩这种游戏，我们不跟朝鲜玩这些就是因为他们有核武器。如果伊朗拥有核武库，美国和以色列就不会采用现在针对伊朗的这种政策。

所以，从伊朗自身（而不是我们美国人或以色列人）的观点看，他们早就该拥有核武器。

戴维斯： 我一直担心我们的行动会把他们推向我们声称想要防止的方向。但我们会拭目以待。你的水晶球以前很准，我们会看看未来如何发展。一如既往，非常感谢你今天做客。

米尔斯海默：谢谢邀请，丹尼。我非常享受我们的谈话。

作者：约翰·米尔斯海默、丹尼尔·戴维斯

https://mearsheimer.substack.com/p/trying-to-wreck-iran-and-failing

编译：24时观象台