每一次采访都是一场“遭遇战” | 专访李菁

李菁/图源：三联生活周刊

李菁，知名记者，资深媒体人，毕业于中国人民大学，2001年加入《三联生活周刊》，曾任《三联生活周刊》副主编。近20年来，采访领域涉及政治、历史、文化等多个领域，做了大量一线报道。曾亲历2003年抗击SARS疫情一线，重返切尔诺贝利，奔赴巴厘岛爆炸案现场，直击巴基斯坦人质事件等。著有《历史的钟摆》《往事不寂寞》、《记忆的容颜》、《走出历史的尘烟》等。

本文为学人Scholar志愿者陈诗浣、赵逸轩、魏思雨、雷恩围绕《历史的钟摆》一书对李菁女士所作采访。

学人：您在采访海外学者的时候，有遇到过什么困难吗？能否简单介绍下这些故事？

李菁：从某种程度上说，我在国外的采访是从零开始的。我最早采访的是周锡瑞教授，对他们这类学者来说，接受采访本是常态，但对他而言，我是个全“新”的记者——即便我在中国做了20年媒体工作，他也不太了解我的过往经历和作品，就算有人从中推荐介绍，他对我的认知也很有限。所以那次采访对我来说，更像一场考试：我先完成对他的采访、写出文章，等他通过这些内容认可我的工作后，再请他帮忙推荐其他学者。比如裴宜理教授，就是我请周锡瑞教授帮忙推荐的。他帮我写了封邮件，在邮件里肯定了我的工作。

因为有了周锡瑞教授的推荐，裴宜理教授很快就回复了我。那天我在她办公室前前后后待了3个多小时，采访结束后，有个中国学生跟我说：“哇，裴老师平时只会给来访的人5分钟时间，您能有3个小时的采访时间也太奢侈了。”其实这也是一种互动，原本她只计划给1个小时，但聊得投机，她觉得值得继续聊，就延长了时间。

裴宜理在江西看档案/图源：南方周末

还有一次，我从美国西海岸飞到东海岸，还带着摄影师，行程很紧张。但即便如此，采访前一天我还是定了凌晨五六点的闹钟，准备起床后把问题再过一遍。闹钟响的时候我也想赖床，但一拉开窗帘，看到窗外的河里已有大学生在进行赛艇训练。我想他们那么年轻还这么拼，我又有什么资格偷懒呢？于是就起来喝杯咖啡，接着梳理采访思路。

学人：您提到的这种“很拼”的状态，对今天的很多年轻人来说可能有点陌生，推崇“躺平”，自我定位为“牛马”“吗喽”可能是他们更熟悉的一种情况。您对年轻人的这种社会心态是否有所观察，又是怎么看的？

李菁：我挺能理解现在年轻人说“躺平”“摸鱼”的心态。那其实不是懒，而是一种自我保护或是消极反抗。不过，我觉得不管是躺平还是奋斗，都是个人生活方式的选择。

学人：2020年您在三联中读上推出了一档深度个人访谈栏目《风格》，这种音频的传播形式在当时可能还比较新颖，能否介绍下您做播客的经历？

李菁：我其实对有成就、有想法的人都会感到好奇，不管对方是学者还是艺术家，我都想知道他们大脑里在想什么，然后把他们的所思所想传递给大众，这是记者的本能。

一开始做确实会有难度，有时候会觉得采访他们的门槛比较高。比如最近有人给我推荐了一位文化名人，说他很值得采访。但我一看他的专业领域非常冷门，相关问题的专业性也很强，采访起来并不容易。

我一直都在平衡内容的大众性和专业性。从专业角度看，值得采访的人有很多，但大众是否对他们感兴趣，也是我必须考虑的。当然，如果能把内容写得好，让大众对这些专业领域或人物产生兴趣，是我最期待的，但这个平衡的过程往往需要花不少心思。

至于对新传播方式的关注，其实是跟着需求走的：声音节目这种形式，能更直接地传递学者的语气、态度，比文字更有温度，这和我想传递真实想法的目标一致，算不上刻意追求新媒体。

学人：您提到的评估话题的专业性和大众性，或许是每个媒体人都会有的基本考量。媒体或许自然地会寻求大众的关注，说得不好听就是要做到“博人眼球”。但这种情况走到极端，也有一些不好的影响，比如过分追求“10万+”，专业媒体的标题也会出现“震惊！”“定了！”之类的词，深度内容的读者往往更少，读者也“不擅长”阅读长内容。您在做《风格》时，是否有遇到这类困扰？

从曾经的记者的身份出发，您怎么看今天读者所处的信息环境？我们常会说“信息过载”，普通人该如何建立自己优质的信息库，不至于被过于纷杂的信息吞噬呢？

李菁：我从入行起，就在大众媒体工作，关注读者或受众的反馈，是我们工作的一个必然的环节，当然关注只是作为一个参考，如果完全跟着关注度走、被流量裹挟和左右，那就失去了你的主体性。

今天的信息肯定是比以往任何一个时代都来得凶猛。作为一个曾经的媒体记者，我经常也为眼花缭乱的信息所迷惑甚至干扰。我只能始终提醒自己要始终保持一份警惕。表面上看我们拥有了前所未有的信息，我们在使用它，驾驭它，但实际上，我们是被各种算法所控制，始终保持一份警醒或许是一个应有的态度。

学人：您曾说过您的报道方式是“行走天下”，这确实也体现在您的职业生涯中，您的足迹可谓是遍布天下了。您认为这种“冲锋陷阵”的动力来源于哪里呢？

李菁：我个人性格就是喜欢到处走。我当时觉得，记者这个行业多好，又能读书又能到处走，还有人给钱。后来才知道没有那么好的事，我就是一边觉得好痛苦一边又熬下来了。

李菁采访巴厘岛人质事件/图源：三联生活周刊

我们做社会新闻的采访，一个人被扔在外头孤立无援，又得接稿子，在截稿期——“死线”（deadline）前再忙也得交出来，压力特别大。所以我现在的状态用比较时髦的话说，也是“双向奔赴”吧。我们有很多同事受不了这个压力，因为每一个礼拜或两三个礼拜就要被扔到一个跟你自己毫无关系的地方，你会想，我为什么要过这种生活？

虽然我也有抱怨，但是写完还是觉得挺好的。当时我去巴厘岛做一个新闻，写完稿子我就在那儿晒太阳想着，要不是这个工作我怎么会出现在这儿呢？

学人：从您做记者、后来更全面的媒体人，到作家的经历来说，记者这份职业中让您觉得难熬的部分是什么？您又是如何坚持下来的（相比于离开的同事）？您的经历应该是比较成功的媒体人职业发展了，我们也看到您还在继续做更多、更新的探索。网络上有人“大力劝退”新闻专业，很多在读的新传专业学生或许也会觉得迷茫。回顾自己的职业经历，您怎么看这种状况，有什么经验可以分享吗？

李菁：仔细想想，每一个环节都不容易。从联系采访对象——我现在偶尔回想起来曾经采访到的人，常常觉得不可思议：我当时是怎么找到对方的？特别是在那个网络还没有那么发达的时代；到采访前的准备，像一场大考，生怕漏过每一个重要环节或某些特别的细节；到真正的采访，像一场“遭遇战”，中间会有各种意外发生；到完成稿件——熬了一个通宵、看着天色从至暗到一点点迎来曙光……我真的不知道哪一部分对我是最难的。我想我还留在场内，变成一个“老运动员”，最根本的原因可能是我还是乐在其中吧！我没有宏大的志向，我的人生乐趣也很简单，就像我常常喜欢说的话，扩大足下的界限，拓展头脑的疆域，都让我迷恋。

我对现在的年轻人有着深深的同情。但我并不觉得我有资格对他们说什么。我只想说，没有一个时代有确定的答案，那只是我们对过去的美好的想象。我当年也是“迷惘一代”中的一员，也曾站在北京的街头，望着忙忙碌碌的人群，不知道自己是否属于这个群体的一部分。但内心似乎又有一股力量让我沿着我喜欢的路在往前试探，就这样一步一步地走过来。回过头来，我感谢我的时代和我的环境，让我可以相对“任性”地选择我想要的生活。我现在意识到这是一种奢侈。

我相信每个人都是有“天命”的，就是天生我材必有用，每个人都有他（她）的特质，是可以用这个特质寻找到在这个世界上的独特的存在和发挥价值的所在。也许，你再坚持一下你就找到了。

《历史的钟摆》

作者: 李菁

火与风 | 上海译文出版社，2025-7

学人：《历史的钟摆》是围绕“史学家”展开书写的，也是您作为“新闻人”从业生涯的一部分。在您看来，史学家和新闻人这两种身份是否有某些相似性？

李菁：新闻记者肯定都是短线工作，比如我们当时是以周为期的。周一交完稿子，周二就开始新的选题，你的大脑得不停地换环境。但历史学家都是长期不断地在某个领域深耕细作，肯定是不一样的。

第二个我认为历史学家跟我们的工作方式也不一样。大部分的历史学家处理的是史料，而我们更多依凭一手的采访。新闻从业者决定写一个东西，就迅速地去补功课，可以说是速成吧。而做记者的好处就是到现场了，到现场把那种感觉描摹出来。比如有个读者就跟我说，我到不了你去的地方，但我看你的文字，我就仿佛在现场了。

学人：书中多位学者都强调了在中国研究中要保持“大问题”的视野。比如周锡瑞教授就批评近年来学界过度偏向文化史，而忽视了社会变革起源等重大议题；伊沛霞也提到，当年她之所以走进中国研究，就是因为美国这个学科对大问题的关注。

但如果看具体研究范式，书中的很多学者的成果都集中在个案——某个知识分子、某个氏族、某个地方。您认为这种微观个案研究与学科的大问题间是一种怎样的关系？你怎么看待现在人文社科注重细分、微观研究的趋势？

李菁：首先说明我不是一个学者，我只能从一个旁观者的角度，把历史学家的一些所思所想和我对他们的观察，呈现给大家。从记者的身份来说，我认为这是一个贯穿于所有学者本身的问题。我之前跟社科院的一位年轻学者做采访，他痛批现在的历史研究太细了，让很多人失去了兴趣。就像我在采访里也讲了，没有细节就没有办法反复地来做。但细节和整体永远是一个矛盾。我也算是一个历史爱好者，但有的时候看到太细节的东西，连我都觉得没有兴趣看了。这可能永远是一个调和的问题。

另一种角度来解释的话，像许倬云老师前期做先秦时期这种比较专业化的领域，晚期转向比较偏大众科学化的内容，这也可能是由于不同年龄、阶段带来的影响。我在这本书里想强调的是，我采访许倬云的时候，更多是回到他的本业。因为我看到他有宏大的、家国情怀的东西，这些有点超出了一个历史学家的定位。

采访每一个人都有难度。因为他们都是非常有成就的大家，采访他们的人很多，我不是第一个。每一个采访我都觉得，怎么设计问题是非常困难的。

许倬云（1930年9月3日—2025年8月3日）

学人：您提到的这种“困难”我也深有同感。每次面对采访对象，都难免会感到紧张，毕竟对我们来说，在受访者的专业领域里TA是“无敌”的，在专业上提出问题有时候觉得自己像在“班门弄斧”；而很多偏通俗的问题又是其他媒体问过的；有时候，想提出一些质疑的、有些冒犯性的问题，又担心自己是不是不太“礼貌”。您愿意具体谈谈是如何克服这种采访问题设计上的困难的吗？或者，您认为一份好的采访提纲应该是怎样的？

李菁：这是一个大话题，用简单的几句话难以描述清楚、概括完整。我只能说，这是一个过程。刚入行的记者，因为自己的阅历和知识储备等原因，可能问的问题会相对浅显一些，这是难免的，也通常会得到采访对象的体谅。

但是最忌讳的是有“硬伤”——比如对基本的背景信息，人名、地名、时间都搞错，在我看来，这不是能力的问题，是态度的问题。原谅我在这个年龄开始有点倚老卖老的味道，我经常和年轻记者说：很多采访场合，根本没到拼智力的时候，拼的仅是认真与否。我见过太多功课做得不扎实、甚至不做功课的同行。所以，把基础做好，一步一个脚印，而这样下来，你就会发现，“好”问题也自然就出来了。因为你的功夫到了，这是一个自然的结果。

学人：许倬云先生近日辞世。对中国问题的研究，不仅是他的志业，甚至是许先生自我认同与毕生追寻的一部分。在您看来，“历史”“中国”对于许先生有什么特殊的意义？您怎么看待一些对于他晚年过于“民族主义”立场的质疑？

李菁：说回许倬云老师的话，我第一个很明确的经验是，一定要回到他的本业。他的本业是研究西周史。我在采访他之前看了很多他写的关于西周和汉代的书，看得我头昏脑胀，这些书门槛还是挺高的。你能从中看出来他的研究积累、功底和性格。我问他问题的时候回到了他的本业，他对此做了一部分解答。

第二个你说他为什么晚年变了，我觉得是因为年龄大了，他确实也没有能力去做新的研究。还有，那一代人都有强烈的家国情怀，这是因为经历的特殊性；很多次在电话采访时，许老师一讲到那个时期都会掉眼泪。他觉得那个时候太苦了，是我们没有经历过的。所以这个经历对他来说是超越性的，他永远把这个放在第一位。他总说，你们有我们那个时候难吗？

后来再加上大众传播特色的影响，他没想到他这样一个独坐公寓的老人的采访能在彼岸有那么大的影响，给了他非常即时的反馈。他觉得受到了鼓励，很开心晚年能以这种方式对这么多人产生影响。我觉得这种正向反馈使他觉得大家还挺接受他这方面的表达的。

学人：您梳理费正清、傅高义等不同代际海外中国研究者的访谈后，发现他们对中国研究的核心问题的提问意识发生了怎样的代际演变？

李菁：我采访的这些海外汉学家大多属于第二代与第三代汉学家（约1940年代后），他们深受社会环境的影响。第一代学者往往把历史看作一个整体，研究帝王将相，关注上层决策，以及一个王朝如何应对各种压力。这是第一代形成的方法和思考，但历史研究的方法和思路在不断进化。

第二代学者很多在1960年代读大学，彼时全球左翼思潮盛行，在法国、美国都有影响。这些影响带来了学术视角的变化：他们不再只关注上层，而是更加重视底层民众，关注劳工、女性这些社会结构中以往被忽视的群体。例如，我在读周锡瑞的辛亥革命研究时就非常惊诧，因为它不像我们熟悉的传统的辛亥革命研究——以孙中山为中心或是以革命团体的演变为中心，而是把目光放在武汉新军的构成及其社会背景上，探讨为什么会出现这样的变动。我在采访准备时也注意到这一点，所以会去读他们的著作，了解他们的论题和方法。

学人：伊沛霞、裴宜理是书中访谈的两位女性学者，她们的性别身份和视角与她们的研究是否有什么关联呢？您作为一位女记者，在职业生涯中，有没有什么时刻，这种女性身份对您的职业或选择产生了特别的影响？

李菁：对于中国的历史，我觉得她们对女性的关注是很自觉的。伊沛霞从研究唐代的碑文、墓志铭开始，就认为唐代的女性不是历史被动的参与者；裴宜理讲上海女工也是如此。我觉得这也是她们作为女性的一种自觉，可能那时候女性主义还没有这么明确。

周锡瑞的母亲毕业于宾夕法尼亚大学建筑系，建筑系以前是不给女生学位的，这个就关联到林徽因，她当年跟梁思成去学建筑，宾大也没有给她学位证书。我记得在另外一本书里面讲了为什么当时不让女生学建筑，是因为学校觉得建筑师到处跑，女性要在家带孩子，不现实。但最后，周锡瑞的母亲最终通过种种努力获得了建筑学学位证，2024年林徽因也被追授了学士学位。

伊沛霞：

Women and the Family in Chinese History

至于我自己，我很少去想我是“女”记者。我的想法是，“记者”的职业标准和职业要求是一样的，并不会因为性别而有所变化。我更相信人与人之间的差异，而不是性别与性别之间的差异。所以我很少把自己的性别角色带到自己的工作中。至于“他者”是怎么看我的，我并不是很了解。

学人：您是以社会记者的身份进入三联的，您在书中说对学者的专访不是您职业生涯中的常态，它更让您感到焦虑和惶恐。作为记者，您有没有能够采访到这么多学者，并将严肃内容传播给大众的技巧？

李菁：在国内，大家即便不知道《三联生活周刊》，也大多知道三联书店，而三联书店本身有深厚的学术资源积累，能提供一些脉络。国内联络的主要难度，其实在于这些知名学者、作家通常都很忙，档期协调是个问题；而且现在很多人更倾向于接受影响力更大的电视媒体采访，这也会增加联络难度。

有时候我会被问到我采访好像有什么秘诀，我说第一个秘诀永远是真诚，第二个是要做准备、要了解采访对象。

我在工作时就一直思考，如何把学术传播给更多读者。这已经成为我的工作习惯：即使没人特别要求，这种训练也潜移默化地贯穿在我的写作和方法中。我希望写出来的文字能让读者明白学者的贡献，这样研究就不会只停留在专业圈子里。

我希望更多人知道这些学者和他们的研究。读者不一定能完全理解学术细节，但至少能知道这些历史事件和人物的存在，这本身就是有益的。我的写作把每个人当作一个完整的人来写，比如记录他们如何克服困难，为什么选择学中文，为什么在当时的环境下投入研究，这些都是有意义的故事。

*李梅、梁慧琳对本文也有贡献。