没有人可以“逃”过“体制”

不考公，不看《县委大院》，不刷时事新闻，基层中国的运行逻辑就与你无关吗？聂辉华教授在新书《基层中国的运行逻辑》中给出了否定的答案。体制掌握着最重要的资源，理解它，是你做出学习、工作、投资乃至买房决策的底层逻辑。借新作出版的契机，我们和这位“犀利幽默”“接地气”的经济学教授聊了聊，从他研究矿难切入基层治理的起点，到B站年轻人关心的体制内生存法则，为大家揭开一层看似遥远、实则无处不在的运行规则。

《基层中国的运行逻辑》

Q：请问您是什么时候开始关注“基层治理”这一领域的呢？

A：应该是2005年左右。那个时候我开始研究矿难问题。大家知道，当时很多矿难背后其实有地方政府和不法煤矿“合谋”的踪影。可以说从这个场景开始，我就切入了基层治理研究。

Q：您做了这么多涉及基层政府和企业的调研，请问是什么让您从象牙塔走向了基层？

A：可能有两方面的原因。一个是我个人的成长经历，我来自农村，还不算是小镇做题家，我在农村长大，是跟改革开放同龄的。我们当时连题目都做不到，因为没有辅导书。那么这个成长经历使我更加关心农业、农民、农村问题，以及基层的问题。第二个是我学的专业是经济学，经济学天然就是入世的，因为它强调“经世济民”，所以这两点使我有更强的乡土情怀、家国情怀。

Q：聂老师您在B站很受年轻人的欢迎，您觉得B站的年轻人最想知道基层中国的什么？

A：我猜他们想知道两个方面的问题：一个是市县或者区，以及乡还有农村，它们在组织结构、功能定位上究竟有什么差别，很多人可能并不太清楚；第二个是如果他在其中一级政府工作，那么他的职业发展路程，跟在其他的层级又有什么不一样？

聂老师B站账号“聂辉华教授”代表作

Q：B站里有没有让您印象非常深刻的评论呢？

A：有。每一次我的视频可能都会引发一些激烈的讨论。在这个讨论过程中，我看到有些网友其实是有真知灼见的，或者有一线的经历。举个例子，最近我评价了始祖鸟的烟花秀事件，我的观点是，破坏环境肯定是不对的，但是基层干部的积极性也要保护。然后有一个网友就说，如果你是一个基层政府（的工作人员），你面对一个非常有名的全国（性）的品牌，面对一个非常有名的艺术家工作室，你能轻易拒绝吗？我觉得这位网友一针见血地道出了基层政府在发展和安全之间的困境。

Q：有个例子说：省里开会说高度重视，市里就变成狠抓落实，到了县里那就是立即行动了，乡里直接是连夜开会。——这种层层加码是不是基层的无奈？基层的弹性在日益丧失吗？

A：刚才你提到的这个层层加码现象，确实是个中国特色。我想这有两方面的原因。一是信息不对称，比如说每一级向下面传达任务的时候，他其实不太清楚究竟能在多大层面上完成任务，所以保险起见，他就加码了。第二个问题是为什么上级政府可以向下级政府加码呢？是因为中国存在一种“压力型体制”，这种“压力型体制”来源是什么呢？这是值得思考的。我在一次访谈中谈过这个问题，我觉得形成“压力型体制”主要有两方面的原因：第一，政府之间的契约，或者说国家治理，其本身就是一个天然的不完全契约；第二，在这个不完全契约条件下，中国的政府自古以来就承担着无限责任。“不完全契约”加“无限责任”，就会导致压力型政府、压力型体制。然后你提到的这个弹性、活力问题确实存在。在“压力型体制”下，越是往下，它的创新的空间越小，活力可能会受到抑制。所以呢，在国家治理或者基层治理中需要面临一个重要的权衡，就是如何让地方、让基层，既有很强的执行力，又有足够的创新空间。

Q：在考公如此热门的当下，您能不能给有意与体制打交道的年轻人说说，什么样的性格适合在基层工作，什么样的人去了会后悔？

A：我觉得其实去基层工作和在政府工作，本质上是一样的。就是情商要高，如果一个人情商不高，千万不要去体制内工作。不只是在政府，在事业单位、国企一样需要高情商，当然在政府工作可能要求更极端一点。基层的话，我觉得上下级政府之间在这一点上没有本质区别。所以反过来说，如果一个人情商不高——什么叫情商不高呢？就是有时候不能控制自己的脾气，容易喜形于色，不会“完整地说话”，又不会夸人——嘴不紧，耳朵不尖，脚不勤快，文笔不好，肯定不适合在政府工作，更不适合在基层工作。

《基层中国的运行逻辑》

Q：根据这么多年的田野调查经验，您对“基层智慧”的理解有变化吗？

A：没有，我觉得中国的基层自古以来都展示出非常强劲的韧性和活力，这是中国基层最重要的特色。只不过在近些年以来，由于信息技术的进步，上下级之间的“信息不对称”在逐渐减少，所以大家才会看到上级更多地干预或者指挥下级的工作，下级越来越变成一个执行机构，使得基层的活力在一定程度上受到了影响。

Q：那基层干部的精神面貌有变化吗？

A：有一些变化。虽然基层干部还是有比较大的干劲，但是跟过去相比干劲有所不足，至少在某些方面。我想这肯定有几个方面的原因吧。一个是减少了金钱激励，第二个是强调了更多的监督和问责。另外就是我前面说的，改革的空间相对来说比以前少了，因为能改的基本上都改掉了，剩下的都是不好改的，都是硬骨头。

Q：您的新书叫《基层中国的运行逻辑》，但有不少年轻人觉得基层离自己挺远的，其实这是不对的，对吧？

A：对。我写这本书的目的，不只是介绍基层的运作，我其实想告诉大家如何更好地理解体制。我们可以把所有人分为两类，要么你在体制内，要么你在体制外。如果你在体制内，你当然需要理解体制怎么运作的，否则你怎么跟体制内的其他单位打交道呢？如果你在体制外，你也需要理解体制怎么运作，为什么呢？因为体制掌握了中国最重要的资源、最主要的资源，所以如果你跟体制打交道，你当然要理解体制是怎么运行的。

Q：那理解基层逻辑对普通人又有什么用呢？

A：有用啊。不管是学习、工作、投资，甚至买房，对吧，你都需要跟体制打交道，你需要判断。举个例子，如果一个地方人口外流、经济收缩，那这个地方适不适合学习，适不适合就业呢？你需要考虑这个问题。那接下来你就要思考，如果某些城市出现了收缩，这个趋势是怎么延展的呢？这背后的逻辑是什么呢？所以你看，很多问题都需要理解体制运行，需要理解中国的政治经济学。

Q：如果把上面说的“普通人”说得再具体一点，就是一个人不爱看时事、社会政治新闻网站，也不喜欢看《县委大院》这类剧集，那为什么说这样的年轻人也要“理解基层中国”？

A：正如我刚才说的，体制几乎无所不在，我们每一个人都要跟体制打交道，所以呢在这种情况下你就需要一本书，能够比较系统、全面、生动地告诉你，基层是怎么运行的。如果你没有那么多时间去看电视剧，也没那么多时间去看大部头的书，我觉得我这本《基层中国的运行逻辑》是一个比较适合的入门读物。

《县委大院》剧照，来自豆瓣

Q：研究了20多年基层中国，如果让您用一句话总结基层中国最大的魅力和最大的问题，您觉得分别是什么？

A：我觉得基层中国最大的魅力就是它的韧性、活力，最大的问题我觉得是法治。

基层作为执行者，又作为部分政策的制定者，它其实处于一个非常狭窄的空间。在这个空间中，要维系国家治理，要实现可持续的经济社会增长，我觉得法治是最重要的因素。但是在基层呢，很多事情不是单靠法律就能解决的。对此，我概括出一个特征，就是越往下，非正式制度越重要、文化越重要，法治相对来说越没有“那么重要”。当然，我说的前提并不是说法治不重要，而是说相对于在更高层级的政府，在基层，法律的作用相对没有那么大，所以这就对基层的治理提出了巨大的挑战。一方面我们要依法治国，另一方面我们又是个乡土中国，如何把传统文化和现代法治结合在一起，是中国基层治理最大的挑战之一。总而言之，怎么把法治和传统文化结合起来、把正式制度和非正式制度结合起来，是当代中国基层治理中一个非常重要的议题。

谢谢聂老师！

基层中国的运行逻辑

聂辉华 著

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