Shopify创始人Tobi Lutke的领导力新解：在AI的黄金时代，如何成为“你本可以成为的人” | 3.5万字全文+视频

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城主说|在Shopify近2000亿美元市值的背后，其创始人兼CEO Tobi Lutke依然保持着一种罕见的程序员式沉思。他不像典型的商学院派CEO那样谈论季度增长，而是更热衷于“面试”最新的人工智能模型，将其视为一场堪比互联网诞生和移动革命的新平台转型。在最近这场和Acq2播客的深入对话中，这位白手起家的亿万富翁系统地阐述了他在这个技术黄金时代下的世界观：从如何构建“抬高下限，不设上限”的卓越工具，到为何真正的领导力必须对抗共识的平庸。

Lutke的思考揭示了一个核心原则：在这个变革加速的时代，无论是个人成长、产品设计还是公司治理，其终极目标都是为了缩小“你最终成为的人”与“你本可以成为的人”之间的差距。他认为，人工智能的出现，正以前所未有的力量，为我们提供了实现这一目标的强大工具。这篇报道将深入解析Lutke的独特见解，揭示他如何在领导一家巨型企业的同时，始终保持着对技术本质和个人潜能的深刻洞察。

本次访谈深入探讨了Shopify创始人兼CEO Tobi Lutke关于当前技术浪潮的哲学思考。对话从人工智能（AI）作为新平台转型的核心展开，讨论了如何通过“面试”AI模型来探索其能力边界。Lutke分享了他对软件开发、领导力、公司治理和个人成长的深刻见解，强调了在工具构建中“抬高下限，不设上限”的原则。他还剖析了创始人驱动型公司与管理者驱动型公司的本质区别，并提出领导力的核心在于做出决策，而非寻求共识。最终，对话回归到个人层面，探讨了我们正处在一个技术发展的黄金时代，以及每个人应如何应对这一变革，以最小化“你最终成为的人”与“你本可以成为的人”之间的差距。

视频完整版| 章节时间戳:

0:00:00 Shopify 的演变与人工智能的未来

0:03:37 软件工程的演变与抽象的挑战

0:07:39 Shopify AI 助手及其在平台转型中的作用

0:11:38 抽象概念对软件质量的影响与商业价值

0:14:31 人工智能如何提升个人愿景与产品体验

0:19:14 通过图灵测试与对通用人工智能的探索

0:23:47 VR 模拟与对人类黄金时代的思考

0:26:29 历史时刻的应对与对未来的展望

0:31:03 具体与抽象：商业视角与感官体验的对比

0:35:29 拥抱变革与人工智能的整合

1:00:09 从早期创始人到管理者：领导力的转变

1:02:30 电子游戏在育儿和商业学习中的作用

1:13:09 Shopify 股票风波：创始人视角与长期价值

1:18:49 数据驱动与对公司内部工作方式的转变

1:25:30 创始人主导的公司与管理者主导的公司

1:32:31 领导力与共识决策的权衡

1:43:45 后悔最小化框架与个人成长

核心观点摘要

• •“这是毕生的荣幸，能够参与到又一次平台转型之中……我仍然对他们那种无人编写的软件感到困惑，我必须通过面试来弄清楚它的能力。”

• •“作为工具制造者……你试图做的是制造一种能够显著抬高下限，但又不限制上限的工具。这极其困难。”

• •“共识总是领导力的缺失。没有人……为了涌现并优先考虑共识的存在，而不是找到最佳解决方案……共识决策的问题在于，在1到10的范围内，它通常是6或7。”

• •“在一家管理层运营的公司里，计划具有合法性……如果合法性投资于个人（创始人），那么你就可以立即转向。”

• •“你甚至不需要很好地预测未来，如果你只是活在其他所有人的相对未来之中，而这实际上只是一些高度确信、高度勇气的测试版更新。”

• •“我认为现在是人类的黄金时代……一千年后的人们会研究这个时代，就像我们研究西塞罗时代的罗马共和国末期一样，将其视为历史的重要组成部分。”

• •“我认为生命中的工作是尽量缩小那个人——你本可以成为的人——和你最终成为的人之间的差距。”

Tobi Lutke将当前的人工智能浪潮定义为一次深刻的“平台转型”，其重要性不亚于互联网或移动设备的出现。对他而言，理解这一新平台的方式并非阅读报告，而是亲身实践。“我的时间基本上都花在面试这些新出现的模型，了解它们的能力，并且试图弄清楚如何使它们成为人们理想化的、不带偏见的老师。”

这种“面试”过程，被他系统化为一个名为“Tobii Evals”的个人评估体系。这套体系包含一系列精心设计的提示、预期结果和评判标准，用于严谨地测试每个新模型的能力边界。Lutke认为，在这个新时代，一项核心技能是“上下文工程”（Context Engineering）。“使用人工智能的根本技能在于能够以足够的上下文陈述一个问题，这样，在没有任何额外信息的情况下，这项任务是合理可解的。”他发现，培养这种清晰定义问题和背景的能力，不仅能让你更高效地使用AI，甚至能从根本上提升沟通效率，减少他所谓的、因上下文缺失而产生的“公司政治”。

抽象的艺术：抬高下限，不设上限

作为一名根深蒂固的“工具制造者”，Lutke分享了他关于构建卓越产品的核心哲学。他认为，无论是操作系统还是Shopify这样的商业平台，其设计的终极目标都应遵循一个原则：“制造一种能够显著抬高下限，但又不限制上限的工具。”

这意味着，一个好的工具能让新手轻松入门并达到一个相当高的水准（抬高下限），同时又不会因拙劣的抽象或设计而限制专家用户去创造世界级的杰作（不设上限）。他批评了许多软件为了简化而做出的“有损抽象”，这些抽象最终会“压低天花板”，使用户永远无法达到10分（满分10分）的卓越水平。

Lutke将人工智能视为实现这一哲学的革命性力量。AI能够扮演专家的角色，引导用户“攀登高山”，实现他们原本可能因技术或资源限制而无法达成的愿景。他以一个销售地毯的Shopify商家为例，该商家利用AI工具将产品图片背景从“马里布海滩别墅”无缝切换到“巴黎公寓”，结果欧洲销售额增长了两倍。在Lutke看来，这正是技术赋予个体力量的完美体现。“计算机的作用是让人构建出他们原本无法想象能够解决的东西……计算机是为了让人类变得更好，绝不是为了限制人类能做什么。”

创始人与管理者的分野：领导力对抗共识

在公司治理层面，Lutke对两种截然不同的公司类型进行了深刻剖析：创始人领导的公司与管理者领导的公司。他认为，二者的根本区别在于“合法性”的来源。“在一家管理层运营的公司里，计划具有合法性……首席执行官是该计划的化身和倡导者。所以，改变任何事情都需要巨大的激活能。”

相比之下，在创始人领导的公司里，“合法性投资于个人，那么你就可以立即转向。”这种个人合法性赋予了公司在面对平台转型等剧烈变化时快速适应和变革的能力。Lutke坦言，正是这种结构，让Shopify在经历2021年股价剧烈波动时，能够专注于公司内在的“公允市场价值”，并进行必要的内部重组，而不是被外部市场的喧嚣所左右。

在这种领导哲学下，他提出了一个极具颠覆性的观点：领导力与共识是相互对立的。“共识总是领导力的缺失……共识决策的问题在于，在1 to 10的范围内，它通常是6或7。因为在达成共识的过程中，你为了避免缺点而优化。”而追求10分的卓越成就，则必须依赖于有远见的领导者做出果断决策。他用爵士乐队作比喻，一个好的领导者并非独裁者，而是像爵士乐队的领队，设定基调和节奏，然后邀请顶尖的“乐手”在框架内即兴发挥、贡献才华，共同创造出涌现式的、超越个体的杰作。

我们正处在黄金时代：拥抱变革的个人策略

尽管社会充斥着各种挑战和悲观论调，Lutke却坚定地认为，“我认为现在是人类的黄金时代……一千年后的人们会研究这个时代。”他观察到一个有趣的现象：如图灵测试这样的历史性里程碑，在我们这个时代“就这样悄无声息地通过了”，人们迅速将其常态化，而未能充分体会其非凡之处。

面对这样一个变革的时代，他提出了自己的个人策略——“活在未来”。这并非某种玄学，而是具体的行动。Lutke本人长期坚持在他的主力手机上运行最新的开发者测试版软件。“你甚至不需要很好地预测未来，如果你只是活在其他所有人的相对未来之中。”通过主动拥抱前沿，你可以培养对未来的“品味”和直觉，从而更好地为未来进行设计和创造。

他给出的更普适的建议是，找到变革中你所关心的一个领域，并投身其中。“我认为这将是最令人满意和有趣的职位，因为它允许你沉浸在以前不可能的事情中，同时它们仍然很难，并弄清楚它们……然后教导他人。”在他看来，无论是音乐、艺术还是商业，AI并非威胁，而是赋予人类创造力的新乐器，关键在于我们如何学习演奏它。

访谈的最后，Lutke分享了他的人生哲学，一个比“后悔最小化”更深刻的框架。“我只是觉得在生命的尽头，你会遇到那个人，那个你本可以成为的人……我认为生命中的工作是尽量缩小那个人和你最终成为的人之间的差距。”在这个技术赋予个体前所未有力量的黄金时代，这或许不仅是L-utke个人的追求，也是对我们所有人的终极拷问。

天空之城全文整理版第 1 章：导语与开场

主持人1: 你好，Acquired 的听众们。自从我们六年前做了关于 Shopify 的那期节目后，他们已经变成了一家巨型的上市公司。他们在 2015 年上市，估值不到 15 亿美元。以今天的标准来看，非常可爱。他们现在的市值接近 2000 亿美元，每年的收入约为 100 亿美元。从那以后，我们对 Toby 和他的团队有了相当的了解，Toby 是一位非常独特的思考者。我们最初的想法是，让我们做一个关于 Shopify 近期发展的 ACQ2 节目，介绍自那以来发生的一切，但最终演变成了一场关于计算状态、人工智能如何改变一切以及由于人工智能未来可能构建什么的哲学对话。

主持人2: 我们还了解了 Toby 在过去几年作为 CEO 的一些更加疯狂的时刻，比如当公司几乎变成一只迷因股票，从 COVID 之前的 20 倍收入倍数交易到 70 倍，然后在 COVID 和零利率政策之后暴跌。不过今天，他们几乎回到了历史最高点，但这次是因为业务和收入实际上做得很好，而不是因为 COVID 和零利率政策推动了对未来的押注。

主持人1: 那么，请欣赏我们与 Shopify 的创始人兼首席执行官 Toby Lutke 的对话。在过去一个月里，你在哪些方面投入了不成比例的精神周期？

第 2 章：“面试”AI：在新平台转型中寻找边界

Tobi: 这是毕生的荣幸，能够参与到又一次平台转型之中。伙计，感觉每次我以为自己已经完全理解了，但实际上，人们对于完全未来主义的新事物的出现，其常态化的速度之快，令人惊叹。我们都觉得，好吧，我想我可以把这个粘贴到GPT聊天里，然后问它相关问题。我仍然对他们那种无人编写的 software 感到困惑，我必须通过面试来弄清楚它的能力。

所以我的时间基本上都花在面试这些新出现的模型，了解它们的能力，并且试图弄清楚如何使它们成为人们理想化的、不带偏见的老师。它们一直在变得更好，以及如何围绕评估新模型的能力来构建结构，弄清楚它们目前能做什么的边界在哪里，而且还要确保我可以非常迅速地针对这些边界重新测试任何新模型，以确定我们是否又达到了一个新的高峰。

主持人1: 你是否有自己构建的个人测试工具，来尝试理解这些能力？正是如此。

Tobi: 这有点像我所描述的，但你一语中的。比如我现在有一个Tobii评估系统。这就像一个包含提示、预期结果和评判结果的文件夹。我会用它来测试每一个模型。就像在某个时候，我会说，我有这些聊天记录，我也有这些标准问题。然后我会基于这些做出决定。我可以编写代码来为我做这件事，并用它来测试每个模型。

有趣的是，当你在使用这些工具时，你会在脑海里想象一个声音，就像这和我以前处理这个问题的方式不一样，但是通过与许多机器学习专家交流，我发现他们一直都是这么做的。这些构建评估的想法，他们称之为“evals”，这对大多数人来说不是一个术语。它在某种程度上是机器学习领域的一个小众产品，因为它本质上只是批处理作业，一遍又一遍地尝试相同的事情，然后判断结果。我知道它们是单元测试。没错。所以，没错。所以单元测试已经存在，并且在2000年初，90年代末，掀起了一场变革。我记得当时有人提出将自动化单元测试作为一种方法。

第 3 章：软件的“位腐烂”与活在未来

Tobi: 我之前和你谈过我在西门子实习时遇到的那位出色的导师。他总是说，你开始之后有两年时间来开发软件。之后就像有人往里面倒水泥一样，就像你再也不会改变它了。这在90年代是事实。

主持人1: 人们就是那样看待软件的。对。软件工程就像简单的工程。就像你建造一座桥，桥建成了。没错。它有一个截止日期。

Tobi: 然后如果你想改进它，你就要重写它，就像Windows就是一个重写版本。每个主要版本实际上都是从头开始，他们采用了一些，但大部分是从零开始。软件会永远进化。我仍然无法真正解释为什么会存在位腐现象。就像为什么一个很棒的软件在10年后会变得非常非常糟糕，就像它没有改变一样。我们已经改变了，也许我们的期望已经改变了。

主持人1: 但像是，一旦新的iOS发布，旧的iOS就感觉像是垃圾。对。并不是你的手机变慢了，也不是那些，而是那些UI范式有点过时了。

Tobi: 我非常清楚地看到了这一点。这是一个很好的例子，因为，我做了所有这些产品评测，而且我也，做这件事很不好，但我就是，我身体上无法克制自己，不去点击那个更新到最新测试版的按钮，当它出现在任何地方时。我就是忍不住。就像是塞壬的歌声，没有任何东西能够...等等，所以你在你的手机上运行测试版软件吗？第一个版本。就像我只是，我不能，我忍不住。我只有一部手机，我就想，我就要，我发现所有等着我的漏洞都是有趣的约束，我可以和它们玩，就像我的应用不行……

主持人2: 你就像有克雷格·费德里吉的快捷拨号，然后你就像给他发截图……

Tobi: 不，没有外部性。我只是觉得，我拥有它。我拥有我自己的问题。我要用第一个开发者测试版。如果我每天需要的5个应用都不能用，我就把它当作一个愉快的机会来学习新的应用。所以就像……

主持人1: 你是一家上市公司的CEO，有时你的手机会随机崩溃。它就是不好用。但实际上这是可以避免的，但对你来说不行。无论后果如何……

Tobi: 这就是为什么Tobii很特别。所以无论如何，这就像生活在，你知道的，就像iOS正在更新到一个名为液态玻璃的全新UI范式，这在一开始就受到了人们的诟病，在某些情况下也确实如此。但公平地说，苹果有一种不可思议的能力来引入一些东西，这些东西之后看起来显然是正确的，但实际上并没有……甚至不清楚它们是否更好。只是非常清楚它们让其他一切变得更糟。在某种程度上，它诱发了其他所有人的位腐烂。

我使用这个改变后的用户界面已经有一段时间了，而且我正在与自己的团队进行产品评审。我们正在审视那些显然在某种程度上来说，在我们现在所处的世界背景下是优秀的设计。它所起的作用令人难以置信，因为我会说，嘿，设计师们，我知道我需要你们参与测试版。你们需要为设备进行设计，使其能够被未来的人们所体验。

主持人1: 所以我发现，这就像我个人能为公司做的最重要的工作。

Tobi: 然后我的公司可以为我的客户做的事情，就像活在其他所有人的相对未来之中。你甚至不需要很好地预测未来，如果你只是活在其他所有人的相对未来之中，而这实际上只是一些高度确信、高度勇气的测试版更新。活在未来并没有那么难。完全正确。你只要去体验，培养品味，然后弄清楚如何做出你自己的决定。当然，这是非常正确的，在Shopify内部打造一个助手，并拥有AI助手，现在它变得非常庞大。好的。跟我们说说那个吧。

主持人1: 回到BitRot，我是说，我之前就想问，现在很多代码都不是人类编写的。

主持人2: 并且可以很容易地说，更新这个，让这个更好。

Tobi: Shopify发生了什么？我是说，确实如此。多么令人难以置信的改变。过去，代码是生产成本最高的东西，我认为，对于承受重负载的事物来说，真正好的代码仍然是这样，但是像在边缘地带，有很多将受启发的基础设施粘合在一起的代码现在可以被视为某种东西的初稿。而且我认为这实际上非常健康。

第 4 章：抽象的艺术：抬高地板，不设天花板

Tobi: 这是几乎每一款优秀软件都具备的特性。在某个地方存在一个非常清晰的分割。存在一个层级。Linux内核需要以一种方式开发。然后Linux操作系统仅使用内核的基础设施，并假装每台计算机都是相同的。它创造了一个更容易理解的虚拟世界，以便随后可以实现软件。抽象。这是一件美好的事情。但要有灵感的抽象。抽象也可能是糟糕的，因为抽象只是自命不凡的另一种说法。所有抽象事物的东西都只是假装它与实际情况不同。

因此，抽象可以非常强大。有些可以被提及的事物经受住了时间的考验，但很多抽象都是有损的抽象。它们实际上假装系统远不如实际强大，这在您在其上发展事物时非常重要。然后你就最终身处这座抽象之塔上。你坐在顶端。你想要一些你实际上必须到这里连接的东西。然后你就有了这种像蜘蛛网一样的电缆，向左向右。最后一切都像意大利面一样。

主持人1: 这就像是“一次编写，随处运行”的移动理念的世界，为了让听众更具体地理解，比如，我们会在2012年左右交叉编译到所有不同的手机上。PhoneGap或Xamarin。并且这些抽象最终损失太大，以至于你实际上无法访问这些功能。

主持人2: 就像HTML5的彻底失败，太棒了，我们只需要为HTML5编写代码，它就能像原生应用一样运行。

Tobi: 而且非常非常优秀的软件公司都认为这是正确的方法，就像混合应用在一开始风靡一时。记住，那时候的手机真的非常非常慢。现在的手机快得不可思议。即使在今天，混合应用也不是那么好。所以，Facebook曾以这种想法而闻名。Xamarin就是一个很好的例子。因此，有很多这样的情况，即早期选择了错误的抽象，这会真正限制你在其之上可以做的事情。而且通常情况下，当抽象错误时，意味着你实际上无法再达到优秀的软件水平。你实际上假装世界更简单，但你实际上并没有将所有最重要的组成部分纳入这种假象，一个假装的世界，这些组成部分在某个时候是让软件真正、真正优秀所必需的。

再说一遍，我是一个工具制造者，让我们继续抨击这个没人听说过的 Xamarin，但是，我认为我们已经描述得足够多了，人们可能对它是什么有一些概念。想象一下你使用非常糟糕的软件，而启动该项目的团队早期决定使用 Xamarin，然后由于这个决定，无论他们有多优秀，他们都没有机会让它变得像你在手机上真正欣赏的所有其他东西一样好。

主持人1: 这就像把你的房子建在厨房的桌子上，而不是建在房子的地基上。

Tobi: 这是一个非常好的类比。有些早期的决定会限制你将某件事做得有多好。在我们在 Shopify 的说法中，这意味着某些想法、某些抽象、某些选择会降低上限，如果你有一个从 1 到 10 的等级来衡量某件事有多好，10 是世界级的杰作，而 1 是可怕的。你希望做的是使用抽象概念，使其更容易达到一个好的数字。它提高了下限。至少有这么好，大多数抽象概念都这样。从商业价值来看，很多企业选择工具来使其至少有这么好，因为这算是一种及格线。它跨越了障碍。

主持人2: 为什么任何客户会使用Shopify？这好吧，我可以去构建我自己的电子商务结账支付系统。

主持人1: 我的商店至少会有这么好，即使我零定制。

Tobi: 那么，如果你打算从头开始自己做，而这不是你的核心业务，那么你得到的结果实际上可能完全低于你想要的，你甚至都无法使用它。可能吧。肯定会。非常，非常有可能。它会变成那种你只能不断投入资源的死亡竞赛项目。需要极其优秀的人才能拯救一个糟糕的项目，而说服优秀的人去做这件事都很难。Windows Vista。 你最终会进入这样一个世界：人们希望把地板砸塌。

很多人忽略的是，往往是相同的系统也会把天花板砸塌。作为工具制造者，作为基础设施建设者，作为产品制造者，你试图做的是制造一种能够显著抬高地板，但又不限制天花板的工具。这极其困难。有时可能不需要几十年就能构建它，但确实需要几十年才能建立起心理图景，真正理解一个问题域的所有方面，以至于你必须环顾五个角落才能知道，我是否会因为做出摆在我面前的这种选择而限制某人的潜力？现代操作系统非常棒。它们通常不会降低上限。现在你可以在Windows、Linux和OS X之上构建任何惊人的软件。我们弄清楚了如何做到这一点，因为我们构建操作系统已经很长时间了，而且显然有一些尝试是错误的。

第 5 章：AI赋能：从优秀到卓越的阶梯

Tobi: 有许多这样的领域，电子商务软件就是其中之一。我们想构建一些像这样的东西。然而，它的可能性也很重要。系统用户的分布情况如何，那些达到10分的人，与你的底线是7分（已经很好了）相比呢？是每个人都聚集在那里，只有一两个人设法将其提升到传说中的高度吗？那也很糟糕。

再次，这就是为什么我认为人工智能如此令人兴奋的原因，因为我认为它的主要能力确实在于，与人们自身的愿景相比，它能极大地帮助改变人们最终所处的位置的散点图。我希望人们，如果他们有任何愿景，不受阻碍，在量表上是10分（满分10分）。我希望他们实现它。如果他们没有实现，需要有充分的理由，并且理想情况下，理由是他们自己的。他们所做的选择，可能是一个错误，也许他们的产品不好。

主持人1: 而不是平台限制了他们，使他们无法创造出伟大的东西。

Tobi: 计算机绝不应该限制人们。这好像不是计算机的角色。计算机的作用是让人构建出他们原本无法想象能够解决的东西。这就是排序。这是排序。计算机是为了让人类变得更好，绝不是为了限制人类能做什么。

主持人1: 从产品的角度来看，那是什么样的？我可以想象，但你们正在构建什么样的产品来利用这一点？

Tobi: 通常，当它是10分（满分10分）时，人们通常会与专家合作。有些人会真正投入精力，真正理解一个非常复杂的软件的所有来龙去脉。在许多情况下，这是我们到达目的地的唯一途径，尽管我认为软件的作用是尽量减少对这类事情的需求。我们希望使其平易近人，以便人们能够完成他们的最初目标，上线，进行结账，能够销售他们花费大量时间的产品，并且如果他们有额外的时间投入，就能够开始我们称之为攀登高山的过程。

你有一个可以询问的人工智能。事实上，我们将越来越多地询问你的目标是什么。我们要么尝试从人们使用软件的行为中推断出这一点，要么就直接询问。我的理论是，人们非常乐意告诉我们他们的目标是什么。很多软件没有这样做，仅仅是因为它无法执行。也许我们可以放一个待办事项清单在那里，并帮助你进行记录，但在人工智能出现之前，我们对这个待办事项清单无能为力。现在，再说一遍，有了这些代理流程，我们越来越能做到了。我认为达到10分满分的方法就是真正地坐在同一张桌子的同一边。我们有接纳流程。你会很自然地告诉我们你想要完成什么，然后我们可以向你展示你提出的这个想法的原型是什么样的。

并且，实施这些晦涩的最佳实践。我和我们的一位客户谈过了。他们在卖地毯。地板上的毛茸茸的东西。真是漂亮的地毯。我应该用地毯这个词，因为它更符合我的口音。他们在欧洲战略上毫无进展，而且几乎要撤出了。然后他们使用了一些我们编写的工具，其实并不知道会用在什么地方，只是用来更改图片，实际上只是把他们所有产品的图片从马里布海滩别墅升级、更新为巴黎公寓。这不是一次新的照片拍摄。这实际上就像是，帮我做这个。他们的销售额增长了两倍，因为在四年前、三年前，这实际上在技术上是不可能实现的。现在，这大概是你所能想象到的最无聊的事情了。这就是世界变化之大。

主持人2: 至少，这会像是，好的，我们来预定一个在巴黎的摄影活动。分配一些资本组织。

Tobi: 这需要有人关注，可能需要某个人的产品。现在，这已经完成了，并且已经验证了。

主持人1: 再次声明，我确信他们现在并没有在生产中使用这些人工智能改变的产品图片。

Tobi: 我确信他们之后进行了拍摄，但他们也在业务中发现了一些东西，这些东西原本会被完全掩盖，但这是一个适用于整个平台的经验教训，也是我们可以绝对帮助那些没有资源重新拍摄所有图片的非常小的企业的事情。

主持人2: 而且，现在这些东西太好了，你可能不需要进行拍摄了。即使你是世界上最大的企业，差别也难以辨别。

Tobi: 当你谈论世界上最大的企业时，他们已经这样运作了。宜家目录里没有照片。全是渲染图。他们创造了非常非常好的版本……

主持人1: 汽车广告不是汽车行驶的视频。

Tobi: 而是汽车的渲染图。你之所以知道是因为专业车手在封闭道路上驾驶已经消失了，这在以前是必须的，他们不再需要展示这个了，因为……我之前没注意到。实际上没有人驾驶。这是泄露真相的地方。

第 6 章：被悄然通过的图灵测试与科技黄金时代

Tobi: 我认为这件事对我触动最深的方式是，再说一次，我从小就读了我这一代人，或者说很多人，都读过的所有科幻小说。他们非常非常乐观，而且着眼于遥远的未来，就像阿西莫夫等人一样。

主持人2: 顺便问一下，你最喜欢哪一部？

Tobi: 我觉得《雪崩》是我最喜欢的。还有《神经漫游者》。我最近重读了《神经漫游者》。这是一本非常非常好的书。在很多情况下，尤其是在重点强调的情况下，通常会有一个回顾章节。这里是我们如何到达一本书的起点的。其中一个事件总是在20、21、10年发生，我们通过了图灵测试。街上到处都是庆祝活动，然后通常在之后不久，事情就变得糟糕了，从而为故事的展开奠定基础。你知道没有哪个科幻小说作家敢于预测的是，图灵测试就这样悄无声息地通过了。

主持人2: 我们直接略过了它，没有人注意到。

主持人1: 并没有《纽约时报》的头版文章报道我们通过了图灵测试。甚至连科技界都没有为此沸腾。我们都只是觉得，我们现在处于生成式人工智能时代了。

Tobi: 如果你仔细想想，GPT 3.5，它比你现在可以在手机上本地运行的东西要差很多，就已经非常出色地通过了图灵测试。这太疯狂了。如果你仔细想想，这是现实世界中最疯狂的事情。

主持人1: 有趣的是，也许我会收回我之前的评论。当我们通过图灵测试而没有人关心的时候，实际上发生的是，我们都专注于，这是通往通用人工智能（AGI）的道路吗？我想知道，通用人工智能是否也会是同样的情况，我们确实实现了通用人工智能，但实际上我们却在谈论一些我们想知道的未来的里程碑。

Tobi: 我认为人类非常擅长移动目标。这就像存在某种与期望相关的享乐适应症，我们有时会讨论它，就像它不断向前发展。我们以惊人的速度适应我们的环境。几乎所有听众都过着他们多年前梦想的生活。人们实现了他们的目标，但我们几乎从未停下来思考它。我认为我们很难判断我们自己的环境以及周围发生的事情。我认为在社会层面，这似乎也在重演。

再次，图灵测试是我们拥有的最好的尝试之一。现在人们批评它，因为它不够好，我想它确实不够好，但它仍然是人们普遍提及的关于弄清楚某事物是否智能的最佳测试。没有游行，没有头版新闻，没有彩带游行。

主持人2: 看起来确实有一些首席执行官注意到了这一点，而你就是其中之一。你开启了这场对话，说你现在有幸经历另一次平台转变。我认为世界还没有完全意识到这是一次平台转变。

Tobi: 但我希望人们能够意识到，我希望人们能够体会到它的非凡之处。

主持人1: 我不知道你是否做过这件事。

Tobi: 我喜欢VR Google MetaQuest等等。我比大多数人使用得更多，因为我用它来进行赛车模拟器准备等等。这是一个令人难以置信的设备。虚拟现实（VR）是我们认为会在某个时候得到的另一件事，然后它就来了。人们有时会用它来进行健身锻炼或其他什么。它只是融入了周围的世界，至少对某些人来说是这样。

主持人1: 我们理所当然地认为这种技术在今天既便宜又丰富。没错。

Tobi: 299美元或者别的什么价格就能买到一个卓越的设备。增强现实，也是人们谈论的东西。你下周就可以买到它们。就像我们拍摄完这个视频后下周会有一个活动，然后之后你就可以购买VR或者谷歌的产品了。到那时应该已经上市了，视频和所有东西。Metaglasses（元眼镜）。太棒了。这些都环绕着我们。

真正让我感到震惊的一件事是，当你玩MetaQuest和VR Google时，有一款游戏我真的强烈推荐大家玩。它叫做《工作模拟器》。你有没有玩过《工作模拟器》？好的，你一定要试试。《工作模拟器》是一种讽刺性的游戏。它假装是在遥远的未来，人们会去博物馆弄清楚什么是工作。它让你从一个隔间开始，你必须打开电脑。要打开它，你实际上必须将电源线插入墙壁。否则它无法工作，你会认为它坏了。它非常棒，因为它展现了未来历史学家和机器人会弄错细节。我实际上认为它对世界进行了深刻而精彩的评论。

但我认为这个想法的关键在于，我认为我们将会拥有这些时代背景下的VR模拟。我认为我们会有的。我认为现在是人类的黄金时代。我认为这是开端的结束。我认为一千年后的人们会研究这个时代，就像我们研究西塞罗时代的罗马共和国末期一样，将其视为历史的重要组成部分。在很多方面，我们都在这个时代找到了自我。当下有很多时事和事件发生。我认为这些都将逐渐被简化为一些简单的术语，比如在任何发生巨大变革的时代都必然存在冲突。但它又是如此无可辩驳的美好。我们正在给世界带来如此多的东西。这些不可思议的技术和进步的礼物正在迅速到来。这些事物将会赋予有远见卓识的个人更多的能动性。

它总是位于人们真正关心的任何事物的漏斗顶端。人们真正热爱的一切，所有的产品，所有的体验，都是人们为之奋斗的东西。正如约翰·卡尔森所说，这是一个关于他人激情项目的博物馆。多么精彩的引言。多么精彩的引言。我认为这可能是整个X平台上最好的推文。真是太棒了。

主持人1: 我们会为还没看过的听众提供链接。我坐在这里思考，如果我能大致描述一下你的生活，你是在之前的技术时代，也就是互联网时代，创办了一家公司，然后把它带入了移动时代。你有家庭。你有爱好。你谈到过赛车。而且整个世界正在经历我认为是几百年来最具变革性的变化。鉴于你生活在历史上最关键的时刻之一，当我们回顾过去时，你应该如何应对目前的生活？你特指还是我的建议？也许特指你，然后再概括一下。如果人们相信这一点，他们应该怎么做？

主持人2: 我告诉你，听起来你好像每天都在面试Model。

Tobi: 就像那些带有浮点数的，为了说清楚。太好了。

主持人2: 你正在面试基础模型。没错。重要的区分。

Tobi: 很好的区分。这是我正在做的事情。这对我来说相当自然，而且我认为将我对这个时代的敬畏之情传递出去是我的职责之一。我认为我们目前对历史的看法是错误的。还有，1000年后的人们也将玩2020模拟器……我永远也无法将这个画面从我的脑海中抹去。我喜欢它。他们将会以不同的方式思考这几十年和这段时间，因为我们将在适当的时候将技术重新整合到我们自己的历史中。

我们自身的历史有时是衰落的。我们在谈论金门大桥在两三年内建成的事情。我们理所当然地说我们不能再这样做了。我们在看伟大的工程和基础设施项目，以及伟大的一代战争和这类事情，然后看着这些说，好吧，我们现在无法体验人们建造伯利恒钢铁公司或亨利·福特工厂的世界。它们只是人类聚集在一起创造事物这种不可思议的力量的物质体现，显而易见地展现在我们眼前。因此，人们判断我们不再这样做了。

然而，我们实际上绝对在这样做。只是伟大的作品变成了操作系统的内核、浏览器、许多软件平台、手机、某些光刻技术的惊人进步，以及，再次地，我们创建和训练的模型，以及支持它们的数据中心。

主持人1: 其中一部分实际上是物理建造，铺设能源基础设施和发电、输电、建筑物本身、热管理、冷却。

主持人2: 不到3年前，ChatGPT还不存在。

Tobi: 但它在物理上没有那么引人注目。就像一个数据中心，我喜欢走廊里闪烁的灯光，但是，如果你去过炼油厂或天然气液化厂，它会让你在某种程度上感受到，无需任何类比就能理解这些成就的不可思议之处。我们驾驶过的桥梁，它们就像是，人类展现了最好的自创造、塑造事物。而且通常情况下，不仅仅是为了实用，还追求纯粹的美。装饰物承载着很多东西，因为我们正在创造事物。因此，如果真的会训练出超级智能，那么数据中心外部就不会有任何装饰。

主持人1: 对。事实上，我们隐藏了它。我们不在上面放标志。我们尽量不在地图上放它们。

Tobi: 完全正确。它将会被尽可能地隐藏起来。所以我认为这是在一个使人们误入歧途的世界里，为数不多的事情之一。所以回到我之前说的...我喜欢传播这个，因为我已经培养了（就像每个技术专家必须做的那样）对抽象概念的欣赏，就像人们天生就对具体事物具有欣赏力一样。我可以欣赏一段软件，就像我欣赏万神殿一样。不幸的是，这并不是一件容易的事。事实上，这需要...而且可能也不值得为此花费时间。你真的需要以一种非常显著的方式重新塑造你的大脑。人们会创建科技公司……

主持人2: 任何人都可以看着万神殿说……但不是任何人都能看着一段软件代码说，

Tobi: 没错。而且我们甚至有数千年的理解来解释为什么万神殿是这样的。比如我们可以从数学开始告诉你为什么比例是正确的。在抽象领域，我们还远未达到那种程度。我们无法真正描述为什么软件是好的。这是一种品味。有些人看到的时候就知道了。这是你需要培养的东西。所以这只是抽象之上的抽象。

第 7 章：拥抱变革时代的个人策略

Tobi: 如果你建立一家科技公司，你必须对自己做我所说的事情。因为再说一次，我在我的客户身上看到了这一点。我的客户喜欢建造实体店、零售店的原因是，他们可以站在里面。他们可以看到它们。他们可以通过触摸来判断每一件物品。他们可以观察他们的顾客进来并观看物品。他们会了解顾客首先看什么，以及他们如何处理。他们会拿起来吗？是服装吗？感觉。他们会放下吗？那是适合他们的东西吗？他们每天都会重新布置店铺。他们在里面进行爬山游戏，因为他们可以判断一切。这是具体的。

而对于在线商店来说，则不是这样。我们非常努力地实时告诉你现在有多少人，并告诉你关于它的统计数据。它总是抽象的。它是数字。它不是真实的。它没有触动我们。即使你培养了对观察数字和统计数据的鉴赏力，并变得数据驱动，如果你用功能性磁共振成像（fMRI）机器分析你脑海中一天的经历，那么只有很小一部分，只有神经额叶皮层会被点亮。如果你想到你在商店里与人交谈的一天，整个大脑都会被点亮。我们当然倾向于欣赏具体的事物。我们当然是。

主持人1: 我们在Acquired（一档播客节目名称）中也有完全相同的事情。我们发布一集节目。数字立即达到数十万，然后在几个月内达到数百万。我看着仪表盘，感觉什么都没有。然后大卫和我去无线电城音乐厅做了一次线下活动。只来了那些人中极小极小极小的一部分，却让整个大脑都炸开了。我体验到了前所未有的情绪。记忆被创造。怀旧感被创造。关系被创造。你好几周都飘飘欲仙，感觉和仪表盘上的东西比起来，那根本不算什么。

Tobi: 太对了。我不知道该如何解决，而且我认为这可能无法解决，因为它取决于，它可能真的取决于我们在某种程度上的硬件设备。我们可以说服我们那极易被左右的额叶皮层相信任何事情，并且它可以学会欣赏抽象事物，但蜥蜴脑是不会被说服的。

主持人1: 虚拟现实时代是答案吗？在图表、图形和表格之后，下一个阶段是创造完整的抽象体验吗？如果你现在站在你的商店里，这就是人们购物时的样子。

主持人2: 你的Shopify商店会有多么繁忙。

Tobi: 我实际上认为情况会好转，然后变得大不相同。我只是觉得这遥不可及。我不认为你可以取代它，我认为这是一个真正的约束，我们只需要绕过它。

主持人1: 但你刚才提到的关于你的工作和行业的部分工作是传达并向世界描述这一点，这是一个很好的观点。好的，如果其他人同意你的观点，认为这是一个具有重大历史意义的时刻，他们应该做什么？

Tobi: 我实际做的事情是，我发现了一件我真正非常关心的事情，并试图从未来连接到我关心的人。这就像我创建Shopify一样。我试图用尽所有方法来理解未来的样子，并且我想帮助解决正在发生的事情，以及找到你在变革中关心的一项任务，我认为这是任何人都可以采取的最佳立场。它不一定是一家软件公司。就像很多音乐将会改变，因为我们可以直接从神经元中生成非常棒的音乐。这被视为一种威胁，类似于用人工智能生成文字的方式，甚至更加明显。

这是一种整合。帮助每个人弄清楚什么是纯粹的人类部分，因为这里有一件有趣的事情。在一些领域，人工智能已经大规模地应用，很明显，比如数学，像计算器这样的东西已经存在很长时间了，自从计算器出现以来，最佳和最快的计算显然不是由人类完成的，所以，国际象棋就是一个很好的例子。就像过去20年中每一年最好的国际象棋比赛都是机器对机器，但没有人关心。没有人看那些比赛。没有人关注它们。没有人研究它们。但是每个人都知道马格努斯·卡尔森是谁，就像我们实际上并不关心国际象棋一样。我们关心的是人类下国际象棋。这是人们在这里真正犯的一个非常严重的错误。

我们需要弄清楚如何将新的能力视为我们可以演奏的乐器，然后像探索那个空间并教导他人。而且我认为这将是最令人满意和有趣的职位，因为它允许你沉浸在以前不可能的事情中，同时它们仍然很难，并弄清楚它们，这始终是最有趣的事情之一，然后教导他人。我强烈推荐它。这令人难以置信地满足。

第 8 章：中场休息：合作伙伴介绍

第 9 章：AI优先：重塑工作的新标准

主持人1: 这很有趣。昨天我们和另一位首席执行官聊天，他是一位狂热的足球迷，美式足球迷。

主持人2: 去年，他编写了一个人工智能代理来为他进行梦幻选秀。

主持人1: 搜遍整个互联网，考虑到所有受伤的可能性。

主持人2: 纳入人们通常会...的东西。首先，他在想，人们在梦幻选秀中没有纳入什么？

主持人1: 好吧，首先是人们纳入了什么，但实际上他们并不知道所有的信息。很好，去吸收所有这些信息。现在，我认为人们没有考虑到的因素是什么？

主持人2: 其中之一是受伤倾向。

主持人1: 这应该非常重要。

主持人2: 大多数人没有考虑到这一点。很好，编写一个人工智能代理，搞定它。

主持人1: 或者即使他们考虑到了，他们的信息也不完整，你可以去获取更多。

主持人2: 写了它，搞定了它。赢了联赛，所有那些。今年，他所在联赛的每个人都在使用人工智能代理。所以然后就好那么，美国国家橄榄球联盟的主教练不也应该这样做吗？

主持人1: 关于这件事，现在每个人都在做。我一直在思考的一件事是，当你真正看到人工智能最新技术的全部能力，并且你获得某个东西的演示，或者你第一次使用某个东西时，你会觉得，这和我之前使用它的方式不一样，而且也不是其他人使用人工智能的方式。你会想，哇，我有一个优势。我实际上可以做一些人们认为不可能的事情。我现在清楚地意识到，即使是五年后，成功人士也不会是以一种无辅助的方式做事的人。一切都将是辅助的。因此，在任何领域，世界上最优秀的人必然是最懂得如何使用这些工具的人。您是否同意，成为当今世界的一份子，新的标准是理解如何最好地使用人工智能工具？

Tobi: 但我认为这不仅仅是因为人工智能工具，而是考虑到稳定性，即使是我们这个行业也曾有过，很多事情并没有发生太大的变化。2015年到2021年。没错。就是那段时间。我认为整个2010年代的科技界，显然人们会列举出一些改变，但我们有了移动电话，我们有了平台，我们只是扩展了所有来自前一个十年的想法。

在那时它相当模糊，但当事物变化加快时，它就变得非常明显。有两类人，一类是根本上爱上了问题的人，另一类是根本上爱上了解决方案的人。我认为有时，当然，那些真正爱上解决方案的人，如果这些解决方案变得不理想，显然会感到悲伤。这完全有道理。我确信这很糟糕。我也经历过。我喜欢计算机编程，比如底层的东西，只是因为没有理由。我再也不会实现大多数算法了，因为我可以，就像当我输入函数名时，已经有很棒的文本了，我可以按 Tab 键，然后它就被实现了。而且有时比我最初的简单实现可能要好。所以，就像失去了一些艺术性，以及一些我不再需要的技能。

但再说一次，那些喜欢解决问题的人，现在正因此而获得极大的能力。而且我认为每个人都是从那里开始的。没有人在职业生涯的开始就爱上解决方案。就像你不可能那样。所以我认为人们需要记住他们现在是如何走到今天这一步的，并且意识到这只是对他们过去身份的一种分类。他们需要退一步，意识到当我在四处寻找如何做好我的技艺时，生活可能更有趣，比如我该如何做我的事情。

就像这种情况甚至发展到，即使在企业界，比如工作、职位描述、比如职位头衔，我们已经变得非常，我们几乎在把人们推向这种，比如爱上解决方案。比如，你是一位销售运营专家，那是什么？这就像是一个头衔，指的是公司最终解决某个特定运营问题的方式。你实际上是什么，就像你是一个了不起的人，被一家公司聘用，而公司希望你尽可能多地将你所拥有的东西投入到一项使命中，而且，很明显你可以放大格局。每个人和朋友出去玩，发泄情绪的时候都会这样做，你在谈论这个地方如何才能变得更好。好吧，忘掉头衔吧，想想你如何才能做出贡献？

并且每个人都真正沉浸在这些工具中，我给我的公司发了一份备忘录，我们设定了期望，即我们要求人们现在本能地求助于人工智能。我们要求这样做是因为不这样做是不公平的，因为否则那些人会将所有最好的职业都据为己有，我认为告诉所有人这就是需要付出的代价是公平的。

主持人2: 向所有没有看到或忘记几个月前备忘录的人明确说明，但感觉像是几年前的事了。现在在Shopify，你被要求在处理任何事情时，首先使用人工智能，

主持人1: 当你发送它时，这引起了争议，但现在看来很明显。

Tobi: 完全正确。我一开始并不认为我发送了一条极具争议的消息，但后来有人告诉它好像是以恶意的方式被泄露了，我想是这样。所以，然后我就直接发布了。所以我觉得这效果很好，至少在那里是这样。我很惊讶有那么多人关心这件事。因为它说了几件事，不要，如果，在一个项目的开始，使用人工智能来制作原型，然后如果人工智能真的很不擅长制作原型，就嘲笑人工智能。我只是想说，这与你用它做什么无关。而是，你做了这件事。因为它可能会让你感到惊讶。而且，在之前的对话中，我们谈到了评估。如果人工智能不擅长你要求它做的事情，那么你现在就有了对下一个人工智能的评估。

主持人1: 所以你正在构建你的测试库。

第 10 章：上下文工程与个人档案的力量

主持人1: 你有哪些评估方法？就像你提到的，你有一个类似指令的文件夹。你们有哪些测试？

Tobi: 很多情况你知道的，比如来自编码，例如，它们只是误解了某个提示，即使它有足够的上下文。我喜欢“上下文工程”这个术语，因为我认为使用人工智能的根本技能在于能够以足够的上下文陈述一个问题，这样，在没有任何额外信息的情况下，这项任务是合理可解的。这实际上是一件非常棘手的事情。现在对于很多智能体来说，智能体最终非常擅长找出缺少什么，然后自己去获取。但我认为这是，关于人工智能的疯狂之处在于它可以做到这一点。我认为人们应该培养的技能是尽量不让它这样做。

为什么培养这种技能很有用？首先，使用人工智能会便宜很多，成功的可能性也会大大提高。但这真的很有趣。我认为它在很多其他方面让你变得更好，而这些都与人工智能无关。自从我成为一名优秀的上下文工程师以来，我写电子邮件的水平提高了很多。我只是觉得，我现在意识到指令中有多少内容没有说明，以及为什么公司里人们所描述的那么多“政治”实际上是糟糕的上下文工程。找到我们共同问题的根源真的很有趣，就像是因为我经常最终都在做这件事。在深入挖掘一两层之后，你会意识到，对于这个领域，什么是好的标准，大家存在着根本性的假设分歧。

主持人1: 大卫和我终于开始整理一些我们之前认为，那是Acquired的独门秘方的东西。谁知道我的神经元为什么会这样运作呢？它就这么出来了，这就是魔力的一部分。我们开始真正地写下指令，以便人工智能能够做我们以前认为像是我们魔力的一部分的事情。而且它远没有你想象的那么神奇。我们只是以前从来没有真正地将我们如何完成工作进行编纂。而且我认为这可能是很多人的想法，这是一种对你所做的工作为何如此优秀的内省失败。一旦你真正写下你的流程以及所有这些，并且拥有一个评估框架来评估什么使其变得优秀，那么人工智能实际上可以很好地执行它。

Tobi: 100%。我不知道你现在在这条道路上走了多远，但是一旦你开始这样做，一个全新的世界就会向你敞开。因为我也有这种感觉，我们在Shopify也有这种感觉。我们使用熵增的概念，我们称这些东西为章程，这可能有点过于宏大了。但是弄清楚一份文件，实际上包含了所有不是陈词滥调的东西，而是包含了一些其他公司可能会合理地采取相反立场的东西。但这些才是真正的选择。如果没有人会站在另一边，那就是陈词滥调。但团队合作显然是每家公司都想要的。通常，公司价值观最终只会变成陈词滥调。这很有趣。所以你最终会创建一份清单，列出你独一无二会选择站队的那些事情。你所选择的权衡。没错。基本上，写下你的独特性。

然后你就会进入一个绝对迷人的世界，因为首先，你可以利用它。你可以举起你的书，然后说，好吧，在这个问题上帮帮这些是你在你的，再次强调，情境工程窗口中需要知道的事情。但当你使用你最喜欢的剧集文本时，事情会变得更加有趣。你添加这些并问，一份文件中缺少什么？然后你得到建议。你会想，我们能在某些方面让好市多变得更好吗？

主持人2: 没错。这很可怕，

Tobi: 所以你会意识到这是另一种爬山练习，因为这份章程会变得非常非常长。而且你实际上会与人工智能在上面进行协作。因为这些东西非常有价值。总之，有太多……这就过于注重细节了。但在Shopify内部，有很多事情都可以像这样完成。我们有产品原则，这是我过去某个时候撰写的，并且从那时起一直在像这样循环爬山。现在，我们内部系统中的任何项目，在进入审查阶段时，都可以对照产品原则以及针对办公区域的特定原则进行审查。这不是某种控制机制。坦率地说，这只是这里应该发生有趣的讨论。它引导对话。因为我们经常发现产品原则是错误的、不精确的，或者表述过于宽泛，没有足够的但书。而且因为你通常想为广大受众撰写一般性内容，但当你使用人工智能时，你实际上可以说，好吧，实际上，让我们把所有这些陈述写在信念旁边。

主持人1: 有趣的是，你需要为一台非确定性机器提供确定性指令。

Tobi: 对。当然，最终它们是以非确定性的方式被解读的。但这也是它的美妙之处，因为它有时会测试你。有时它会说，嘿，这是矛盾的，但实际上不是。然后你必须就此与它进行对话。然后你意识到，你知道吗，你阅读时犯的那个错误，人类也可能会犯同样的错误，而且不止一次。所以，找到一个更精确的版本来陈述你想要表达的东西，或者更好的例子，也是非常有价值的。总而言之，我越来越觉得，这就是为什么我说你必须面试这些东西。

主持人1: 我在最新的模型系列中真正注意到的一件事，特别是GPT-5 Thinking和Pro，是我觉得我非常擅长提问，而且我可以将与AI的对话带到非常非常非常有趣的地方。

Tobi: 我现在已经开始问AI我的下一个问题应该是什么，而且我经常得到更好的问题。这真是令人印象深刻。因为再说一次，它想要预测。而且它们通常没有记忆，包含你所有的私人对话。当我状态最佳时，我提出的问题比我状态一般时更好。所以它可以针对一个理想化的我来执行。这真的，真的非常吸引人，而且非常有价值。

我运行了一个键盘记录器，以及什么是在活动窗口，并且每10分钟截取我机器上的一个窗口的屏幕截图，并将其存档，至今已近15年。这是一直以来我都在运行的东西，而且只是为了我自己的目的。

主持人2: 所以你有一个过去15年的每日数字活动档案？真是难以置信。

Tobi: 真是份礼物。没人拥有那个。我从未想过它最终会变得如此有价值。这就像托比如何成为托比，Shopify如何成为Shopify。基本上就是这样。我的很多周末项目实际上都是在运行所有这些并将其组合在一起。因为当然，它是分散的键盘，里面有很多噪音。随着时间的推移，格式各不相同。而且我不时会使用Vim，在那种情况下，会有很多...键盘缓冲区中的很多东西都是完全的胡说八道。但好处是，有了足够的人工智能工具，你可以把它变成非常清晰的时间线。

主持人1: 对，这样你就不用写一个脚本，比如，好吧，每次我按Q键，都忽略。

Tobi: 当然，格式变了无数次，而且还有缺失的部分。然后我还有我的日历，我现在把它添加到时间轴上。还有很多电子邮件，比如只是我和谁交谈过的邮件头等等。

主持人2: 你把那些放在一个代码仓库里了吗？然后你就可以，比如，无论你使用什么人工智能模型，比如，嘿，我需要你创造一个像托比一样的东西，就看看这个。然后就照这样去做。他正要说这个。

Tobi: 这正是它。实际的格式是，我总是把它变成文本文件，这是人工智能最持久的部分……这是世界上最好的格式，因为它永存。现在我一直在努力分析、清理并添加更多内容，因为它本身的价值变得非常高。我也一直在做笔记，我保存了它们，里面有时间和诸如此类的信息。所以我有很多关于我自己的数字制品，再次，我...是什么促使你开始这样做的？

我最初的想法只是想知道我通常把时间花在什么上面。然后出现了一些工具——比如RescueTime之类的东西？没错。我忘记了它们的名字，但确实有一些工具。但我一直觉得，直接关于我个人的事情，我想保存在我的机器上。这一直是一种偏好，可能源于我开始使用电脑的时候。这些都是有趣的挑战。总之，我拥有了所有这些。我甚至不知道它具体是怎么到达那里的。你发现输入到其中的最有用的东西是什么？

我有一段时间从全职编程转到筹款，再到更清楚地学习公司事务。仅仅是将它绘制成在不同应用程序中花费的时间就很有趣。还有，从看到我在文本文件之类的应用程序中输入的内容，我也可以追踪到我的一些信念的变化，这是一个非常有趣的体验，因为从根本上说，大脑被认为是面向后方的叙事一致性优化设备，而不是真正的时间顺序数据库。

主持人1: 我最近读了一本很棒的书，将大脑的一个关键要素描述为新闻秘书。当有人问你为什么做某事时，这本书叫做《大脑中的大象》。你有一个新闻秘书，会给出你可能这样做的理性答案，但你大脑的那个部分实际上在做决定的时候并不存在。

Tobi: 我认为这非常非常重要。大脑会优化叙事一致性。所以拥有一些，你知道的，就像我输入的东西一样，你知道的，就像就像面对公司的许多问题一样，这太令人着迷了。我没有，我还没有得出真正的结论，但我有能力做到。我可能有点慢，无法真正做好这项研究。你只需要稍微吃一点谦逊的馅饼。

主持人2: 至少，这是一个多么了不起的档案，就像你认为公司有档案一样，而且它会像董事会会议纪要一样，你知道的，就像你拥有关于这件事如何发生的每时每刻的真相来源。

第 11 章：穿越风暴：反思增长、泡沫与领导力

主持人1: 我能问一下吗，我会问你这个问题，然后我会给你一些背景信息，试图稍微引导证人。你认为随着时间的推移，你改变了想法的那些事情有哪些，你曾经对此感觉强烈，而现在感觉不同了？而且也许为了提供背景信息，大家都记得2021年Shopify就像媒体的宠儿，你知道的，疯狂的股票上涨。多重因素影响，我认为营收倍数从20倍涨到70倍，大概是这么疯狂的程度。

主持人2: 关于叙事，你知道的，人类大脑和叙事。新冠疫情爆发，人们待在家里。Shopify！没错。

主持人1: 先做这个，然后做那个。而且你慢慢地，你知道的，你在，我认为你在Shopify内部有一条规定。你不谈论股票价格，但我们可以在这里公开谈论。再次接近历史最高点。我只是想把这个作为一些背景信息抛出来，如果你选择采纳它来回答这个问题，即你过去相信但现在不再相信的一些事情是什么？

Tobi: 所以这很有趣，因为现在我可以像这样，我一直在谈论档案。我现在可以去检查一下，但是，我的大脑可能会这样叙述：我一直以来都觉得股票价格和公司的公允市场价值截然不同，我曾研究过公司的公允市场价值，这是一个未知的东西，但股票本质上是在赌公允市场价值。对。所以，它会在这个值附近波动。

所以，我个人并不喜欢这样，我觉得公司，显然更适合现在的时代，因为现在电子商务更重要。我认为这实际上增加了公司的公允市场价值。我们基本上就像是，为了这一刻而训练。对。但是它涨得非常非常高，也跌得非常非常低。而这就是围绕着这个值的波动，它在公司内部会产生剧烈的震荡。但是，我不知道。我觉得，通过这件事，我的信念并没有什么改变。真正发生的事情是，我被一种信念的泡沫所困扰，那就是我们必须大规模地增加公司的规模和人数等等，才能应对这种情况。因此，可以改变招聘标准。但是，我对很多事情改变了主意。事实上，我想我对，如果有人拿出好的数据，我会改变我对每个意见的想法。我认为这实际上非常非常重要。

主持人1: 所以。你能回忆起一些在你成为管理者、行政人员和领导者之前，早期创始人时期的，你已经180度转变的事情吗？

Tobi: 坦率地说，我不相信领导力。我只是认为领导力不重要。我觉得，如果你能找到真正优秀的个体，并且能让他们朝着同一个方向前进，或者即使没有，所有正确的事情都会发生。而且，我想这部分是因为人们真的很不喜欢领导。所以很明显，合适的人会出现。

我认为现在那些事情完全不正确了。我认为人们喜欢领导力。就像他们，就像他们，他们也喜欢抱怨它，他们应该抱怨。它它值得它得到的所有批评，但是，成为一个被领导的团队的一员，有些事情绝对是美好的。显然我不是一个领导者，尤其是在Shopify之外。我喜欢成为团队的一员，没有什么比拥有一个有远见的人，并一起构建一些东西更有趣的了。每次我去黑客马拉松，我嘿，我正在休假，不当领导了。我只是说，你告诉我该做什么。太好了。这是一个，这是一个，这是一个已经走过的距离。这几乎是关于这个特定问题的一个100%的转变。

Shopify的第一个版本，每个人都拿一样的薪水，我们，我们有点嘿，让我们不要通过给每个人支付完全相同的薪水来进行困难的对话。我们会解决这个问题。我是说，这种情况持续了多久？好好像没多久。但是像我的前10个人左右，因为嘿，Bennett和我做的事情一样。合唱团里的每个人都拿一样的薪水。所以这，这而且，而且，而且，我认为就是这样。我实际上非常喜欢这样。我现在知道这是多么的，平等主义社会主义，但我喜欢从那里开始，因为我认为如果那是完美的方式，一个好的做事方式，那会很酷。但像这样一次一步地拒绝这些东西实际上是完美的，因为现在你没有对某事的衍生想法。你实际上有一些，你，我们已经为你做了测试。

主持人1: 让我印象深刻的是，当你创办公司时，你对建立公司、领导力或拥有这种规模的东西一无所知。你必须从第一性原理出发，从做错事到做正确的事，一路摸索。你在哪些地方找到了捷径，不必自己学习，而是可以借鉴其他领导者或引进优秀人才？那个人实际上就像拥有一整套捷径。

Tobi: 在某个时候，我最重要的认识之一是，我发现自己只做我不喜欢做的事情。而且我想即使是我不喜欢做的事情，我也可以学会喜欢，我认为每个人都可以在任何主题上很快达到最先进水平的80%。但是，我只是对做这些事情感到痛苦。因为我喜欢做的每件事，我都没有问题委派给其他人，因为我知道这很有趣。我不喜欢做的每件事，我都自己做，因为我觉得我不应该要求别人做。

幸运的是我这样做了。我过度地做了这件事，到了我不得不的程度，但它崩溃了。真的，真的，过度摇摆真的很好，就像是，我发现如果某件事只是勉强奏效，你就不必去抵消，但如果某件事真的让你崩溃，那么你就必须审视整个情况。结果我只是意识到我不喜欢的每件事都是别人的梦想工作。这真是令人难以置信地解放。所以，所以从那以后，我一直在创造很多我不想要的、美好的梦想工作。所以，那就是，这件事，这是，人们经常问嘿，托比，为什么，为什么你实际上还在做编程？你觉得它为什么有价值？

主持人1: 就像我的，我是说，我有一个头脑。

Tobi: 我找不到没有价值的东西，也没有乐趣。就像对我来说最终是一样的。我确实，我信任如果我的头脑想让我朝某个方向前进，那会有一种预感，它会在某种奇怪的方面是有价值的。

主持人1: 而且，即使是作为类比或等等，作为一种视角，或者因为我遇到了一些人，他们只是，顺便说一句，这可能就是成功的创始人原型，如果真的归结为一件事，我认为是拥有那种直觉，即对你来说有趣和令人兴奋的事物与价值创造的重叠，恰好是完美重叠的。

第 12 章：爵士乐队的启示：涌现式领导力

Tobi: 而且，例如，领导力这件事，很多都来自于，学习一种乐器。而且，我真的很喜欢弹吉他。我弹得很烂，但有趣的是，我对音乐理论和不同的流派着迷，我从音乐中获得了更多的东西。最终我们花了一些时间和，爵士音乐家在一起，他们是，在这个领域，特别是与吉他相关的领域，非常接近顶端的人物。所以只有在我理解了爵士乐队的运作方式之后，我才意识到领导力实际上是什么，因为，因为这就是商业世界不正确的地方。我觉得它，它是如此强调命令链。

但是，但是，但是一个爵士乐队是，你有一个明确的领导者，有时领导权会改变和转移，但领导者所做的不是，威权地决定我们演奏什么，如何花费我们的时间，以及，吃什么。他们只是邀请其他有价值的人，为了我们想做的事情。事实上，甚至可能不只是邀请任何人，而是要求每个人在非常基本的惯例基础上添加他们所拥有的东西。它，它将以某种调性进行。它将是一个节奏。它是涌现的。它是，就像音乐作品正在此刻被创造出来。而下一个音符完全取决于出现的人的价值、技能和品味。

我认为这是对一个伟大团队的最佳比喻，就像精英一样，他们必须受到约束。它需要在一个调上。它需要在寺庙里，但有时甚至是团队成员也会提出改变。我们会去不同的路线，我们会去不同的调。我们从大调转到小调，就像人们演奏，不和谐来，创造张力，这违反了规则，然后导致，音乐的融合，像把它带回家一样，对每个人来说都感觉非常强大。

主持人1: 这就是掌握，了解规则，这样你就知道，什么时候可以打破它们，以及为什么。

主持人2: 这听起来，这听起来对我来说像是科技公司的定义。的确如此。亨利·福特不能这样设置装配线，因为每个，工人都需要做同样的事情，每辆车都需要以同样的方式出来。它必须是你想要的任何颜色，只要它是黑色的，但是，软件不是那样工作的。

Tobi: 软件并非这样运作。人们确实尝试用这种方式构建软件，而且真的，真的，想，比如，试图把它变成实际类似于汽车装配线建成后的样子。就像那样是真的，真的非常精确。并且，每个人都有，比如，做一个小部件，而你只能从你雇佣的个体那里获得2%的收益。对。因为，比如，他们是不可思议的。他们有很多可以贡献。他们有很多先验知识。比如，给他们贡献的空间，但也要让他们承担责任。但你会惊讶于这种情况发生的频率有多高。我从电子游戏中学习到了很多关于商业的知识。你已经谈论过很多次这个话题了。

第 13 章：游戏化学习与育儿

主持人2: 好的。当你停止在这里要求个人研究时，你是什么时候开始和你的孩子们一起玩电子游戏的？你是怎么做的？

Tobi: 基本上很快，我想我们在他们两岁之前没有让他们接触屏幕，这是我们自己选择的。而且我不认为这一定是好的建议。我觉得也许也可以。

主持人2: 比如一个两岁的孩子没法玩电子游戏。比如，我女儿四岁了，她她只是在沙发上。

Tobi: 所以我们玩电子游戏的方式是，我们用iPad。我们躺在沙发上。然后，我启动《我的世界》，他们告诉我建造什么。他们指点我建造的东西。对。所以这就是，这就是我们一起玩电子游戏。而且这是我最美好的回忆之一，因为即使是两岁的孩子也基本上只知道一些词，比如让他们选择我们建造的东西。比如我们，我之前玩过很多《我的世界》。在各种情况下，我从来没有建造过像孩子们告诉我的那样有趣的东西。比如我们建造了树屋，还有像树顶上的东西。只是，我不会想象到这些，因为那里有如此多的创造力。所以，这已经是一个小团队了。就像我让他们成为我们游戏环节的爵士乐指导。

而且我认为，我认为电子游戏被严重诋毁，而且，再说一次，没有什么，像是其中一些值得批评，但总是要问它取代了什么？

主持人1: 对。像是，在，在那些时刻，我可能需要一些休息时间，

Tobi: 像是，这是我们做这件事的某种方式。就像我有一份，我有一份棘手的工作，有时我也需要关闭我的大脑。我宁愿和两岁的孩子一起做一些有创意的事情，而不是，在楼上玩《我的世界》之类的，对吧。不完全是我会玩的游戏，所以我想，我认为这是最重要的问题。

所以我们很早就做了这件事，然后在新冠疫情期间变得更加集中，因为，我真的很担心每个人都被困住了。非常担心封锁以及它会对孩子们造成什么影响，尤其是我所有的男孩都处于，处于，处于，处于他们来说，软着陆非常重要的年龄段。就像你必须要犯一些错误。就像我已经，我已经到了今天的位置，只是因为我犯的错误比大多数人更多。而且我邀请，我喜欢在事情上失败。我喜欢不擅长某些事情。所以，这也是我想和他们一起培养的，它非常有自主性，并且在那里做出很多选择。你已经拓展了自己。

主持人2: 这太有趣了。我就像一个，我本来就对此有先入为主的偏见，但是，我女儿就在这个年龄，她快满4岁了。而且，即使就在过去一周，她，我们，我们有一台Steam Deck。我正在预览下一集的特别推荐环节。大卫关于……的特别推荐的这个，这个持续不断的传奇故事……他会得到还是不会得到一台Steam Deck？而且，它已经从我玩这个东西变成了她这样，我想移动角色。然后看着她弄清楚如何使用操纵杆。

主持人1: 就像第一个晚上，就像看猴子试图使用操纵杆一样。

主持人2: 现在她就像移动角色一样，而且一切都哇，你知道吗？

Tobi: 太酷了。而且非常，非常重要的是不要插手替他们做。如果你喜欢，显然你可以把一切做得更好，但是，这真的是一件非常重要的事情，让他们真正地，他们，他们向我寻求帮助，我给他们一些如何做得更好的建议。这需要很多，就像这非常难，而且你想抄近路。

主持人2: 昨晚她我想和这些人说话。我当时就想，好吧，按A键。然后她就，然后你就看着她弄明白哪个是A键。不幸的是，只是像狂按A键。我就想，好吧，不，不，不。你看到她弄明白了。

主持人1: 精确的指令。按A键。需要更好的语境。

Tobi: 所以就像最近的事情是我有阅读障碍。我的两个孩子也有阅读障碍，这很令人沮丧，因为它会让你，就像它让有些事情变得更加困难。那么这所学校就很棒。她的二女儿最终因为打字不好而感到沮丧。我就说，好吧，那你打算怎么办？我们想办法养成一个习惯来做这件事。然后，他在用一个打字训练器，天啊，他很擅长，用它每天练10分钟，但天啊，太无聊了。所以我就出去，觉得肯定有人已经解决了这个问题。

所以我们最终在Steam上找到一个游戏，我不记得名字了，但它就像一个roguelite（肉鸽）打字游戏，你在中间，像单词一样的敌人朝你袭来，你需要打出它们来射击它们。然后你可以选择升级。不，我所有的孩子都在玩这个打字训练器。

主持人2: 即使其他人不需要学习打字。

Tobi: 不，像更年轻的孩子们现在也擅长打字了，因为他们都在练习10指打字，并且达到了，他，我想，我想他从每分钟16个单词开始。当他开始的时候，他现在达到了大约70个单词，就像他打字的速度和大多数人一样，而这只用了一个月。我想，天啊，有多少人会想，我希望我能学得更好。让我告诉你，作为一款电子游戏，你将会沉浸其中，当你从另一边出来时，你就会成为一个出色的打字员。再说一次，我们也没有正确地将电子游戏融入社会。就像我们只是，我们对它们的态度太轻率了。作为一个用选择电子游戏来解决问题的家庭，我们周期性地这样做，这只是其中之一，我称之为育儿技巧。这太棒了。所以它看起来非常好。

第 14 章：创始人与管理者的分野

主持人1: 好的。那么我有一个，把它带回到Shopify，可以吗？所以我有一个针对公司或公司历程的具体问题想问你。如果，如果你是公司的外部观察者，那么2021年发生的这种“刻薄的股票化（mean stockification）”事件似乎对公司来说是一个非常重要的事件。并且，比如，你经历了80%的下跌，你正处于公开市场的绝望之谷中。经历这一切是怎样的？如果你能建造一台时间机器，你会回去告诉自己什么？

Tobi: 所以，你看，这对我来说非常困难，我正试图为几乎所有问题找到一个有趣的答案。因为这使得它成为一种谜题，是良好对话的谜题，比如，如何，如何朝着最有趣的方向发展。我发现这个常常真的让我感到困惑，因为它就是没有那么有趣。也许，也许你所描述的事情最有趣的地方在于它并不有趣。在，在，在某种程度上，如果我有一台时间机器，我会，我会告诉，我想我唯一会告诉自己的事情是，我应该尽快把信用评级和那种，工具搞定，以便在它下跌时进行收购。但它就像我会抓住机会一样。就像我认为，我喜欢那样。

主持人2: 说的真像个真正的企业家。

Tobi: 拥有我更多的公司股份。太棒了。我爱，爱他的公司。绝对是我做过的最好的投资。

主持人1: 所以我不认为它很有趣。我认为它，在一家公司内部，我们，我们按照一家公司的公平市场价值来工作。

Tobi: 它是某种东西，实际上在股票下跌的这段时间里并没有下跌，就像它没有改变。所以，那都是其他人。市场中的每个人都很棒，因为人们买入和卖出，有人带着高度的信念买入。有人带着较低的信念卖出。如果你有更多具有较低信念的人，那么，价格就会下降，因为清算价格发生了变化。而且，较低的信念，不是由于公司本身，但公司的情况非常经常是，信念可能仅仅是因为氛围改变了。而且因为人们坚信明天会有买家，而且，而且利率发生了变化，利率发生了变化，俄罗斯入侵了乌克兰，所有股票在整个市场都发生了变动。但是，除了可能军工承包商之外，没有一家公司的公允市场价值发生了变化。

所以，这根本就，它，它，它不是那么有趣，而且它不是，它不会影响，我认为公司很多，但它有点笼罩在公司之上，经常出现。而我通常有点不悦的群体是，卖方分析师，他们给出了这些评级的买入评级，这他们是唯一以提供良好建议来告知公众为工作的专业人士，并且像告诉人们继续购买。如果公司达到营收的70多倍，感觉，我觉得这对你的预测质量来说是一种资产测试，比如，所以但不知怎的最终变得，完全，对做这件事的人来说没有问题，不知怎的他们做了这件事，让一些人以这些估值购买，然后损失了很多钱，卖方可能是，高盛，因为他们做基本面分析，并且说，并且意识到可能估值过高，并且，把它卖给那些然后倾家荡产的人。这感觉很糟糕。

我想，我喜欢这样一个事实，我为很多对公司有信念的人赚了很多钱，而且，那些早期购买Shopify的人。我确保我可能对我的同类公司做的最不同的事情是我很早就上市了，就像我去的，好像是10多年前，2015年，取决于你如何计算。这就像一个真正的Shopify，2006年推出了Shopify产品，这真的是它的开端。我们是上市公司，我猜从那以后过了9年。但再说一次，今天很短。是啊，也许，也许在第三个十年，我们就会上市。

主持人2:

Tobi: 我们上市的时候，我们筹集的所有资金都还在银行里。而且，估值增加了15亿美元，

主持人1: 以15亿美元的估值上市。

Tobi:

主持人1: 我们做了一期Shopify的节目，那仍然不是，以今天的标准来看，那是个低得离谱的数字。

Tobi: 我喜欢它，因为它意味着，嘿，我喜欢上市公司的便利性。我觉得这太酷了。你可以凭信念购买它，然后说，我喜欢这家公司正在做的事情。我喜欢它的定位，而且，我将把它放入，我的，希望是免税的储蓄账户里，长期持有。而且，我非常有动力去构建一些对那些有高度信念的人来说变得越来越有价值的东西。而且，所以，我喜欢它。我忍不住尝试。我是那个试图说服所有人，去，让他们的公司上市的人，因为我认为这才是正确的做法。再次声明，在很多方面，这对公司也是有价值的。而且，再一次，这并不困难。只是，有时候很烦人。的确如此。

主持人2: 但是任何事情都是这样，就像你所说的那样，对于你讨厌的每一项工作，都有其他人梦寐以求。没错。

Tobi: 坦率地说，我以为我们在上市之前就是数据驱动的，但实际上我们在公司上市的过程中才真正实现了数据驱动。而且我学到了很多，再次说明，这个过程的20%让我感到不得不这样做，让我感到非常难过，但80%最终变得非常有价值。就像你为自己设定的每一个挑战一样。

主持人1: 2021年这段时间还有哪些其他事情？某种程度上作为历史学家，大卫和我忍不住聚焦于公司发生剧烈动荡的时刻，看看它们是如何改变的。所以我很好奇。你之前和我们分享过，即使每个人都在发布各种买入评级，但你实际上觉得我们并不是一个管理良好的公司，而且你实际上不得不改变很多东西，包括人员。你能和我们谈谈从2021年开始的那段时间里的一些事情吗？你回顾过去会说，好的，因为我们采取了X、Y、Z行动，所以我们今天是一家更有弹性的公司。

Tobi: 好吧，我改变了我在公司内部的工作方式，因为我只是觉得我需要，我拥有特殊的，在Shopify历史上特殊的特权，例如我见过它的每一个版本。因此，我拥有大量的背景信息。比如我自己的背景构建非常容易，因为它预先加载了每一个重要的决定，但我已经为Shopify工作了21年。这很有帮助。这对产品有很大帮助，对战略有很大帮助，对这些事情有很大帮助。

总之，但在那段时间里，我是说，Harley，我已经和他一起工作了15，也许16年了，他是总裁，他是Shopify的总裁。他是，绝对出色，是个人，而且是个不可思议的讲故事的人。而且，只是为我创造了很多能力，让我更专注于内部。而且，除了Harley，其他所有高管，都是最近才来的。

而且，这是很多因素的结合，比如我可能，这不是因为任何人是坏人，而是之前的团队里的每个人，都变成了一个非常非常好的优化功能，去学习用一种特定的方式让我看起来是另一种样子。比如，比如，比如，比如用一种这听起来非常严谨和良好的方式来谈论你的领域。我猜你可能不会决定我当前最大的问题，也就是我想解决的问题。因此，我将另寻他处。而且，而且，COVID所做的就是，没有，我注意力被转移的可能性，因为我经历了所有事情，而且，对于每一个项目、每一本书、每一个团队，都是直接参与的，然后当某些事情真的卡在工程方面时，我就和工程师交谈等等。这就是我过去经营公司的方式。在我开始对公司采取更抽象的视角之前。所以我做了更多这方面的工作，并意识到这就是我喜欢做的事情。这非常，这有很多工作要做，但即使你不付钱，我也可能会做。我相信如果看起来像这样，我给你四周时间。我审查每个项目。我们有内部账本，像这样，GSD（目标、战略、执行）的东西，每个项目都会进入其中，人工智能会根据我们所有的产品原则对其进行分析。现在通过与加油站勾结来实现。

这就像建立一家公司，而这家公司的基础是围绕着一种坚定的信念，即如何以一种有凝聚力的方式创造出伟大的产品。并且去探索你是否正确，并找出、弄清楚这件事，这实际上是一种很好的方式，这很酷。并且我认为，这是创始人运营的公司所独有的，这些公司以这样一种方式被赋能，即你可以真正以不同的方式来建立它们。

主持人2: 这就是当，当你，当你开始回答的时候，比如，好吧，关于这段历史时期的事情是，它实际上并没有那么重要。这件事直接打醒了只有创始人领导的公司才能这么说，因为如果你不是创始人领导的公司，你早就被解雇了。

Tobi: 没错。没错。百分之百。这太疯狂了。再次声明，我真的要做一个巨大的区分。比如创始人运营的公司，理想情况下，我们会在公司里找到一个不同的术语，即使它们只是，它们与更多管理型运营的公司以及更传统的公司截然不同。它们在很多方面都完全是垃圾。如果你基本上只是从公司的角度来判断它们，公司都好像已经把一切都搞清楚了，而且可以运营了，并且。

主持人1: 然而，世界上所有最有价值的公司都是创始人运营，或者在某种程度上看起来像是创始人运营。

Tobi: 因为存在管理层运营的公司的剧本，而且，它们不擅长适应新事物，因为从根本上讲，同样，没有人能在公司内部拥有完全的合法性。合法性是公司里的一种货币。没有人能在公司里拥有完全的合法性。即使是首席执行官，首席执行官也只是对计划有很多投入。计划具有合法性，所以，在一家管理层运营的公司里，未来一年或几年的计划（如果你在一家好的公司里），是每个人都遵守的东西。而首席执行官是该计划的化身和倡导者。所以，改变任何事情都需要巨大的激活能，同样，如果，如果合法性投资于个人，那么你就可以立即转向。而且，那些不，不在这类公司工作的人。所以你们在大的方向上达成了一致，就是，就是，就是说，那是一种工作方式。这通常会导致糟糕的结果，但是，如果扮演这个角色的人非常认真负责，并且非常乐于接受反馈，并且像改变主意一样，比如强烈的观点，每周健康检查，如果更好的数据出现等等，它就可以以相当好的击球率运作，这使得亮点和成就最终很容易弥补缺点。

主持人2: 我想起来了，也许是唐·瓦伦丁说的，或者可能是迈克·莫里茨说的。没关系。我们坐在这里。

主持人1: 我们在红杉资本的办公室录音，因为我家正在施工。所以，我们就在这里。

主持人2...