檀林×本力：AI包揽一切后，人类还剩什么？

智能世界生成未来，当前生成式人工智能AIGC和大模型为代表的新一轮人工智能已经引发了全球的科技革命和产业革命，从艺术创作到科学发现，AI正在改变我们的工作和生活方式。人们不禁思考，未来如果AI能够代替人类的绝大部分工作，那人类的角色将何去何从？

《未来之地》这本书为我们提供了一个全新的视角，让我们一窥超级智能时代的未来图景。

书的作者尼克·博斯特罗姆是牛津大学人类未来研究所的所长，当今世界最重要的思想家之一。他的研究为我们揭示了人工智能和其他技术进步会如何重塑人类世界，向我们阐释了当前的行动如何影响未来，是著名的未来学家。在《未来之地》一书中，作者用虚构的方式搭建了大量对话式场景，叠加细腻的笔触，预言式的描写，让读者对充满哲学意味的探讨，阅读起来新颖有趣，毫不费力。

前不久，中信出版集团有幸邀请到北大汇丰创业实践导师，未来实验室首席未来科学家，海创汇首席生态官合伙人，原微软加速器北京CEO檀林先生和深圳市金融稳定发展研究院院长本力先生，深圳市金融稳定发展研究院研究员曾杰先生担任主持人，他们将围绕书中的核心观点和相关话题展开深入的交流和探讨。

以下是对谈的文字摘编。

思想进化论：从生存焦虑到“威胁性乐观主义”

主持人：

《未来之地》讲述的是在未来世界人工智能高度发展之后，人类世界的变化。同时引出了人类对未来和自身角色的思考。想问两位嘉宾，这本书中最吸引二位的点是什么？

檀林：

作者尼克·博斯特罗姆是著名的未来学家，他2014年出版的上一本书《超级智能》（Superintelligence），当时读完之后给我带来很大的震撼。他当时预见了人工智能，可能给我们带来一些existential risk（生存性风险），埃隆·马斯克也是受他上一本书的启发，赞助他做牛津大学人类未来研究院。

但他在这本《未来之地》里改变了立场。他认为，如果我们对未来能有更深刻的认识，就不会陷入AI给我们带来的危险的境地之中。他的焦虑型的乐观主义（Threatful Optimism），一方面对人类的未来保持一定的担忧，另一方面他认为终极可能是走向更美好的未来。

所以他整个观点的变化，他论证对未来的看法，给我留下了深刻的印象。

本力：

我对这本书的主题感兴趣，在读的过程中，那些看起来非常散漫的主题，慢慢地形成了一个清晰的框架。这个框架，来自于经济学的两个根本问题。

一个是马尔萨斯陷阱。马尔萨斯陷阱的问题后来发展成罗马俱乐部的《增长的极限》，成为人们反思经济增长，追求物质欲望无限扩张背后的社会运动。随着现在技术的发展，马尔萨斯陷阱逐渐变得不那么可怕，技术已经把很多由于增长带来的问题都逐步地消化掉了，尤其是人口的增长。过去觉得人口增长到一定程度，地球无法负担，现在好像不再是一个很大的问题。

另外一个是凯恩斯的问题。凯恩斯预测大概2030年，人类的一周工作时长会减少到15个小时。他确实有点异想天开，那时是工业化、电气化高速发展以及流水生产线让劳动者疲于奔命的年代，他却预想未来的人类有大量闲暇该怎么办。

这两个问题在今天产生了什么结果？

第一，李开复在2016年的时候说未来十年大概有一半的工作会被人工智能取代。有没有一半不知道，但是肯定有一部分是被取代了，否则不会看到这么多的裁员，也不会看到在职场上工作的危机。这个问题与马尔萨斯陷阱告诉我们人口膨胀带来的危机，地球负载的危机形成了一个反差。现在我们也担心失业，但不是因为人口的绝对数太多，也不是因为我们不努力。人工智能时代工作的意义是什么？未来如果能被AI取代，今天还有必要继续深入在专业上精深下去吗？这是一种终极思考。

第二，凯恩斯的话题。由于经济变化，新的时代产生了新的问题，这本书帮我们做了一个思考，称之为“后乌托邦”时代——这个词好像离我们比较远，但我认为不远。这些问题在我们每个人的脑海里都会存在，人为什么会学习？为什么会思考？最初的原因在于生存的恐慌。

这本书解决的就是这个问题，他把“后乌托邦”分为治理和文化乌托邦、后稀缺乌托邦、后工作乌托邦、后工具性乌托邦和可塑乌托邦五个层次，对应的形成的问题叫“冗余”，有不同的应对之道，但仍很难形成一种终极解决方案。超越智能时代，如果我们每个人能够找到一个安身立命之处，我们至少可以在生活工作中，在思想层面上获得一些支撑，虽然这些不能够解决根本问题，但至少我们有精神力量和往前走的可能。

最后，这本书对我有一点经济学的启示。它通篇没怎么写经济学，但把经济学跟其他的学科联系在一起。其中，一个很重要的词是“社会关系”。传统的经济学更多强调需求、供给，强调物理世界的逻辑。但是这本书把社会关系作为一个应该思考的话题放进来。在智能时代，尤其是超级人工智能发展起来以后，如何定义人和人的关系，人和工作的关系，人和机器的关系，以及人工智能之间的关系，这可能是一个破解的方向。

乌托邦三阶跃迁：从物质丰盈到意义重构之路

主持人：

这本书的英文原名是Deep Utopia，翻译过来就是深度乌托邦。作者畅想的未来，人工智能大力发展，很多工作不需要人来做，更多的机器为我们服务，为我们提供了更好的生产力。人可以进入一种畅想的“乌托邦”的世界，东西极大的富足，作者构想出几种不同的乌托邦的形式和阶段，这几个方面有什么样的特点和区别？

檀林：

后稀缺时代，物质生产会极大丰富，现在AI正在帮助我们朝这个方向发展。按照各种不同的说法，我们预期在5~10年之内可能会迎来AGI。

最近Sam Altman有一篇非常火的文章叫《温和的起点》，我们现在已经进入起点，它不是一步翻越过去的点，而是一个过程。在这个过程中，我们会看到很多的领域或行业，它的未来已来。

举个例子来说，像最近的长寿科技（Longevity.Tech），到2030年可能会达到一个临界点，叫做长寿逃逸速度（longevity escape speed）。达到这个点之后，人类每多活一年就增加多活一年的概率。什么意思？因为长寿科技的进化，可以去抵消人类衰老的速度，就像我们说的第一宇宙速度是7.9公里/秒，人把卫星送到环地球轨道；第二宇宙速度是11.2公里/秒，可以到月球。下一个是16.3公里/秒，就可以去火星了。人的寿命也可以在AI技术结合生命科技的促进下，我们可能会达到百岁人生，甚至120岁，逐渐到150岁，甚至开始走向永生，这都是有可能的。但这里有一个问题抛给我们，这是好消息还是坏消息？

一般认为，人能永生，能活得更长当然是好消息。坏消息是什么？以后的工作都被AI替代，我们人之所以为人的意义何在？按照马克思的理论观点，在共产主义时代，工作成为人的第一意义的来源，工作就是为了去生产意义。

所以这本书讲了一些这方面的观点，总有一些跟主观性相关的体验会是稀缺的，只要是有一些稀缺性的东西，那它都是可以对你赋予一种意义感的。我觉得人天生的构造是不太会躺平的，他是要不断地折腾，他是需要去追求某种意义感，他要把整个的意义感变成故事讲述出来，来去获得某种超越性，这种超越性的体验。

当然，树林子大了，什么人都有。肯定有些人是想躺平的，但他是因为当下他觉得对生活、社会、工作不满意，所以他有疲惫感。但假设未来物质极大丰富，这种只是满足于物质的丰富而躺平的人，会是越来越少的，更多的人是要去追求人生更丰富的体验，所以下一个阶段，后稀缺性之后，我觉得大家工作的目的绝对不是为了寻求物质上的财富，肯定是要去做一些更有意义感的工作，更有跟自己主观的一些审美体验，包括你的一些偏好，你自身的人生经历结合得能更紧密一点的体验追求。

那个时候就进入到“后工作时代”，要为工作赋予意义。比如去非洲拯救野生动物，那也是一种意义感，虽然不会带来任何的经济回报，但那个时候你没有这方面太多的需求，更多的是怎么让你整个人生能有更高的意义，被其他人可以去尊重和仰视。这样的话，其实每个人能去做的事，可能性的空间也会越来越大。

但是像这种追求，它其实是追求一种内在的感觉，一种体验。但是随着科技的进步，这种感觉可能也会被技术去进一步替代，所以叫做“后工具性时代”。

人类追求的快乐的感觉，可以去通过吃影响神经递质改变的药物，激发颅内高潮，或者是影响血清素分泌的状态，调节整个激素系统，就可以获得快乐。

这个时代作为人需要跟更多有趣的灵魂来连接，不要陷入一种被机器，被智能所提供的虚假的幻觉这种体验。因为机器毕竟不像人，是有真正意义上生命的体验，它不会像人这样的，我们说有非常内在情感的共鸣，它现在好像也能跟你聊天，能安抚你，但这种只是一种概率统计上的模拟，它其实是模拟你想要达到的那种状态，它给到你的。但它不是一个真正的能让心灵之间建立这种同频共振美妙情感的连接。

即使在“后工具性”的时代，我们作为人还是有我们自己的人生意义，人性的价值的锚点。

主持人：

马斯洛需求理论提到，人在实现的生存和发展之后，追求自我实现。所以在后乌托邦时代，人类也要去找寻自我实现的点，怎么样更好地找到自己的关注，体现自己的价值，实现人类本身不断的进步和发展，这个可能也是我们需要思考的一些话题。

像我这样的打工人，我现在还没有实现完全发展的问题，所以我可能还在考虑的，1930年经济学家凯恩斯就预言，百年之后人类将迈入每周工作15个小时的乌托邦，我现在是50个小时的工作时间感觉都不够用，本力老师您是我的院长，谈谈您的感受？

本力：

我在20年前就思考过这个问题，当时写过一篇文章，叫《主动的服从、被动的服从》，从一种服从的角度来看待工具理性，我们叫“后工具时代”，其实很大程度上是工具理性对人的压迫，这是韦伯时期提出来的命题。

人和技术是相互驯化的，不是单方面的。拜《人类简史》流行所赐，大家知道了人和小麦之间也是相互驯化的：人驯化了小麦，小麦后来也驯化了人类。所以任何的现代化，任何文明的发生都不是孤立存在，都是在一个生态里面相互影响。

应该怎么应对？

第一，主动地接受各种各样现代化理性的技术和制度体系，这是功利主义发展到今天，形成一个建构化的生存世界底层的法则，我们要尊重它，主动地去适应它。所以我把“效率”这个词和“适应”组合起来，叫适应性的效率。如果你用适应性的效率来去理解效率，那么你就会很好地去做一些决策。比如，你如果不喜欢这个工作，你怎么可能会接受它给你带来的效率的要求呢？怎么会接受它带来工具化的枯燥呢？如果你喜欢这项工作，你因为热爱它，你能忍受它的枯燥和效率的要求，对你来讲就更好地能够适应，而不仅仅是效率。

第二，要放弃二元思维。这个世界是折叠的，如果是一个球的话，是有拓扑结构的。那在做决策的时候，可以采取各种方式，比如对冲的方式，比如“杠铃原理”，塔勒布在他的很多书里，包括《黑天鹅》《反脆弱》《非对称风险》里反复强调这方面的策略，这是一种金融思维。通过金融，把个人在时间和空间方面各种资源做结构化的抉择，把不喜欢的东西对冲出去，增加选择权。作为一个“打工人”，把优势的地方发挥到极致，增加自己的选择权。如果在一些方面发挥到极致，意味着在社会分工中效率在这方面是最高。你在这方面效率最高，用比较优势的原则，通过合作、市场交易等方式，匹配出一个相对你的时间、你的闲暇和你收入之间的一个均衡点。

檀林：

凯恩斯在1930年的预测，未来人类一周只需要工作15个小时。但现在实际情况中，我们现在卷得更厉害。同时人类又深陷以后没有工作的焦虑之中，所以这是一个悖论。

我们要有去驾驭技术，为人类赢得更多的可选择性、自主性的信念，这一点是恒定不变的。如果你现在在职场里每周996，觉得人生被驱使，做牛马，相当于你自己放弃了对未来的选择权。再忙，也要留一点时间给自己，哪怕做正念、做冥想，去放空。还有一种方式，你可以积极地“摸鱼”，把你所有现在碰到的挑战变成一种你为未来增加你的韧性。

同时你可以把自己变成一个活力资产，所谓的活力资产就是你的健康、你的精神状态、你的社会关系、你对你自己时间的掌控度，这种自主性以及财务韧性，你不一定要过物质非常奢侈的生活，有些东西该平替的就平替，但你不要以牺牲你有价值的社会关系和体验为代价，这样的人生就更美好。

防“人性极化”：AI时代的社会黏合剂与心灵修行

主持人：

书的第六章探讨了生命的意义，并且引用了哲学家梅茨的理论，即使无法改变自身所处的环境，人类也可以单纯地欣赏真善美来获得意义，人类之间这种目的性的意义是可以被赠与的，互相赠与的过程中也是彼此的一种成长和吸收。

从书的视角来看，这种超级智能的发展可能会导致人类出现分化，有些人可以很好地利用AI，但是有些人就会逐渐地被边缘化。那我们现在生活中应该采取怎样的措施来避免这种分化，促进社会的平衡和包容，让社会更加友善美好？

檀林：

我有一个朋友在谷歌做Wellness Director，翻译过来叫谷歌工程师的幸福主管。这个职位到底是干什么的？他说是给焦虑的工程师做正念冥想，帮他们平复情绪。他们在工作特别紧张的时候，很多人容易失焦，心理出现问题，对职业发展迷茫。他的工作是通过正念冥想，甚至带一些禅宗的辅导方式让大家走出精神的负面情绪。

这个人是一个老外，他在尼泊尔有16年修佛的经验，所以他提炼了一套方法给谷歌的工程师。他本身是一个人类学家，但是误打误撞考上谷歌去做测试，因为这些工程师写的代码，这些测试里面都有些算法是不太有人性的，他从一个人类学家的角度去做纠偏。

我跟他讨论以后AI会让人更极化，为了避免社会的撕裂，应该怎么办？他说现在他们在写一个paper，让AI有菩提心，训练AI模型，增加它的care，就是慈悲的关怀力。

AI貌似也有情感和推理能力，但是它不会有更高维的认识，叫做末那识和阿赖耶识。末那识是整个连续的自我人生记忆。阿赖耶识相当于潜意识，这个潜意识和整个人类是相通的，叫集体潜意识，佛教术语叫做藏识，藏识就是业力种子，在特定的环境激发下它会发芽生长。

人的这些潜意识相互连接在一起，我们叫做集体业力，未来就是靠集体业力投射出来的。所以，我们现在对未来有什么样的发心、有什么样的向往、有什么样的期待，就是为未来种下未来全人类所有的种子。加缪说的你对未来最大的慷慨就是把一切献给当下，所以在当下种下什么样的因，在未来就收获什么样的果。如果我们现在觉得像AI这样的技术一路狂奔会对社会造成撕裂，那现在就是去行动的最好时候。

本力：

这本书里有一个答案“自我变革”。我重点谈谈自我变革。

首先是“自我”就是主动。如果一个人所有的行为都是被动的，那么就失去了很多的意义，应该去争取主动。

其次是变革。变革是很痛苦的，每一个小小的变动都会迎来未知的风险，而人天生是厌恶风险的。因为人的大脑只占人体体重的2%，但是它的能量消耗接近20%，所以人类天生是希望节约能量不愿意思考的。节约下来可能有各种各样的用处，但是造成的结果是你的注意力很容易被别人吸引走，比如在一些诱导性的营销手段中失去自己的初心。

在这样的过程中变革肯定是很难的，只能让那些真正懂得变革的人提供一套算法，通过算法输出形成一套系统，这样的系统形成一个“熵减”的过程，逐步形成把整个能量系统化地朝一个方向发展。这就是所谓的“第一性原理”。

马斯克就是这样的典范，很多年轻人觉得他很神奇，其实他就是按这个逻辑不断变革。在他人看来他每次做的都是有巨大风险的，不太可能完成的选择，但这是他通过计算，当确定性和概率达到一定程度之后再去做的，所以每次基本上是成功的。

总之，不管技术发展到什么程度，人类更多的是技术的应用者，首先需要通过自我变革很好地适应这个系统。

当然，实现自我变革还需要勇气，需要很多精神层面的东西。但是总体一句话，现在这个时代，不是一个人修炼的时代，而是很多人共同提升修炼的时代。

檀林：

这本书里面密尔给出一个具体的行动建议：当你困惑的时候去读华兹华斯的诗。华兹华斯是英国18世纪湖畔派的著名诗人，他的诗的风格特点像孟浩然、王维的诗，是一种比较恬淡的、更接近自然的风格，能让你的心灵平静下来。

艺术悖论：和平催生布谷鸟钟，而乱世铸就达·芬奇？

提问：

以前的很多科学技术，都是工作竞争中附带的，并不是单纯去做审美、艺术工作。以后我们会不会没有办法能单独创造出来这些？

本力：

这个书里面还有一个逻辑的两条线。

书里引用了华兹华斯的诗，还有哈里·莱姆在《第三人》中说的著名台词：你知道那人说了什么？在意大利，博尔贾家族统治的30年间，他们经历了战争、恐怖、谋杀和流血，但他们产生了米开朗琪罗、达·芬奇和文艺复兴。在瑞士，他们有兄弟般的互敬互爱，有500年的民主与和平，但那里产生了什么？布谷鸟钟。就像在“百废待兴”的上个世纪80年代，我们每个人都会起来努力改变自己的命运。但是一旦进入了相对丰裕的时代，人的斗志奋发的意识就会下降。

作者给我们提供了一个思考线索，这比单纯地讨论闲暇还是忙碌更重要。表面上是讨论闲暇或忙碌，背后是创造力的差别。

檀林：

这其实是对自己的意义感和边界的认同，追求的意义是追求像蔡澜一样过好这一生，还是像马斯克要把人类送上火星？这是不同的认知。

书里讲到了五环的防御，是一层比一层高的，而且是一层比一层更需要有共同的理念、认同感的这些人集合起来，去克服技术给我们带来的便利、方便、富足之后，可能会把我们陷入虚无的状况当中，我们怎么去挣脱。

本力：

这个时代重要的主题不再仅仅是增长，而是越来越强调分配。从经济学角度来看，现在社会整体的生产能力已经极强；同时，通过电商平台，可以把个人的需求体现出来，形成长尾效应，更好地对接供给和需求。

在分配上，包括个人时间，让自己做一些有价值、有意义的事情，这是更重要的。这最终是个人意愿，绝对不是谁强迫谁。美的集团的方洪波说我们单位不需要“表演性工作”，我也是这样认为的，我们需要有价值的工作。这样，大家都可以解放出来，社会是不是会更好？

檀林：

人活的最高阶段就是自在，但是大多数人并不是自在的状态，他们自我是活在了别人对自己的看法之中的。要突破这一点，你真正认识到自己的价值所在，然后你有更强的自主性，你跟所有人的交往都是基于一个真实的自我，不去渴望乞求别人的外部评价。这样的状态中，你才可以真实地跟人建立找到有趣的灵魂，然后相互之间协作，共同追求真理的关系。

主持人：

通过今天的探讨，我们对《未来之地》这本书有了更深刻的理解，对于超级智能时代的未来有了更清晰的认识，我们也看到了科技发展带来的机遇和挑战，思考着人类在这个时代中的目的和意义。

尽管我们无法准确地预知未来，但今天的分享让我们感受到在面对科技变革时，我们要保持理性的思考，积极探索人与机器的共生之道。

阅读这件事让生活更加美好，让我们怀揣着对未来的憧憬和对人类价值的坚守，共同迎接这个充满未知和可能的超级智能时代。

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-End-

2025.8.3

编辑：闪闪 | 审核：孙小悠