上班的困境：不勤劳是不是一种权利？丨晚点周末

100 年前，他们以为我们现在每天只要工作 3 小时。

文丨曾梦龙

编辑丨黄俊杰

“一个伟大社会必要的组成部分包括限制工作时间、提供收入保障。”

“一个人每天只需要工作 3-4 小时。”

“人应该随自己的兴趣今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判。”

这些愿望不来自社交网络，而是 100 多年前，分别源自哈耶克、凯恩斯、马克思。他们基本不认同对方的主张，但都相信随着生产力提升，社会将缩短工时、保障收入、增加闲暇，让每个人都有机会发展自己所长，成为健全公民。

100 年后的今天，生产力达到并超越了他们的美好愿望。每个制衣工一年能做的衬衣多了不止 20 倍、每个海员完成的货运量提升 50 倍以上，平均每个发达国家农民的劳作已经可以喂饱 150 人。信息技术的进步更是超出当年最狂野的想象——Apple Watch 里的芯片可以在 10 秒内完成阿波罗计划和曼哈顿工程里所有人、所有计算机的全部计算。

生产力提升几十倍没有把人们的工作时间压缩到每天 3 小时。科技与勤劳组合成了一些现代性 “奇迹”：本周六，在很多城市名义最高气温 39 度的情况下，几个外卖平台动员数百万劳动力，一天完成了至少 1.8 亿个订单；义乌商家现在只要花 1.1 元就能让一件货被人上门拿走，装上大货车开上一两千公里，最后送到顾客手上。

按照官方数字，中国人平均每周工作 49 小时。在特定的行业，比如《晚点 LatePost》更关注的科技和互联网领域，每月工作超过 240 小时是一些公司不成文的要求。

精神和身体压力与勤劳相伴而至：免疫力下降让许多人患上带状疱疹；甲状腺结节、高血压等疾病日渐高发和年轻化；猝死不再罕见，有父母看了新闻后，给在互联网公司上班的孩子送了一台应对心梗的 AED，并嘱咐他要 “放在工位，这样不但自己能用，同事也能用。” 令人发笑的自救办法也因此诞生：淘宝上出现一种新的 USB 配件，插在电脑上就会模拟鼠标和键盘操作——因为有公司监控员工每天的打字时长。

工作为什么是这样？工作可以是什么样？

2018 年夏天，王行坤（现任天津师范大学文学院副教授）去深圳三和人才市场调研。他发现在成为 “大神” 之前，这些南下打工的人进过不少厂，但是工作又累又枯燥，能不能拿到工资都是未知数。被中介欺骗或者社会毒打后，倦怠令他们放弃幻想，选择日结工作，干一天休息三天。

后来几年，反思高度竞争和超长工作文化的实践在中国社会出现，有了 “00 后整顿职场”， “996.ICU”，“数字游民”，携程三天办公室两天远程的混合办公方式，给员工涨薪水减工时的 “胖东来模式”。处在不同阶段的美国也一样，星巴克的员工排除层层阻力成立了工会，曾经是服务业模范雇主的舒尔茨被迫坐在国会听证席上接受议员拷问。

以工作为中心、工作殖民生活的状态是现代社会的产物，现在不断遭遇挑战。

2021 年，我们在转折时点做过多个学者访谈，讨论个体与公司、企业与环境的冲突。四年之后，问题的各方各面都变得更极致。工作是个中性的词，有人真心享受自己的工作，但怀疑工作意义的人显而易见大幅增长。我们可以给残酷的竞争环境找到合理性，也相信长期来看，市场会回到某种平衡，但问题持续够久就会产生不可逆转的创伤，就像凯恩斯说的，“长期来看，我们都死了……只会在风暴中说等风暴过去，大海会再次平静是没有意义的。“

这几年，中国、美国和欧盟这三大经济体各自以不同方式响应反内卷、减少贫富不均的呼声。反思为效率牺牲一切成了全球趋势。本次我们对谈的王行坤以西方马克思主义理论理解工作问题，完全站在个体福祉的立场。最近他在音频平台 “看理想” 更新完课程《反思现代工作：打工人如何寻获自由》。

《“后工作” 理论》是王行坤主编的图书，收录了罗素、波兰尼、萨林斯、弗洛姆等西方学者对当前工作制度的批判与反思。《对工作说不》是王行坤给《晚点 LatePost》读者推荐进一步理解工作问题的新书。他说，这本书不仅有理论探讨，还做了很多访谈，展示那些主动减少工作时间和主动退出工作的人的想法。

有学者认为，被工作所困是 “资本主义的本质”：让人不断产生欲望与需求，然后让人通过消费满足。这种经济理性容不下既不生产，也不消费的闲暇。

王行坤觉得，这只是表面原因，根源是个人与企业的力量对比。因为从历史看，“劳动时间是一个可变量”，8 小时工作制就是抗争凝结出来的成果。作为一个左派学者，王行坤相信普通人的力量。他认为已经有了变化的信号：全社会已经或多或少地意识到，工作世界处于巨大的危机之中。未来可以走向一个不以工作为中心的社会。

今年 5 月，《晚点 LatePost》与王行坤视频对谈 3 个小时。有这么一段令人印象深刻。他说，他认同罗素 1932 年在《闲散颂》写的：“现代的生产方法为所有人提供松弛感和安全感的可能；但我们却选择了一些人工作过度、另一些人忍饥挨饿的命运。至今为止，我们仍然像在没有机器的时候那样忙忙碌碌；这无疑是愚蠢的，但我们没有理由永远愚蠢下去。”

以下是《晚点 LatePost》和王行坤的访谈节录。

勤劳工作如何成为美德，懒惰又是不是一种权利？

晚点：你曾说，“现代社会是一个工作社会”。以工作为中心的现代社会是如何建构起来的？

王行坤：源于 “雇佣关系” 的出现。以前大部分人是农奴或者小农，要么依附领主、提供劳役服务，要么自己耕种，收获产品，不存在雇佣关系，也不能随处流动，不能随意出卖自己的劳动力。

进入工业资本主义，现代人拥有了出卖自己劳动力的自由，在这个前提下，有了雇佣关系，就有了现代意义上的 “工作”。

晚点：出卖劳动力的 “自由”，是不是正如马克思所说，“自由得一无所有”？

王行坤：是的，而且获得这种 “自由” 的代价很大。对劳动力的改造是一个漫长而野蛮的过程。农民本来世代以来都在公共用地上放牧，15 世纪 “圈地运动” 出现后，新兴资本家赶走农民，将公地变成养羊的牧场。被赶走的失地农民只能进入城市。进城之后，也不能当流浪汉，因为有各种法律惩罚流浪者，包括鞭刑、烙印、监禁，相当于逼农民进厂。

晚点：农民被逼进厂之后，要适应资本主义的时间观念。“勤劳” 作为一种 “美德”，就被工厂制度发明出来了。你怎么看待 “勤劳”？

王行坤：“勤劳” 本是一种工作伦理：努力工作，没日没夜地工作。它想达到的目的是，原本只需工作 8 小时，但资本家想让工人工作 12 个小时，但只付 8 小时工钱。所以，在我看来，“勤劳” 是一种意识形态，是对过度劳动的合理化，目的就是让打工人心甘情愿地为老板卖命。

晚点：马克思的女婿拉法格就写过《懒惰权》，反思 “勤劳” 以工人阶级美德的姿态出现。

王行坤：《懒惰权》写于 1880 年。当时，欧洲工业革命已经完成，工人阶级已经接受 “勤劳” 的观念，拉法格把它称为 “对劳动的狂热”。拉法格警醒工人，不能中了资本主义意识形态的毒，要认识到勤劳的危害。

他觉得，勤劳会让人的身体和智力退化。比如 1840 年，很多英国工人因为过劳，不到 40 岁就死掉了。又由于工作过于简单，脑力得不到发展。他呼吁，工人阶级应该懒惰下来。懒惰不是什么都不干，而是工时缩短、工资增加，拿到的钱要够生活。多出来的时间也不是完全享乐，而是有意识地发展智力、能力。

有个点很有意思，拉法格说，有些民族是勤劳代表，其中就有中国人。当时很多中国人在欧洲是贫苦劳工，比较听话、顺从，没有反抗意识，只想赚钱。

晚点：所以，1880 年勤劳就成中国人的标签。

王行坤：但这个标签也在变化。比如改革开放初期，城里的下岗工人和刚进城的农民工进入港资、台资和外资厂工作。不习惯资本主义劳动纪律和节奏，工厂主也曾抱怨中国人懒、不勤劳，没有时间观念。随着他们逐渐适应，“勤劳” 的标签又贴回来了。

所以 “勤劳” 是在一定制度下被塑造的。就像现在有中国人觉得非洲人懒，那是因为非洲人还没被工厂完全规训和改造。

王行坤在节目中提到，写《过劳时代》的日本学者森冈孝二因为严重过劳，心脏病发作离世，令人唏嘘。《职场妈妈生存报告》比较了瑞典、民主德国、联邦德国、意大利、美国职场妈妈的工作和家庭平衡状况，发现瑞典最好、美国最差。

晚点：你引用过两个数据，放在一起看很好玩。一个来自国家统计局，2023 年全国企业就业人员每周工作 49 小时，说明中国人的确勤劳；一个是咨询公司盖洛普的调查，也是 2023 年，中国员工的敬业度（指打工人在工作时的归属感和热情）只有 19%，而全球平均是 23%、美国是 33%。怎么理解这两组数据同时存在？

王行坤：说明很多企业都在使用疲劳战术。人长时间过度工作，不可能还有归属感和热情。减少工时，反而能调动打工人的积极性。比如一天工作 6 小时，人更能集中注意力，劳动生产率更高，也更喜欢这份工作。

上班人需要的自由，不仅仅是 8 小时工作制

晚点：100 年前，凯恩斯和罗素都曾提出，随着生产力发展，人们会有更多闲暇，每天只需工作 3 小时或者 4 小时。在你的论述中，你说，“科技越来越进步，但人们却越来越忙碌”。为什么他们的预言没有实现？

王行坤：比较复杂。有一派观点认为，消费作为生产力红利，替代了闲暇。因为人总有消费欲望，且永远不能满足。有人说它是广告带来的，也有人说它源自人的攀比心。消费欲望使人愿意长时间工作。

但我觉得不是根本。因为劳动时间是一个可变量。取决于打工人和资本家的力量对比。当打工人组织化力量强大时，可以要求更少工时或者更高工资。在工业革命时期的英国，工人一周工作 6 天、每天 15 小时。经过不断的集体抗争，到 20 世纪初，实现一周 5 天、每天 8 小时工作制。1970 年代，新自由主义兴起后，工人讨价还价的力量变弱，待遇下降，工时不减反增。

在我看来，消费主义看起来是打工人的主动选择，其实是被动选择。因为他们没有办法降低工时，只能接受加班，然后通过消费给自己提供安慰。

晚点：最近这些年，由于贫富差距拉得过大，西方上班人的力量也有变强迹象，德国、法国等都在尝试缩短工时。

王行坤：法国有些企业采用一周 35 小时工作制，德国工会呼吁一周工作 28 小时。虽然它们没有大规模实现，但在尝试缩减工时。每次媒体报道国外一周 4 天工作制等新闻时，国内都有很多评论，类似一周 4 天不敢想，能落实 5 天 8 小时就不错了。

晚点：但减少加班能解决问题么？

王行坤：工时只是一方面，像很多打工人是靠加班才能赚到足够的钱活下去。所以减工时的同时要涨工资才行。现在很多工作不稳定、工作待遇和保障很差，政府应该提供更多福利托底，比如更普惠的医疗、教育、住房。虽然西方福利国家在解体，但相比之下，国民能被托底的待遇仍然比中国好很多。

晚点：这几年有关 “工作” 问题的事件、现象和讨论很多，你觉得大众关心或担忧之中，问题的关键是什么？

王行坤：问题关键是，未来能不能回到过去那个充分就业的时代？ 我觉得中西方都回不到以前了。现在的失业是结构性问题，很多人找不到工作不是没有能力或者不想找。而是即使找到了，工作也不稳定或者待遇差。所以大家担心和抱怨都变得很多。

晚点：失业率更高了是现实。企业也不可能无限增加工作机会。这种情况下，还有什么破局办法？

王行坤：我认为应该有一种新的分配制度，让人不一定通过工作获得收入，比如全民基本收入，每位合法公民都能按月领取一份钱。有了这份托底收入，人的生活态度会更积极，自信面对未来，更会愿意工作。

晚点：可以想像，有人会反驳说，中国是发展中国家，要解决医疗、教育、住房、医保、社保、农村养老金等福利问题，离全民基本收入还比较远。

王行坤：我觉得不冲突，都可以有。

过去政府是投资基建，现在应该投资人。这也是政府的新说法。（注：2025 年《政府工作报告》称，推动更多资金资源 “投资于人”、服务于民生。）投资于人其实就是投资与人相关的医疗、教育和养老等等，让人们生活得到更全面的福利保障。这也能带动生产率提高、产业升级，让人敢去消费，可以提振内需、拉动经济循环。人变好了，社会没有道理变得不好。

晚点：你提到不稳定工作是现在的一个趋势，而且低失业率是个假象，很多国家的就业都是不稳定工作。该如何理解这种状况？

王行坤：一是在科技发展过程中，很多人被淘汰掉了。二是全世界都生产过剩，只能发展第三产业。但第三产业的高精尖工作很少，大部分工作都是低端服务业，待遇差、不稳定。

这是一个两极化的普遍趋势。一边是大资本家、高级白领，一边是底层的 “穷忙族”，中间阶层越来越少。因为以前大部分中间阶层是工人阶级或者普通白领，但现在两者都在被渐渐取代，导致大部分人都处在相对底层。

我觉得这是技术和生产关系共同造就的结果。因为技术发展可以让人有更稳定的工作，也可以让人有更不稳定的工作。这是一种制度设计。企业追求更多利润，想降本增效，自然会减少员工数量，压低员工工资，让很多人处于不稳定状态。

有工作不等于有发展空间，上班正在 “去技能化”

晚点：社会学家布雷弗曼（Harry Braverman）在《劳动与垄断资本》中提出 “去技能化” 理论。他认为，劳动过程出现 “管理者负责构想，劳动者只需执行” 的特征，导致打工人技能水平退步。AI 出现后，很多人为此焦虑，感觉技能都沉淀给 AI 了，自己更没什么价值。你也表达过 “去技能化” 是个工作趋势，那在当下的科技环境里，有办法对抗吗？

王行坤：“去技能化” 最早讨论是针对流水线上的蓝领工人，现在人们发现，白领也一样。网上流行一句话：“现在在格子间哼哧哼哧做 PPT 的人，和当年踩着缝纫机的女工们，其实没有本质区别。”

“去技能化” 是资本主义追求利润的必然结果。打工人的可替代性增强，人力成本就便宜了，管控难度也降低了。

如果要应对，个人层面只能努力多学点技能，但大部分人很难有精力做到。所以更重要的是改造生产关系，让 “以利润为本” 稍微偏向 “以人为本”。比如老板适当注重人的技能发展，在生产过程中，让劳动者能稍微参与思考和决策，和管理者相对更平等些。这是一种民主化的改造方式。

但是现在社会的工作里，不平等越来越严重。有学者说掌握数据、算法或者 AI 的人是 “云封建领主”，普通人则是 “云农奴”。“云农奴” 在平台上免费劳动，贡献数据和生成内容；“云领主” 抽取 “云租金”；入驻平台的商家则是 “云佃农”，要给 “云领主” 分成。最后整个社会如果变成极端不平等，肯定是有问题的。马克思当年就预见到了人被机器（今天是 AI）取代的趋势，但他的解法是公有制。改良的话，就是比尔·盖茨等人提出的对机器人征税。

探讨白领 “去技能化” 的著作《白领》和批判 “云领主” 的作品《技术封建主义》。迪朗之外，希腊原财政部长瓦鲁法基斯也写过 “技术封建主义” 为主题的书 Technofeudalism: What Killed Capitalism 。

晚点：在现代社会，很多人会说自己是 “牛马”，类似的，美国人会说 “薪奴”（Wage Slave），背后也是 “专制主义” 逻辑。对此，你怎么看？

王行坤：这是一种带有反抗意识的反讽。马克思也使用过类似 “牛马” 的词语，叫 “役畜”（拉车的牛、马、驴等）。他说，如果工人阶级不知道反抗，只知道埋头工作，那么就会像役畜一样。他想唤醒工人阶级，让他们敢于争取和改变自己的地位。

类似的，1922 年，毛泽东、刘少奇在组织安源路矿工人罢工时，打出的口号就是 “从前是牛马，现在要做人”。所以，认识到自己的 “牛马” 地位有一定进步意义，关键是，认识之后，怎么真正 “做人” 是个问题。

晚点：也有些人觉得，自己和老板是契约关系或者交换关系，双方本应平等。但你提到伊丽莎白·安德森的著作《私人政府：老板如何主宰我们的生活（以及为什么我们一言不发）》[Private Government：How Employers Rule Our Lives (and Why We Don't Talk about It)]，说这种平等是虚妄。为什么？

王行坤：对，安德森想揭示，老板与员工看似是平等的契约关系，背后实际存在深刻的权力宰制。她将企业看作私人政府，老板是独裁者，可以在很多方面干涉员工。包括工作场所内，也包括工作场所外，比如社交媒体、回家之后。

所以这不是真正的平等。但平等并非不能争取。虽然公司是老板创立的，但员工创造了很多利益。在政府里，公民有参政、议政的权利。类似的，在私人政府，也就是企业，员工也应该有说话的权利，可以追求工作场所的民主化。

哲学家安德森揭示员工和老板权力关系的作品《私人政府》；普利策奖得主特克尔关于工作感受的口述史著作，里面提到很多美国人都将工作看作一种对身体和精神的双重暴力。

异化，无意义和找回积极自由

晚点：一些人会说自己被工作 “异化” 了。“异化” 这个概念来自马克思，但现在用得比较泛，能不能正本清源讲下？比如他在《1844 年经济学哲学手稿》里有段话挺精彩：“劳动为富人生产了奇迹般的东西，但是为工人生产了赤贫。劳动生产了宫殿，但是给工人生产了棚舍。劳动生产了美，但是使工人变成畸形。劳动用机器代替了手工劳动，但是使一部分工人回到野蛮的劳动，并使另一部分工人变成机器。劳动生产了智慧，但是给工人生产了愚钝和痴呆。”

王行坤：马克思谈 “异化” 主要分为 4 个层面：

第一，员工和自己生产的产品没有关系，对它没有任何话语权，只能从老板那里获得一点报酬。这和以前的工匠不一样。工匠可以选择生产或者不生产某种产品。产品出售之后，利润都归工匠所有。

第二，老板规定了劳动过程，员工没有说 “不” 权利。很多人的异化感都来自于此：这个活我本来不想干，或者对我没有任何意义、没有个人成就感，但我不得不干。

这带来了第三层异化。老板和员工处于疏离或对抗关系；二是社会上人和人关系的异化。因为劳动者都要找工作，互相竞争，这样就被割裂了，没法团结起来。

最后一层是人和自己的异化。我想成为什么和我实际的身份是分裂的。我对现在做的事情不满意，对现在的自己不满意，没有办法成为自己想成为的人。

晚点：现代工作给人带来的倦怠或者无意义感挺普遍的。你觉得人们应该努力从工作中找意义，还是不应该对工作奢求太多，把意义放在生活里？

王行坤：这是个见仁见智的问题。有的人觉得自己和工作是一种工具化关系：我付出劳动，赚到钱就可以了。但有些人无法承受工作的无意义，会感到精神痛苦。

很多人的身体和心理问题，其实都和工作相关，比如人在职场里觉得压抑、憋屈，或者被领导 PUA（精神控制）。这些影响都是实实在在的。

晚点：咨询公司任仕达（Randstad）每年会发布《工作趋势报告》。在 2025 年的报告中，“工作和生活平衡” 22 年来首次超越 “薪酬”，成为员工更重视的因素。近半数的人会因 “有毒” 工作环境而辞职，较去年上升 11%。48% 的人会拒绝与自己价值观不符的工作，29% 的人曾因与领导观点不合离职。中西方年轻人都有着更看重工作和生活平衡、职场环境和文化、工作意义的趋势，和上一代人明显不同。你怎么理解这个全球趋势的出现？

王行坤：环球同此凉热，很多国家年轻人的工作比父母辈要差，工作变得不稳定，看不到希望，引发对工作的反思。以前在西方是为新教伦理努力工作，中国是劳动光荣、努力拼搏，但现在共同的趋势是躺平。

中国网上有句流行语，“人生是旷野，不是轨道”。美国 2022 年也有个年度热门词汇，叫 “quiet quitting”，意思是 “在职躺平” 或者 “精神离职”。只干份内的活，拒绝加班，放弃上进。最近 TikTok 上流行 “soft life”，类似中文的 “慢生活”，拒绝忙碌，发展兴趣，惬意生活。

因为现实看不到希望，努力好像也没啥用处，工作又太累了。不如索性停下来，关注自己。

晚点：那么在这种 “工作危机” 下，你看到哪些解决可能？有看到实际案例么？

王行坤：工作现状有很多问题，需要解决。解决方案有两种，一种是创造更多就业，让所有人都有工作可做。但这种思路我觉得不可能实现，这是乌托邦。主要原因前面我们分析过了，可以补充的是，并非所有就业都是好的。有些工作没必要存在，也对社会没有好处，比如广告、公关、服务有钱人的奢侈浪费或者 “打手” 需求。但那些真正造福社会的工作，比如环卫工，受到的尊重和待遇远远不够。

第二种是改变分配制度。因为工作不多，就让想工作的人去工作。没有工作的人由于有全民基本收入，可以探索自己的兴趣，做对社会有益的事情，比如艺术创作、问题钻研。这比充分就业可能更现实。

晚点：也许有人认为你的想法太乌托邦了，不可行。

王行坤：可以给你举个例子。旧金山一群环卫工通过搞合作社，改变了自己的工作。环卫工作自尊感比较低，社会也看不见他们。但由于合作入伙的方式，他们可以安排自己的工作，能做多样化的业务，包括户外清理、修理机器、参与合作社管理，上班时间也减少了。这些变化让他们工作时更加自主，也提高了自尊感和工作满意度。

这个例子对改造家政工也有启发。现在很多家政工都是去别人家里，但如果改造成公共服务，比如公共的托儿所、养老院、食堂，他们的成就感可能会提高，类似社工。

晚点：你的音频课程的副标题是 “打工人如何寻获自由”。怎么寻获？

王行坤：当时起标题的时候，编辑想的是 “打工人如何找回自由”。我说，打工人从来就没自由过，怎么 “找回” 呢？在马克思看来，打工人是 “自由得一无所有”，处在一种相对奴隶的地位。所以最后副标题改成了 “寻获” 自由。

以赛亚·伯林区分过 “消极自由” 和 “积极自由”。消极自由是不被干涉的自由，积极自由是想做什么的自由。积极自由在现代社会更稀缺，比如我是个穷人，没钱念书，想成为科学家，可能性很低。刚才我们讨论了安德森，她倡导的也是积极自由。在企业里，打工人要有话语权，要参与到企业决策里，什么事老板和员工商量着来。

当然，打工人也需要消极自由。例如，下班之后，老板最好别找员工。欧洲对此还有立法，叫 “断网权”；老板和员工要有边界感，不能言语骚扰、性骚扰。但真正要寻获自由，打工人得有一定力量保障之下。没有力量，只能是一种虚假的自由。

晚点：在有保障之前，个人能做些什么？

王行坤：个人也很重要。前段时间我有个师妹吐槽：她怀孕了，老板问她，你怎么偷偷摸摸怀孕，才上几天班，来这生孩子啦，第三个了吗？实际上是她第一次怀孕。她当时回怼道，咋啦，你不鼓励生育啊？她说当时她气得发汗，后来反思，觉得怼得不够彻底。

所以很多时候，员工要有意识回怼老板的不当言论，让他们知道不能随便说话，不能在言语或者行为上随意侵犯。

题图来源：Fight Club, 1999