叶兆言：阅读是一件很自然的事情

作为“将95%的时间用于写作”的职业作家，叶兆言老师的作品很多，我个人印象最深的，还是《南京人》《南京传》《江苏读本》这三本书。《南京人》是我16年前刚来南京时、之于南京城市文化和市民文化的启蒙读物；《南京传》问世后，尽管各界褒贬不一，但都应该承认这是国内传播最广、最具影响力的城市传记作品之一，也在客观上助推了各地城市传记的写作热潮；《江苏读本》是我每一次到市县讲课和主讲阅读推广沙龙时的必荐书籍，也是主要在江苏省内工作、生活的各界读者了解江苏各地文化的最佳大众读本之一。

当天上午将近100分钟的访谈时间里，我们围绕叶老师之于南京的城市书写、阅读与写作的互动与反哺，以及个人阅读史和亲历的南京城市阅读文化史等话题，展开了轻松而坦率的交流。做完访谈，就完全能理解：叶老师为什么能把南京的市民文化与市民生活写得那么好。因为在他看来，自己就是南京普通市民的一员，阅读与写作只是职业，是爱好，而绝不是自己可以沾沾自喜甚至孤芳自赏的标签和理由。

“做事比阅读重要”“阅读是自由的，也是个人化的”“要慎做领读者，更不能以领读的名义借行其他，甚至自己根本不读书”——感谢叶老师的坦率和本色分享，也由衷期待《江苏读本》的最新修订版早日问世，一定第一时间重新拜读。

2023 年 11 月 18 日上午访谈于叶兆言南京家中

访谈整理：郭靖媛

阅读是一件自然的事

许金晶：在您成长为职业作家的人生各阶段中，阅读分别扮演着什么样的角色？很多人都说，一个读书人的阅读史就是他的生命史，那您的阅读史与您的生命历程之间，是怎样的映照关系？

叶兆言：我的阅读史说起来很简单，好像从我不识字的时候开始，阅读就一直伴随着我了。我家里藏书很多，最小的时候是通过看书来识字，之后开始把藏书拿出来，接触一切可以读的东西。这样的阅读不成什么系统，也没有人来辅导，我的阅读是自由的。我觉得自己人生最幸运的一点，就是我始终是自由的。上大学以后，我们的专业老师会开一批必读书单，印象最深的就是，里面的书我基本都看过。拿外国文学来说，我自己看过的远远超过书单上列的那些。在我印象里，我的阅读始终没有被束缚过，没有特别功利性地读书。

包括我前几年写的《南京传》，也是靠以往无意间的积累，完全不是为了写这本书临时去找素材。我毕竟是个职业作家，不是职业阅读人。职业阅读人可能对自己读的书有规划，要读什么不读什么。但我作为一个职业写作者，平时的阅读更多是一种消遣，它一直就是我生活的一部分。

《领读南京》

作者:许金晶编著

版本:南京出版社 2025年1月

我觉得阅读是非常自然的一件事情，就像吃饭一样，你很难讲吃饭的意义是什么。对我来说阅读也一样，几乎没有什么特别的意义。我现在读书也比较自由，不论多好多烂的书，我都会看，看不下去了就扔到一边。我始终觉得，阅读就是很寻常的一件事，它跟你的人生状态有关系，比如我正好在一辆火车上没事做，我会把手边的报纸看完，甚至连里面各种各样的广告、小道消息之类的文字，都很认真地读完。不是这张报纸的内容有多好，而是在那样的空间里，我没别的东西读。

阅读和我的人生，就是这样一种很自然的关系，就像现在的人无聊的时候把手机拿起来看一样，并不是为了接受教育或提高自己，没多少大道理可谈。

许金晶：您家族四代都与文学有或多或少的渊源，就您个人来说，跟文学的结缘乃至后来以文学为业，是祖辈的刻意为之呢，还是个人兴趣使然？

叶兆言：我觉得主要是时代原因，不是家庭。为什么这么说呢？我们“50后”这一代人，经历了中国历史上最奇特的一个时代，也经历了你无法想象的变化。从表面上看，那时候我家里面有很多书，出了几代作家，但在我的家庭教育中间，“当作家”是一件被反对的事情。我从小没有想过当作家，看书完全是本能。家里面曾经干涉过我看书，但也干涉不了，就像小孩子喜欢打电子游戏机一样，大人是干涉不了的。我的父母没有觉得读书会让你变得更好，这里的“读书”有两个意思，一种是看小说之类的家里的藏书，还有一种就是去上学。

特殊的时代造成了家长的一种心理。从我爷爷（叶圣陶）到我父亲（叶至善），他们最基本的观点，是要我做一个能做事的人，有点本事的人，甚至哪怕有点手艺都行，在那个时代就是这样的。我们家曾经很认真地规划， 希望我到玄武湖做个养花工人。至于说让我当作家，家里人从来没往这上面想过，我也没想过。我的人生有很多平庸的地方，也会有很多不由自主的地方。比如说阅读，那只是因为家里有很多书，另外我是独生子女，没有其他的孩子和我一起玩儿，平时就只能读书。

我们那个时代和现在完全不同，现在可能无法理解，一个高中毕业不需要考大学的小孩，会有多么巨大的精力。那时候没有电视，小孩子身体又好，一部长篇小说一夜就可以看完。我们这代人会觉得很多事情都不由自主，看到别人考大学了，我也考大学。然后看到别人写小说了，我也就稀里糊涂地写了，也谈不上有多大的志向。之后朦朦胧胧中，我也从来没觉得文学有什么特别的，我的阅读经验告诉我，文学改变不了什么，我自己也改变不了什么，这才是最真实的感受。

我觉得读书是一件很私人和个性化的事情，也不会主动去号召别人读书。受到家庭的影响，到现在我还是觉得要做事为先，一个人做点实事是最重要的。家里也从来没有给我灌输过，类似不读书如何可怕这样的道理。我读书最重要的理由，就是当时无事可做。至于我后来还是进了文学这个圈子，那是巧合，和家里人走到一起去了。如果谈到跟文学结缘的渊源，我一向强调，家庭对我成为作家是没有多大意义和影响的。

另外，我父亲虽然是个作家，是一个职业编剧，但他由于写作被伤到了，所以他不让我吃写作这碗饭，不愿意我当作家，这是发自内心的。而且我也“鄙视”作家，这可能跟我父亲的社会地位有关系，他在生活中总是被别人调侃，写作者根本就没有什么地位，什么人都能提出你这里不对那里不对。一个写东西的人像孔乙己一样，当时就让我觉得很悲哀。我父亲虽然人缘很好，但是他的社会地位，会让你感受到有一种无形的低。过去写作都讲究集体创作，写东西的时候，他老是在听别人的意见，什么人都给他提意见。

因此家庭给我灌输的，就是长大以后不要去当作家，作家太不自由了。从家庭和生活环境这个角度来看，我从小就没觉得自己会当作家，这是非常真实的。

但事情也是一分为二的。后来老人都走了，我祖父走了，父亲也过世了，再反过来想想，我还是通过阅读成为作家的，大量阅读让我变成了一个写作者。如果没有读这么多书，我肯定也考不上大学。某种程度上说，家庭一方面反对你去干这件事，另一方面又无形地给你提供了一个机会。还是要感谢父亲给我留下的这些书，包括父亲给我讲过的那些小说，虽然本来是无意的。

有一个例子特别好，我父亲经常说起莫泊桑的小说《项链》。我觉得莫泊桑的小说并不是特别好，但这篇格外有意义。父亲觉得自己这辈子就和这个故事一样，小说里的女主人公因为虚荣，弄丢了从别人那里借来的项链，然后穷尽自己的一生去赔这个项链。最后当她把这个项链还给失主的时候，才知道这是个假的，不值钱，但假项链于她而言却是一生。我父亲说，自己为一根所谓的真项链，那其实是个假项链，磨掉了一生。人生好多时候，就是为了追求一个你以为是真的，但实际上是假的东西。项链的真假并不重要，重要的是人的一生，这种感受本身非常文学。我觉得父亲在和我聊这样一个故事的时候，当中的这些细节，可能就成为未来的我，如何去写小说，如何去理解人生的很重要的一部分。

这可能就是家庭对我的影响，或者说阅读对我的影响，但它是无形的， 并没有刻意告诉我以后要当作家。在我的成长中，可能家庭提供了很多类似的东西，包括祖父、父亲和伯父在饭桌上谈文学故事、人生经验，它们会无形地进入我对世界的认识里面去。

对于一个小说家而言，很重要的一件事，是你怎么看这个世界，怎么去关注别人。我显然不属于那种靠自己的切身体会和人生经历去写作的作家。我没什么可以炫耀的人生经历，我经历的历史事件所有人都经历过，也并不比别人多。那我想，应该就是家庭，在无形中给我提供了一些可能别人不太有的东西，比如给我提供了大量的书，它们堆放在那里，你爱读不读，然后我读了。

家庭的影响是两个方面的。一方面是家庭的严厉反对，包括我的祖父。他和父亲不太一样，我祖父和鲁迅的想法差不多。鲁迅也反对自己小孩当作家，他看到太多的作家，都是空头文学家，说废话空话，写烂文章。我祖父也觉得做这样的人最没意思，还不如实实在在做一个好编辑，做个好老师。他是一个很实在的人，在家里面影响还是比较大的。我做工人的时候，就想做个好工人，后来还去读了夜校。我当时眼睛不太好，全家很认真地规划， 让我到玄武湖去做花匠，是真的在操作这件事。我祖父的书信上面，经常提到的是，“兆言去玄武湖养花的事情究竟进入到哪一步了？”如果没有改革开放，不恢复高考，我说不定就是玄武湖的一个养花人。

这些事实证明，真正的作家不是靠培养出来的，家里人也从来没有培养过我。我觉得我成为作家，是自己写着写着就慢慢喜欢上了，我跟写作绝对是“先结婚后恋爱”。那时候我的同学、朋友都写小说，我经历了一个人人都写小说的时代，我写得也不比别人好，只是很多人没继续写下去。

开始写作以后，我就一直保持着写作。从我的成长经历里就能发现，如果我真是从一开始就有心当作家的话，不可能再去读研究生，之后又到了出版社。因为当时我还是按照家庭对我的规划，他们希望我做个有本事的人， 在大学里当老师，或者在出版社做个好编辑，然后再写点东西。这是家庭对我的期望。

当然我们家确实是有写作的传统，觉得作为受过教育的人，要会写东西。但是这个写东西就和过去的人都会写毛笔字一样，并不是说要成为一个书法家或者作家。我是家里第一个地道的所谓职业作家，我非常喜爱这个工作，我清楚地知道，如果当初我干的是别的工作，我也会辞掉，不去干别的了，还是当一个作家。

城市传记热潮

许金晶：您在城市文化、市民文化这些方面的写作具有开创性的贡献，《南京传》出版以后，城市传记在全国各地都出现了热潮。我读的您的第一本书是《南京人》，南京大学出版社的城市人系列，到现在已经出版了十几本了，但我觉得还是《南京人》影响最大、传播最广。您能不能再谈谈《南京人》以及您对南京市民文化的理解？

叶兆言：这套书的最初谋划者是浙江人民出版社，他们在20世纪90年代约了几位作家写城市人，后来就找到我。这一系列当时已经有4本书了，其中有一本阿成的《哈尔滨人》，我跟阿成比较熟悉，他说自己花了两个月时间写完了那本书。当时我觉得这很容易，我写完《1937年的爱情》正好闲着， 就想我也花两个月，而且正好还有报纸约我开一个专栏。

写《南京人》就完全是放开的，是另外一种写法，我谈的就不是历史了，而是谈这个城市的人物性格，是要写成一本杂书。

这本书已经有30年了，现在想想竟然觉得很可怕，自己怎么就从一个用BP机（寻呼机）的时代，到了现在呢？我觉得那时候写的好多东西，今天看来都不太理解，是一本早就应该淘汰的书了。

许金晶：这本书的影响确实很大，您的《南京人》《江苏读本》，我这些年做阅读推广的时候还经常提到。

叶兆言：说到《江苏读本》，我觉得我真的蛮勤奋，还花了一段时间把这本书重新修订，在原稿10万多字的基础上，又加7万字，基本上等于重写了。明年可能会出版新的《江苏读本》。

这是我比较有兴趣的书，我确实是个很杂的人。我小时候特别喜欢房龙，像他的《宽容》《房龙地理》。我一直想在书里说一说故事，《南京传》中间也有这样的内容。《江苏读本》写得比较早，写的时候我就有一种想法，就是模仿《房龙地理》。我觉得自己的世界地理知识，就是从房龙那儿得到的，想着是不是能写这样一本书，向房龙致敬。大家读了以后，就可以在江苏境内玩了，这就是《江苏读本》写作的初衷。

许金晶：作为一位作家，您平时阅读的文学艺术类作品，以及文学之外的历史社科等学科的作品，互相之间是什么样的关系？

叶兆言：我读的书比较杂。年轻的时候，可能阅读中的80%是小说，这中间又有90%是外国小说，到了现在可能非虚构类作品占到阅读的80%，这里面再细分，可能一半是中国作品，一半是国外作品。而且现在网络很便利，有好多过去看不到的书，在网上很轻易可以看到，现在世界上各种好书、好文章我都能读到。比如最近我看到的胡文辉谈“历史的垃圾时间”， 我觉得这个话题就非常好。

许金晶：对您的人生和写作影响比较大的书是哪些？

叶兆言：我觉得这个问题很难说，我不是一个职业阅读者，究竟读了多少本书，自己都记不得了。人生和写作的不同时期，每本书的意义都不一样，很难说究竟哪几本影响最大。

我举个比较简单的例子，从识字的角度来说，《千字文》对我来说有很大影响，我现在还能背下来。读《千字文》就能发现，很多字虽然认识， 但不是我们现在常说的那个含义。比如“厌”现在一般是“讨厌”的意思，《千字文》里说“饥厌糟糠”，怎么肚子吃不饱的时候还讨厌糟糠呢？学了古文之后发现，原来“厌”在古汉语中间是“满足”的意思，比如“贪得无厌”，“饥厌糟糠”的意思应该是“一个饥饿的人有糟糠都能满足”。

《千字文》肯定算是对我有影响的书，读的时候能发现好多原来不知道的事情。你可能觉得很奇怪，《千字文》是蒙学，小孩读的东西。我当时对里面的好多内容并不理解，就稀里糊涂地背下来，很多时候背比理解容易， 比如“俊乂密勿”我最开始就不知道是什么意思。而在阅读小说的时候，就不会有读《千字文》这样的感受。

人生有不同的阅读阶段。我刚开始读金庸的时候，觉得热血沸腾特别好看，还有大仲马的《基督山伯爵》我也很喜欢。有人就说我的阅读档次太低，怎么喜欢这些通俗文学。但我觉得喜欢就是喜欢，阅读就是这样。可是金庸再多读，就不会有第一本那么好看，他的套路差不多。怎么能说一本书决定你的人生呢？这是不可能的。所以说我没有办法回答这样一个问题。

或者我可以反过来回答。很多人说《约翰•克利斯朵夫》这本书影响很大，但我始终没读，后来上大学的时候再看，发现自己读不下去，不喜欢这本书。书里面的英雄逻辑，中学生读一定会很喜欢，可是等大学看的时候， 我已经很成熟了，已经过了青春期荷尔蒙萌动的年龄。即使让作家来说对自己影响最大的一本书，也是很难回答的。今天我也可以随便讲一个故事，比如就说《千字文》的影响最大，等到明天我就说另一本，这个回答不重要。

手机也可以阅读

许金晶：您出生在一个书香世家，您祖父和父亲的作品里面，有没有一些您读过以后感触比较深的？

叶兆言：这一点上，确实不太多。首先我觉得“书香”要打问号，我们“50后”这一代是“文革”期间成长起来的，我童年时“书香”是个贬义词。

另外我觉得，相比于我的祖父和父亲来说，只有我才能算得上一个职业作家。这种职业性表现在，我祖父可能拿出了5%的精力对付文学，我父亲可能拿出了20%，我拿出了95%的精力，我们的体量完全不一样。可以说我一年的写作量，是我父亲一生可以留下的文字的量。父亲走了以后，我给他编了一本书，一共才30万字，大概是我精力旺盛时代一年的写作量。祖父更是这样，他的文集有几十本，可是小说，或者说虚构作品，一共只写了有五六本书。坦白来讲，对于我来说时代和社会的影响更重要，不是家庭，就像我前面提到的，家庭是反对我成为作家的。

许金晶：那我们再追问一个问题，现在您身后书柜中的书里，有哪些书是您读过不止一两遍的？

叶兆言： 那太多了，比如巴尔扎克的《欧也妮•葛朗台》和《高老头》，还有法国的梅里美，我曾经很喜欢梅里美。

许金晶： 您已经提过好几次巴尔扎克了，巴尔扎克对您有什么样的影响？

叶兆言：确实是的，巴尔扎克对我影响最大的地方，在于他的工作方式，而不是他写作的表达方式，我们这代作家跟巴尔扎克的写作已经完全不一样了。

巴尔扎克那种不停写作的疯狂状态，是我特别向往的工作状态。另外一点，巴尔扎克一些特别基本的描述，给我奠定了一种古典文学的审美基调， 我不把巴尔扎克放在浪漫主义或者现实主义中来看。《欧也妮•葛朗台》里欧也妮和堂弟夏尔之间的关系，以及高老头和他女儿的关系，是让我们写小说的人着迷的两种关系。《欧也妮•葛朗台》讨论的不是爱值得不值得的问题，也不是男人背叛的问题。女主人公是一个付出者，就像一团火一样，甚至把自己的爱全部寄托到了“渣男”身上。可巴尔扎克并不评价这种爱值得或不值得，他想写的是这种爱有了着落，读起来就让人很感动。欧也妮的爱就像阳光一样，不求回报地投射出来，让人明白爱一个人本身就是一种幸福。爱一个人不是施舍，而是你的爱有处可以安放，这是一件让人感到幸福的事。我们经常讲，这个世界上究竟是爱更幸福，还是被爱更幸福？我们人人都喜欢被爱，但是有时候你要知道，能去爱别人是非常幸福的，这就是巴尔扎克教给我的。

《高老头》当中也是，他的两个女儿无耻到那样的地步，不认自己的父亲，高老头自己也吝啬到如此地步，但是他对两个女儿的那种父爱，还是很让人感动。我觉得作家要想把父爱写好，就要去看《高老头》。巴尔扎克小说写的大多是金钱，但我从里面读到的更多的是感情。比如高老头那样一个吝啬的放高利贷的老头，赚钱的时候是那样邪恶，但是当两个女儿哭着来找他要钱的时候，高老头还是把她们当自己的心肝宝贝，什么都给她们。我觉得好的小说就应该这样，不是去谈值得不值得，而是写他的爱如何给别人。

为什么我这么热爱写作，写起来津津有味，就是因为我写作的时候，各种情绪有地方可以安放。有时候我都不知道到底该感谢什么人，芸芸众生， 大家要做各种各样的工作，而我却可以坐下来写作，做我喜欢的事，还能够出版，这太幸运了。我的父辈我的祖辈，他们就没有这样的幸运了，他们喜欢写作，但同时他们也要干别的事儿。

而且我最大的自由在于，没有人让我写什么。从我的回答里你可以发现，我的思想是很自由的，没有人跟我说你应该写什么，只有人跟我说要注意身体，少写一点。从家庭到社会都这么讲，大家觉得我是个“劳模”。可是我喜欢写东西嘛，之前说起有人让我写《南京传》，但这也不是让我觉得不自由的写作，我有充分的想写什么的自由。

回到巴尔扎克，他对我的另一个影响不是源于作家本身，而是傅雷的翻译。傅雷的文字特别美，他和我的祖父关系很好，他每重新翻译一次，都要给祖父寄一本。傅雷翻译的巴尔扎克对我影响很大，他的叙述特别准确。我们现在经常说，有人的文字是翻译体，我最早的写作也有点“翻译体”，但我学的是傅雷的翻译体。你们可以仔细比较一下，傅雷的翻译特别汉语化， 很流畅，他特别讲究这一点。马尔克斯的书翻译过来有很多长句子，我们现在好多作家也是这样写作的，那样的文字对我没有影响，但傅雷的译文对我是有很大影响的，我很早就谈到过这个问题。

如果说巴尔扎克，我起码可以讲出上面三个方面的影响。但是其他对我产生过影响的作家也有很多，不存在“最”有影响这一说。20世纪90年代末我就和上海的评论家吴亮说过，在我心目中没有“最”，没有什么最好的电影、最好的朋友、最好的书，我是个很平庸的人。而且我自己的书写完就忘掉了，就像一个父亲有一堆孩子，别人说你自己的孩子不好，你当然不高兴，但要是说你真的有多关心，也不是这么一回事，有时候你根本不记得。

许金晶：那您理想中的全民阅读是怎样的一个状态？或者您是怎样看大众的阅读的？

叶兆言：我觉得阅读虽然有不同的品位和标准，但实际包含的内容很广，看手机、看短视频也是一种阅读。比如鲁迅的母亲就不读鲁迅的小说， 那我们当然不能说鲁迅的小说写得不好，也不能批评鲁迅母亲的阅读品位。阅读者有权利读自己爱读的东西，即使是我儿子写的，我也有权不看，我们不能破坏这种最基本的认识。不能因为强调鲁迅作品的大众化，而让大家都必须要读鲁迅。我觉得阅读是自由的，作家也应该写自己想写的内容，这是一个基本原则。而且阅读没有高低之分，当中的“雅”“俗”也很难界定。

《红楼梦》也是这样，有人看到的是淫，有人看到的是雅，有人看到的是阶级斗争，每个人看到的都不同，一千个人眼里有一千个哈姆雷特。阅读自由，在我心里是不可触碰的原则。

另外以我个人的经验来看，我看到很多搞读书活动的人，他们自己是不阅读的。我之前看到过一个国外的街头采访视频，随机采访路人问他们最近读什么书，我看到很多年轻人很可爱，他们都在笑，但是说不出来读什么书。我觉得这很正常，最后问到一个人，说自己真的想不起来最近读了什么，结果一问职业，原来是个图书管理员。我觉得这个回答就很正常，图书管理员只需要把自己的工作干好就可以了。

但有一点我还是要说，阅读本身确实是非常美好的，能够阅读是很幸福的一件事情，尤其是能读到好东西。之前有人问我，对手机阅读有什么看法？我说没什么看法，用手机也可以读唐诗宋词。现在经常有人说手机阅读不好，都是碎片化阅读。这样说是不对的，不仅历史上每个朝代的人阅读都是碎片化的，就连现在我们自己的阅读也是这样，我们什么时候拿一本书，是从头到尾一个字不漏地看完了呢？我觉得手机给阅读提供了非常好的机会， 让人有了更多的自由的选择。

有的人经常说其他人的阅读品位有多么低，但我觉得只要阅读不侵犯别人，就没有任何关系，他有这个自由。

许金晶：现在的技术也在变化，您的阅读还是以纸质为主吗？

叶兆言：我的眼睛不大好，现在电脑上阅读比较多，而且很多外文内容，网页可以自动翻译，很多过去根本不可能知道的事情，现在很容易获得，真的是有种世界就在你面前的感觉，这点太棒了，世界变化真的是太大了。

本文节选自《领读南京》叶兆言访谈，经授权刊发，篇幅限制，访谈有删节。小标题为编者所加。题图为《他们在岛屿写作》剧照。

原作者/许金晶

摘编/张婷

编辑/走走

校对/柳宝庆