葛剑雄：中国传统文化存在断层

【访谈】

　　适应现代的就是优秀传统

　求知：如今传统很受尊崇。国家现代化，一个更具历史感的表述是“中华民族伟大复兴”，社会主义核心价值观强调是立足“中华优秀传统文化”，社会民间更有很多复兴传统的提倡与活动，海外有众多孔子学院。您如何看待这种现象，您对传统文化有怎样的主张？

　　葛剑雄：首先说什么叫复兴，复兴就是重新兴盛，前提就是承认，曾经衰落过，曾经落后过，所以才叫复兴。如果一直在发展，有什么叫复兴不复兴呢？这是个前提。

　　为什么中国传统文化，乃至中国国力，曾经衰落过？那就证明，中国传统文化，传统的知识体系，已经不适应现实。所以大家讲马克思主义，马克思基本的观点就是历史唯物论，历史唯物论简单地说，中国历史上曾经是一个农业社会，而中国的传统文化是适应农业社会的，等到这个农业社会发展到工业社会，发展到信息社会，那难道原来这一套还能全部适应吗？那该怎么办呢？那就要取其精华、去其糟粕。以前我们的毛病就在精华、糟粕一起抛弃掉。但是如果现在连糟粕一起都肯定，那也是不对的。

　　求知：您曾在《旧邦新命》的演讲中谈到过传统和创新的关系，怎么理解这种关系？

　　葛剑雄：举个例子来说，比如传统中国“家国一体”，重视家庭的作用。后来社会主义运动开始强调社会机器大生产，强调集体，某种程度上忽略了对家庭的重视。其实呢，家庭是社会结构的基础，从家庭推广到社区，推广到社会，向这个方面来看，我们就可以把传统的一些东西对接起来，把传统和创新连接起来，而不是空洞地背一些传统经典，模仿一些穿戴，甚至把一些传统的糟粕都拿出来，连什么算命啊、看风水啊都打上传统文化的旗帜，其实你看孔子对这一些都是不相信的。至于保存传统文化，包括保存非物质遗产，跟我们的文化今天要不要弘扬传统，这是两回事。所谓保存，那就是不看它今天有没有借鉴意义，只是纯粹作为一个记忆保存下来。

　　文化观念决定于生产、生活方式

　求知：您跟文化决定论者不一样，您的书如《统一和分裂》强调文化决定于生产、生活方式，还曾从历代人口多寡的角度上分析贞节观念的演变，也是立足于现实因素。从这个角度解释，继承传统文化之现实基础是什么，现代意义何在？

　　葛剑雄：首先，继承的话，有抽象的继承和具体的继承。比如“中华民族传统美德”，这是抽象的继承，不是形式上的继承。跪下来磕头，这就是有孝道了，尊老爱幼了？这都是形式。我们以前说孝道，就是听父母的话，甚至婚姻都是父母做主，这在传统社会里是对的。传统社会，女子家门都不出，也没机会跟男孩子交往，活动半径又小，老死不相往来，但父母有经验，媒人有经验，就跟她挑选男孩子。这基本上是合理的。等到五四运动以后，孩子普遍上的新学堂，有社会交往，自由恋爱开始普及了，这个时候父母操办就不合适了。这些都是很现实意义的因素在起作用。

　　以孝道为例来说，古代人说“不孝有三、无后为大”，讲究传宗接代，这是没错的，当时人的生育能力低，自然死亡率也高，所以是有它现实意义的。这一套现在怎么继承呢？现在你看上海，还有西方发达国家的城市，很多女孩子都不愿生孩子了，生养成本太高，等等，如果都这样了，我们的民族怎么繁衍，国家怎么发展？所以现在我们对孝要有个新的解释，包括承担社会责任，还不是仅仅从个人出发，所以要提倡适度的生育，有条件的还可以生两个，这恰恰符合新的“孝道”，不仅是对父母，也是对社会的责任。如果是这样的话，传统文化就有它的现代魅力。如果只是讲“传统美德”就是尊老爱幼，那么全世界谁不是尊老爱幼？

　　打通“断层”应是兼收并蓄

　　求知：扬弃、继承传统的前提，是否意味着首先接续传统，打通传统文化的“断层”？

　　葛剑雄：中国历史上，文化发展出现过很多断层。比如我近日在武大讲课的题目是《“五胡乱华”与中华文明的重构》，我说，西晋时期“五胡乱华”，外面各种民族都进入中原，其实文化也中断了，就出现了文化“断层”，但是后来怎么样？“五胡乱华”之后华夏民族得以扩充，大量少数民族被同化，很多少数民族的文化被吸收进来，譬如南方的方言保留了华夏本音，而北方的方言大量吸收了外来民族语言，文化上也吸收了外域的音乐、舞蹈、佛教等等。这些后来都成为华夏文明的一部分了。所以，文化最后其实是恢复了，恢复之后还更好。

　　现在很多人片面强调“断层”，这是不应该的。这文化发展中，真正有生命的文化就不怕断层，反而就怕没有断层。现在有人说五四运动是断层，“文化革命”是断层，这是事实，但是我们为什么不能超越断层呢？其实，也没有全部断掉，有个别具体的内容断了，那也没办法，这在任何文化发展历史上都不可避免的。问题在于后人能不能继承、创新，这取决于断层以后的努力。实际上，在以前任何时候，文化要保证完全不断，这是不可能的。

　　求知：杜维明曾说“中国文化确实存在断层，在中国，健忘、遗忘、忘却同时进行”，似乎跟您意见相左。“新儒家”致力传统文化打通“断层”，并作现代转换，您如何看待他们的功课？

　　葛剑雄：我看不到新儒家最后转换得怎么样。他们都宣称要转换，我跟杜维明先生也谈过，你具体转换一个给我看看，这才行。相反，我认为，我刚才对传统孝道的解释，这才是转换。

　　其实不在于你是什么家，而要看你的理论、实践是否能够真正给我提供新的方法。现在自称“新儒家”的好多，我看很多对儒家都没真正的理解。从学术研究上，我尊重他们的努力，但是我更希望看他们实际有用的东西。因为没人否认转换，否认创新，但是转换、创新给我看看？不能总是停留在理论的层面，如果到后来都是一些简单的模仿，这叫什么转换呢？

　　当然，有些概念要修正，杜维明先生在这一点上做得就不错。前几年他提出过一个“文化中国”的概念，我当时跟他交流时说，你所说的“文化中国”的那些内容，总结起来其实就是“文化汉族”。中国文化应该包括56个民族，这些都是中国文化，那么我请问你，你的“文化中国”里包含伊斯兰文化吗？最近我看他的概念就修正了，不应该仅仅是汉文化，这一点我觉得就是很好。但这里又有一个新的问题出来了，如果中国文化是包含56个民族的文化以及世界各地的分布，那么它跟其他文化的区别又在哪里？又怎么综合？所以这些问题还有值得研究的。

　　总之，什么家都好，学术上是自由的，但要评价其社会价值，要看它所起的社会作用，而且是长远的作用。当时他们解释亚洲四小龙就说是儒家文化的胜利，但是现在看来这个结论是有偏颇的。比如新加坡，比如中国台湾，他们的成功是因为儒家文化起的作用，还是西方的管理模式？这要实事求是。另外从文化开放的解读看，我们的文化还是应该要开放，马克思主义是西方文化还是东方文化？

　　共同信仰维系一个民族国家

求知：尊崇与弘扬传统文化，背后可能的一个现实是，社会在伦理、道德上有危机感了，有人以“原子化”形容人与人之间的关系。您曾在一些讲座中部分涉及到这个问题，您说中期作用靠文化，终极方面其实还是要靠信仰。这个信仰指什么？

　　葛剑雄：是的，终极就是落实到信仰上。信仰不仅仅是宗教信仰，也可以是道德信仰，政治信仰。只有信仰的作用才是永恒的，只有在信仰的基础上，才能追求物质文明的同时追求精神文明。我们现在有些“宗教”，就是等价交换，我给你这笔钱，你就保佑我，目的达到就拜拜走了。这不是一种真正的追求。中国的三个自信也好，中国梦也好，最终要找到一个宗教以外的信仰，那才是真正的成功。仅仅几十年的一个模式，仍然是不解决问题的。这个当然也是很难的一个问题。但是如果一个国家、一个民族没有共同的信仰，没有形成共同的价值观念，那么她的繁荣很快就会消失，甚至潜伏着很大的危险。

　　中国人以前有没有信仰呢？有人说有，有人说没有。其实以前中国的老百姓大多是信仰因果报应，善有善报、恶有恶报。人们说中国人在历史上都信奉儒家学说，信仰孔孟之道，在民间，一般人佛、道、儒都信，天、地、君、亲、师都拜。尽管表现形式不同，具体内容各异，这些崇拜的核心就是对因果报应的信仰，即相信“善有善报，恶有恶报”。光这个信仰就可以解决很多问题，比如约束人自己的行为，老百姓有个基本的敬畏。

　　问题是，一旦这些观念都被作为封建迷信破除，又没有新的信仰替代，就会产生极其严重的后果。那么我们现在拿什么替代它？这里就出现了一个真空，这是一个问题。