包刚升专访：当政治学者遇到政治，应有一种清醒的自觉

很多时候，“政治”这个词就像古罗马的守护神雅努斯，有着两张截然不同的面孔： 在网络上发生的日常讨论中，它可能是现实而琐碎的厚黑学，关乎你死我活的利益； 在罗尔斯这些政治学者的书中，它是有关正义、良善的。 从俄乌冲突到巴以冲突，从“黑人的命也重要”运动到近期发生在美国高校中的抗议游行，政治议题很多时候看起来与普通人距离遥远，但它又常常以一种难以抗拒的方式影响着每一个人最切身的利益，正如拉斯韦尔所说，政治，就是关于谁什么时候得到了什么。

相较于普通人，政治学者对存在于政治中的这种张力，有着更为敏锐的感知。在国内的政治学者中，包刚升一直都是最活跃的人之一。

近些年来，包刚升出版了多部作品，包括用现代政治理论分析古代思想的《儒法道》，出版了追踪热点政治事件的《演变》，探讨人类政治历程的《抵达：一部政治演化史》等。他也一直致力于进行政治学知识的普及，在早年的《政治学通识》后，今年他还推出了《包刚升政治学讲义》，在直播平台开设政治学专题讲座。

在与包刚升的对话中，他认为政治学者的两个基本准则应该是“求真”和“求善”，通过著书立说，创造知识，传播知识：

“我知道中国知识分子有比较强的修齐治平的传统，但实际上，即便是政治学，像基辛格那样，真正能参与实际重要决策的学者也是不多的。我们还是应该有一种清醒，如果政治学者时刻追求以影响实际政治为目标，那就一定会把一个变量纳入研究，即现有政治系统的偏好。而一旦你不得不把现有政治系统的偏好纳入研究，它就很大可能会偏离研究的本意。最终，想要影响政治系统的人，会首先被政治系统影响”。

采写 | 刘亚光

“坦率地说，同样治古代思想史，我欣赏他的某些判断，但并不完全赞同他对传统政治思想的分析；作为历史学者，我在赞赏他的逻辑力量时，也对他的历史与文献方面有不少批评。但是，我最看重的，是他以现代的政治学眼光，介入传统的思想史问题”。

这是历史学者葛兆光为政治学者包刚升的新作《儒法道》写的推荐序中的一段。《儒法道》是此前一直以西方政治理论研究者出现在公众视野中的包刚升一次“跨界”尝试。

在这本书中，他希望用现代社会科学的框架与孔子、韩非等古代思想者对话，以帮助公众建立一种更加公允地看待古代思想的图景。比如，如果借鉴现代学术界流行的意识形态分析框架，主张回到周朝礼制、较为尊重权威的儒家属于保守-权威的意识形态，而怀有强烈怀古情结和自由放任立场的道家，则属于保守-自由。“中国轴心时代政治理论的基本特点，是观点表达有余，而政治分析不足”，包刚升认为，我们应该认真对待这些思想，但任何思想都不应该成为一种“图腾”。

在政治学界，包刚升的作品常常能引发讨论。一方面，是他致力于开展政治学通识的普及，读者众多；另一方面，是他始终希望提出更新的视角。对“较为发达的政治文明如何可能”这一问题感到颇有兴趣的包刚升曾着手研究现代民主的若干理论问题，“那时候对民主转型、民主巩固的研究已经太多，所以我就选了一个有关民主崩溃的题目”。2014年，《民主崩溃的政治学》出版。作为一项比较政治的实证研究，这本书采用比较历史分析的方法，具体地探究了特定时期德国、尼日利亚、智利等国家民主崩溃的案例，并探讨了导致民主崩溃的机制。

《民主崩溃的政治学》，作者: 包刚升， 商务印书馆 2014年6月。

2016年6月，英国全民公投决定“脱欧”，对此后西方社会的政治走向意义深远。次年，包刚升在一次演讲中提出西方正经历“硬政治”的回归，而政治学者们不应忽视这种趋向。这篇演讲也收录进了与《儒法道》同年出版的作品《演变》中。这部作品汇总了他多年来持续追踪西方热点政治事件的观察与思考，这些思考也挑战了人们讨论政治事件时的一些惯性思维。比如，他认为，当下在政治讨论中盛行的“民粹主义”，并不能很好地概括许多发生在西方社会的政治现象，民粹主义的表象背后，是政治现实主义与大众政治的联姻。

用包刚升的话来说，从实证研究到理论研究，从西方问题到中国问题，不管如何“跨界”，核心的问题意识是明确的，那就是“现代政治文明，何以成为可能”。在包刚升这批改革开放同时代出生的学者中，这种对“大问题”的关注是较为明显的特点。高中时期就接触《凯恩斯革命》《大国的兴衰》等严肃社科作品的经历，更是让他对具有高度解释力的理论框架十分青睐。

在《抵达：一部政治演化史》中，包刚升尝试搭建自己的“框架”。他从演化论的视角，将人类历史上的不同政体和政治模式视为一个个“演化物种”，对人类政治的演进提出自己的解释。在讨论了现代国家兴起、政治权力的约束、现代民主的逻辑等诸多话题之后，包刚升将这个宏大写作计划的落点放在了康德的“永久和平”论。

“人类政治的未来，究竟是各国合流的天下大同，还是继续保持目前的全球分裂，目前看来仍然是一个未定之数”，包刚升说。在一个政治上充满着不确定性的时期，这可能是政治学者普遍的关切。

对话

包刚升，复旦大学国际关系与公共事务学院教授，主要研究领域为政治理论、比较政治与政治史。著有《民主崩溃的政治学》《政治学通识》《民主的逻辑》《抵达：一部政治演化史》《 儒法道：早期中国的政治想象》《演变》等。

社科学者应有勇气

直面重大的理论问题

新京报：从《民主崩溃的政治学》（2014年）到《抵达：一部政治演化史》（2023年），你的研究兴趣虽然跨度广，但还是集中在现代政治的语境里。相比之下，去年出版的《儒法道：早期中国的政治想象》是你探索中国古代思想的一个尝试。不过这本书似乎也引来了许多争议。你怎么看待这些争议？当你尝试用政治学的理论去“框定”中国古代思想的史料时，会不会有不合适的时候？

包刚升：我一直觉得，好的研究者应该是被一个个重要问题引导的，但我们处理问题的方式总是有局限的。如果我们想比较一个镇里过去一二年上过大学的人和没有上过大学的人收入的差异，我们能得到一个非常确凿的结论，因为数据非常好获得，从数据上升到结论需要的推导也不复杂。但问题是，这个研究结论所能涵盖的时空范围也很有限，对我们的知识贡献也有限。而人文学科与社会科学往往需要我们站在一个更宏大的视野去理解世界，比如如何理解国家、权力、兴衰这样的问题，越是当我们要处理一些大问题及其背后的逻辑时，我们就会发现，越难通过一种类似自然科学精确实验的方式把各个变量都能控制好。

这是一个希望挑战此类宏大理论问题的研究者必须面对的挑战。比如，《抵达：一部政治演化史》就是我的这样一个尝试。目前比较可行的做法，就是尽可能用可得的资料和证据，去尝试建立理论框架，融合各方面的理论，从中吸取有价值的观点，然后一步一步去逼近重大问题背后最真实的逻辑。

《抵达：一部政治演化史》，作者: 包刚升，理想国｜上海三联书店2023年7月。

我同时受过经济学和政治科学的训练，经济学的传统其实很强调演绎的方法，经济学家也常常喜欢用简洁的理论框架来处理问题。这其实也是我自己喜欢的一种理论路径。而政治科学常常更偏向于用归纳的方法，基于案例研究或数量关系，来确定复杂政治现象背后的因果关系。

你刚刚提到的《儒法道：早期中国的政治想象》，其实是我第一部关于中国古代政治的作品，当然，它的主题是中国先秦政治思想。我刚刚得知，该书有幸入选了2023年中国好书入围图书。在这部小书中，我是在用政治科学的理论与方法来处理中国古代思想的议题和材料，这是一种新的学术尝试。在我看来，如果这项研究要有价值，第一要选择相对比较靠谱的文献资料和历史材料——但需要坦承的是，相对于历史学家，我很难穷尽一手资料，我的做法是尽可能占有历史学家、考古学家已经完成整理的靠谱的二手资料，第二是要用现代政治科学或社会科学的理论与方法，来为理解国先秦政治思想提供新的学术视角。只有这样，才能形成不同于历史学家的或者传统政治思想史路径的有价值的分析。至于你提到的这部书出版后有些争议，应该在我的意料之中，我估计，所有不同意我这种新的研究路径的同行和读者，都不会欣赏这部作品。但我还是要说，这部书为理解中国古代政治思想提供了一个新的框架。

当然，社会科学家介入历史学研究常常都会引发争议。1966年，巴林顿·摩尔出版了《专制与民主的社会起源》，他以此来试图解释政治现代化的三条不同道路，特别是不同的阶级力量在其中起到的作用。这是一个视野非常宏大、时空跨度也很大的研究。这部作品出版后，很快成为了美国政治社会学领域的名著，也是比较历史分析的一部经典。但这部书同样引发了不小的争议，其中英美学界的历史学者提出的问题和质疑最多，甚至认为摩尔对一些国家的论述在史实上都有不少问题。但这些争议并没有妨碍这本书今天仍然被视为英美政治学与社会学领域的经典作品。有时候，社会科学试图给出的理论框架，更关注描述大的趋势，解释许多时空跨度很大的复杂政治社会现象背后的一般逻辑，但这类研究所涉及的历史事实，往往超出一个试图构建宏大理论的社会科学家的知识储备。这是社会科学家在进行宏大问题的研究时，容易遇到的挑战。

社会科学在处理宏大议题时，往往还无法采用如今常见的处理窄小议题的研究方法。比如，我在《抵达》里分析了君主统治模型下君主面临的政治生存危机，其中一个具体议题是君主的“非正常死亡”。实际上，我确实没办法穷尽前现代欧亚大陆上全部君主的死亡率和非正常死亡率统计数据，但我从其他历史学家有关罗马帝国、奥斯曼帝国、拜占庭帝国和古代中国的相关可信研究中，总结和归纳出君主统治模型之下君主的非正常死亡率不仅非常高，而且远远高于普通人的结论，是靠得住的，也是具有普遍性的。

靠谱的研究都是不容易的。我个人倾向于认为，作为一个社会科学学者，首先要有敢于直面重大理论问题的勇气。没有这个勇气，很多重大理论问题就会被忽略。当然，对很多政治学领域的宏大议题，追求相对简洁清晰的解释框架跟处理复杂精致的历史细节之间，可能确实是有张力的，所以，我们在做这类研究时需要格外谨慎。

游戏《刺客信条：大革命》截图。

轴心时代的政治理论

真的还适用于今天吗？

新京报：之前你写过一篇，你说自己从小就培养起了对非虚构作品的喜爱，你觉得追求简洁的理论框架和这些经历，或者说和你的性格有没有关系？

包刚升：我觉得可能是有关系的。从中学时候开始，我其实就对抽象问题有偏好，尤其是对于统摄众多细节背后的逻辑，我常常喜欢追根究底。相比较来说，当时那个年龄的周围的同学一般主要关注细节。

不过，真正对抽象理论问题有很强烈的兴趣，还是在我上了大学之后。当时第一次读到萨缪尔森的《经济学》教科书，就被那种论述许多问题的简洁的理论框架所深深吸引。在所有社会科学中，经济学是最抽象的一门学科，最偏好用简洁的框架来解释复杂的具体现象。我记得当时还跟几位同学一起读了加里·贝克尔的《人类行为的经济分析》，读完那本书，竟然感觉到都可以用经济学理论来定义或解释“爱情”了。所谓A爱上了B，就是B的效用函数成了A的效用函数的很大部分。文学家可能会对此嗤之以鼻，这种观点也未必是理解爱情的最好观点，但它确实让我们看到了一种高度抽象的思维方式，这种思维方式可以帮我们来理解大部分的政治社会现象。

《人类行为的经济分析》，作者: [美] 加里·贝克尔，格致出版社 2018年12月。

我认为好的高等教育，最重要的就是要培养人的抽象思维和结构性思维。因为具体的思维，其实是人的一种本能，但把看似繁杂的事实进行归类，超越具体的事件看到现象背后的结构，这些才真正体现好的高等教育对人的提升。这些年，国内越来越多的一流大学开设PPE（政治学、哲学与经济学）专业，其实一个出发点，就是注意到了培养这些思维的重要性。

新京报：你在《儒法道》中用政治学的视角对中国古代的政治思想重新做了梳理，你认为今天关注古代的政治思想对于理解当代政治有什么价值？

包刚升：同样是挖掘古典政治思想，中西方还是有着很大的差异。西方的古典思想从古希腊开始，有着漫长的历史。到了中世纪，古典思想一度被中断了，文艺复兴将这些思想再度挖掘出来，并将其接续到了欧洲近现代的知识框架上。如果我们读安东尼·肯尼所著的《牛津西方哲学史》，古希腊的这些思想虽然其语境是古代的，但很多思想与方法论上的东西却是很现代的。所以，古希腊的古典思想，跟近现代知识体系之间的连续性是比较高的。比如，柏拉图的名著《理想国》开篇就讨论何为正义，实际上，何为正义依然是今日现代世界的重要议题。就此而言，西方的古典思想和中国的古代思想，两者之间跟近现代知识体系之间的关联性上其实存在着巨大的差别。

我注意到，今天的公共空间里有一种声音，希望通过复兴古代思想来观照现代社会，甚至是作为今天治理社会的思想资源。对此，我其实是持保留意见的。我想，这些轴心时代的政治理论能否导向“善治”是需要打上问号的。我在《儒法道》中这样说：

“中国轴心时代的政治理论固然始终是我们理解中国历史与中国政治文明演化的一种资源，但是，它们不应该成为一种思想的图腾。……面对祖先的这些著述与理论，作为后人,我们固然应该心存敬畏，但同时，亦可抱有一颗懂得检讨与反思的心灵。毕竟，每一代人都应该需要部分地或整体地突破先辈曾经为后人设定的认知框架。”

这其实是我做这项梳理工作、写这部小书的一个基本关怀。

《儒法道》，作者: 包刚升， 望mountain｜广西师范大学出版社2023年10月。

西方政治的“新现实”

新京报：近些年来西方社会——尤其是美国社会的一个很重要的动向就是身份政治的崛起，尤其是2020年乔治·弗洛伊德之死后风起云涌的“黑人的命也重要”（Black Lives Matter）运动，政治、文化领域发生分裂，少数族裔呼吁对其更严格的保护，反对者则认为这形成了一种对言论自由的威胁和“反向歧视”，你会怎么看这种分裂的走势？

包刚升：我在新近出版的《演变：西方政治的新现实》里对这个问题有比较多的分析。客观来说，这个现象有利有弊，很难给出一个绝对的价值判断。其价值在于它相当程度上增进了对弱势群体的关注、对社会平等的促进。历史上，跟身份政治有关的社会运动曾经推动美国取消了种族隔离政策。当然，其弊端就是在国家与公民个体之间，创造了越来越多的中间群体，非洲裔美国人、拉丁裔美国人、亚裔美国人…….这些身份标签的不断强化，确实会带来撕裂一个民主社会的重大隐患。

《演变：西方政治的新现实》，作者: 包刚升，中信出版社2024年2月。

不过，我在《演变》里有一个基本观点，民主其实就是“吵吵闹闹的政治”。民主政治底下，就会一直有不同的声音，有观点不同的政治主张及其带动的行动、甚至是社会运动，整个社会就会经常处在一种看起来不稳定但又比较有活力的状态。而只要这些纷争与冲突控制在一个合理的范围内，就并无大碍。我想，目前美国社会内部的这种争执，其实不至于动摇他们这一民主社会的根基。所以，我们应该有一个比较冷静的态度来理解这些事情，尤其是不要误判。

从有关身份政治的争执出发，我更想强调的是西方社会如今面临的人口结构问题，这可能是未来对他们更大的一种威胁。过去这些年，欧洲、美国的人口结构都发生了巨大的变化。对于美国来说，是白人族裔人口比例的大幅下降和拉丁裔、亚裔人口比例的大幅增长。对欧洲来说，由于移民和出生率的双重原因，欧洲穆斯林人口的比重正在快速增加。这可能会从根本上再造美国和欧洲社会的人口与族裔、宗教构成。这种人口结构的彻底重构，或许是西方社会过去从未遇到过的重大现实问题。这一问题的长期前景，还有待进一步观察。

新京报：用你在《演变》一书中的说法，身份政治的崛起是更大范围的西方政治“新现实”的一部分。你的基本判断是西方现在回归了“硬政治”传统，各国逐渐采取了一种更以利益为导向的现实主义立场。你觉得“硬政治”是否可能退潮？有哪些影响因素？

包刚升：关于西方“硬政治”的回归与政治现实主义的复兴，是《演变》第一章的主题，它脱胎于2017年我做的一个演讲，那篇演讲稿的定稿是2017年6月初。我印象很深刻的是，4个月后，欧洲一批保守派知识分子发表了一份《巴黎声明》，他们强调要“保卫欧洲”。可以说，欧洲保守派知识分子的这个重要文件，跟我的很多观点不谋而合。

从历史的角度来看，二战结束的1945年是一个重要的节点，一直到2015年，中间是70年时间，我将其称为“承平日久的七十年”。这一时期，尽管西方社会也面临很多挑战，包括美国经历的朝鲜战争、越南战争、古巴导弹危机，欧洲整个面临着冷战体系的威胁，等等，但总体上说，西方政治是在经历一个逐渐“软化”的过程。从国内议题来说，选举政治的冲突性相比于19世纪是大大下降了。以约翰·罗尔斯的文本《正义论》为代表，西方政治的核心议题，基本上就变成一个再分配问题，即收多少税？发多少福利？实际上，也就是西方社会阶级间的冲突已经大大缓和了。穷人同意不再挑战富人的财产权，富人同意通过所得税、累进税率等方式来补贴穷人。我称其为西方世界历史上的“阶级大妥协”。国际上，即便处在冷战体系的压力下，由于美国的保护，欧洲并没有那么强烈的不安全感。至于冷战结束之后，西方世界更是进入了一个非常乐观的时期，即所谓“历史终结了”。

为什么把2015年到2016年视为一个关键的时间点呢？因为2016年同时发生了两件大事：一是英国公投脱欧，二是特朗普当选美国总统。此后，2017年，极右翼领导人勒庞在法国总统大选的第二轮获得了三分之一的选票，再加上成立仅五年的德国新选择党成为德国议会第三大党。

《脱欧之战》剧照。

这些现象构成了我所谓的“西方政治的新现实”的关键表现。那么，这是为什么呢？其中的影响因素当然很多，但主要可以分为国内和国际两个方面。从国内看，比如，全球化的进展导致了西方国家就业机会的转移，对西方国家国内的一些阶层构成了实质性的伤害。国际人口的流动带来了更多移民的冲击，这些冲击除了经济上的，还有文化、政治上的。国际范围内的恐怖主义也影响到了西方社会普通民众的安全感。

从国际看，地缘政治的紧张关系开始进一步凸显，大国格局也发生了重大变化。对西方社会来说，这里面比较重要的国家就是俄罗斯和中国。我们看到，俄罗斯和乌克兰之间最近十多年中连续爆发冲突。在西方社会看来，当下俄罗斯的政治转型已经面临挫败，内政外交上都趋于激进，他们甚至希望恢复一种历史上俄罗斯帝国的荣光。此外，中国作为一个和西方政治制度、意识形态与价值观迥异的国家，在经济上获得了快速发展，成为最重要的全球大国之一。这些现实都让西方国家产生了焦虑。我早在前几年就说，西方政治正在经历向三个主义的转向，即保守主义、民族主义与现实主义。在可预见的未来，西方国家的这个政治过程很可能还会持续。

新京报：如你所说，西方政治“新现实”的出现其实和西方社会人口结构的变化关系密切，不管是西欧还是美国，人口族裔的多元化都在提高，在就业、政治待遇等各个方面，移民与本土居民的矛盾开始变得尖锐。不过你也提到，人口因素常常在我国的政治学研究中被忽视，为什么会有这个现象？

包刚升：首先，这跟我们过于固守学科的边界有关。过去，学者们经常觉得人口无非是有关家庭、婚姻、生育、老龄化等问题，这些是社会学研究的议题。再加上我们过去深受阶级分析范式的影响，习惯于把一个社会分成资产阶级与无产阶级，或者工商阶级与工薪阶级，这种分析范式主导了我们对西方政治的理解。所以，在政治学中，我们对人口因素及其政治影响的关注是远远不够的。

我对人口因素及其政治影响的关注，起初来自于经济学的研习经历。记得在市场营销课上，营销学的教科书就重视对人口的分析，它把人口界定为“消费者”，这其实是一种思维方式。后来，我研究政治学的时候，就注意到类似的逻辑，在西方国家，人口其实就是“选民”。从经济分析角度看，二战之后美国出现了“婴儿潮”，从而带动了跟婴幼儿相关产业的发展。所以，从政治分析角度看，人口结构发生巨变，就会带动选民结构的重大改变，而这对实际政治一定会带来很大的影响。

我对人口因素的关注，还来自于对西方现实的观察。其实，如果我们关注西方政治的最新进展，就会注意到他们这些年对人口和移民问题的重视。往早了说，2004年哈佛大学教授塞缪尔·亨廷顿写的《我们是谁？美国国家特性面临的挑战》关注的就是随着美国人口与移民结构的变化，所谓的美国国家认同可能正在面临挑战。如果我们把眼光再投向美国现实政治，就会发现美国历史上从来没有哪一次选举像2016年总统大选一样重视移民问题，特朗普的竞选政纲更是特别重视移民问题。在英国脱欧公投中，其实英国脱欧派的主要诉求，就是希望能够实现英国对移民的控制，这也是人口结构的问题。

《我们是谁？美国国家特性面临的挑战》，作者: （美）亨廷顿，新华出版社 2005年1月。

如何理解“修昔底德陷阱”？

新京报：近年来，“修昔底德陷阱”成为一个被讨论很多的问题。你在《抵达》里提出了一个思考：“修昔底德陷阱”的背后，可能是政体分裂背景下人们对价值观念、政治秩序冲突的焦虑，我们可能不应该仅仅从国际权力的博弈这个角度去理解“修昔底德陷阱”，可否具体谈谈？

包刚升：“修昔底德陷阱”，因为哈佛大学教授格雷厄姆·艾利森的讨论而变得很火爆。通俗地说，这一概念就是指，一个占据主导性地位的大国遇到一个新兴大国崛起带来的挑战时，一场冲突就有可能会发生。艾利森自己在《注定一战》一书中统计，历史上曾经有16次这种你追我赶的“大国权力锦标赛”，其中12次导致了战争。

修昔底德在书中说，使得战争变得不可避免的原因是，雅典势力的崛起引起斯巴达人的恐慌。古典学者晏绍祥教授有一个观点，他认为“修昔底德陷阱”更多是在描述雅典作为一个“民主城邦”的崛起，对斯巴达这个“寡头政治”城邦构成了威胁。这主要不是城邦之间的政治权力竞争，更深层次的，还是国内政治秩序、政治规则的差异引发的冲突。

历史上，一个重要案例就是美国对英国的超越和取代。这个过程大致发生在一战到二战之间。一战之前，美国的综合实力其实已经超越英国了，只不过美国在外交等方面缺乏作为。到后来，美国正式取代英国成为全球霸权时，两国其实并没有发生什么冲突，甚至还是政治盟友关系。一个重要的原因，就是他们在政治制度、意识形态和价值观念上非常类似。所以，我们看待今天国与国之间的冲突，更多地还是应该从这些方面去分析。

英国艺术家保罗·纳什1918年的画作《我们正在创造一个新世界》。

“利益”因素不是

国际关系中的全部

新京报：近两三年，我们见证了乌克兰和俄罗斯、以色列与巴勒斯坦的冲突，大家可能会有一个朴素的感觉：世界范围内的冲突相较前些年好像变多了。你怎么看这个问题？你在《抵达》的终章谈到康德曾经论述的永久和平问题，这里的问题是，在一个“硬政治”的时代，从政要到普通民众，似乎都越来越不相信这种理想化的、道德主义的政治观，普遍认为政治“无非是利益”，康德的这种理想是否完全是一厢情愿？

包刚升：在国际关系中，我认为有几个比较重要的因素。第一肯定是利益，我们也可以把权力和利益放在一起来考虑，第二是规则，第三是价值。利益因素固然很重要，但我们不能过分放大。当然这种放大，可能跟我们自己的一些历史相关。中国真正意义上涉足国际关系的历史不是太久，总体上，还是从中西冲突也就是中英鸦片战争开始的。所以，我们要完整地理解国际关系其实是不那么容易的。

很多时候，我们过分重视国际关系中的利益问题，还跟上世纪八十年代的一道历史高考题有关。英国政治家帕麦斯顿的论断，即“没有永远的朋友，没有永远的敌人，只有永远的利益”，深刻影响了那一代文科生。所以，不管是学界还是政界，这个论断都构成了我们理解国际政治的一个潜意识。

但实际上，利益只是国际关系的一个重要方面。我认为，我们至少应该同等地重视国际规则与价值观的重要性。遗憾的是，这一点常常被忽视了。实际上，当一个国家的做法，跟现有国际主要规则和主流价值观相符合时，他们才更有可能实现自己在利益上的目标；否则，就更难实现自己在利益上的目标。至于康德的论述，我想更可能是一个人类的远期前景。实际上，20世纪晚期以来欧盟本身的政治实践，跟1795年康德的基本论述，在逻辑上就是一致的。

新京报：这让我想到，一般认为，传统中国社会统治的原则是“儒表法里”，不过大多数中国人对政治的理解似乎更多还是偏向法家的那套“权谋”乃至“厚黑学”，儒家的思想更多被作为一种“面子工程”。你会怎么看这个问题？

包刚升：从西汉以来，儒家学说基本上是历代主要王朝的官方学说，一直到晚清。儒学非常重视道德教化和伦理，在国家层面表现为对君主和等级秩序的尊崇，在个人层面其实是一种很强的伦理规范。完整理解儒学，首先要注意先秦儒家和后世儒家的不同。先秦儒家，更多是思想儒家，他们会讨论君与臣、君与民、君与道之间相对平衡的关系，包括对君主进行了伦理和道德层面的约束。但后世的官方儒学则把这些因素剥离掉了，而主要推崇的是既有的君主制政治秩序和士人的伦理纲常。

《晚清官场镜像：杜凤治日记研究》，作者: 邱捷，社会科学文献出版社2021年5月。

问题是，儒学所强调的这套伦理纲常，在许多方面跟人性基本面是不太匹配的。我们得承认，人性中有追求自利的因素，所以，需要用制度来既激励又约束这种自利因素，将其导向良善的结果。但儒学主要注重的是伦理教化，加上君主统治模型下官僚体制的运作特点，就很容易使得整个政治的运作跟儒家的政治理想事与愿违。我在《抵达》里总结了一个君主与官僚之间的委托代理模型，由于君主和大臣之间始终存在利益不一致与信息不对称，就可能导致普遍的腐败和官场丑陋现象的发生。

像王亚南在《中国官僚政治研究》中认为，在中国古代，官僚的自由裁量权非常大，上面有“大皇帝”，下面有各种各样的“小皇帝”，权力的任意行使是家常便饭。所以，很多时候儒家的道德教化是一回事，实际的官场行为却是另一回事。这就容易导致一种满是伪善的政治氛围。所以，很多时候，我们不能只是推崇良善的文本，而要更多去看这些文本指引下的政治实践。要想了解中国古代君主制条件下的真实官场运作，我们不该依赖于儒家经典文本，而更应该去读读《晚清官场镜像：杜凤治日记研究》这样的官场实录作品。那才是中国古代政治的一个真实样本。

本文为独家原创内容。采写：刘亚光；编辑：李永博；校对：贾宁。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。文末含《新京报·书评周刊》2023合订本广告。

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