蒋家第四代蒋友柏：我深信东方会崛起，但它不是凶猛的，是自在的丨专访

吴小莉：你的英文名Demos，是蒋宋美龄女士为你取的？

蒋友柏：她取的是Demosthenes。德摩斯梯尼是一个希腊的哲学家、政治家，但是实在太长了，然后我在大学的时候刚好读到这个人，因为他阳痿，所以我觉得我可能不太想要像他，所以我就切一半。

吴小莉：切一半有没有什么意思？

蒋友柏：蛮好玩的，后来去查Demos代表人群。

吴小莉：有点像你。

蒋友柏：不要，我不要代表人群，我就是我。

吴小莉：你的人生好像过了别人的好多辈子，你也看到了很多人成功、不成功，起起落落，所以你觉得幸福是很难的。

蒋友柏：这个是必然的吧，你今天要到这么自在的状态，我觉得需要一定的本事。

吴小莉：你到了没有？

蒋友柏：还在努力中吧。我认识很多财富自由的人，但是我知道他们不是幸福的，他们还在思考我明天要干嘛，我今天是不是要多去吃一顿饭，明天是不是要多去旅游，我不认为这是幸福。

吴小莉：所以你现在已经能感觉到，你在某些时刻是可以得到那个幸福感的。

蒋友柏：是，我觉得在平静之中就会有幸福感。

《问答神州》专访

橙果设计创始人蒋家第四代

蒋友柏

我开始转型艺术创作 就是在离婚之后

蒋友柏，1976年出生于台北，是蒋经国的孙子，蒋介石的曾孙。1988年，蒋经国逝世，12岁的蒋友柏跟随父母移居加拿大。青年时代再回台湾的蒋友柏，遵从父亲蒋孝勇的教诲，远离政治，2003年创办橙果设计。

2018年，蒋友柏跨界举办了个人画展，开启了自己的艺术人生，也在那一年，42岁的他结束了15年的婚姻生活。

吴小莉：你什么时候开始觉得，我必须要回到我的绘画？

蒋友柏：我开始做艺术，就是开始真正投入这个东西，就是离婚后的事。那个时候我只是在思考两件事情，第一件事情就是当我50岁的时候，我希望在一个什么样的状态里，这是我永远在思考的一件事情。那如果要到那个状态之下，我认为如果我持续地全心投入设计，我应该不会很快乐。因为设计毕竟要服务人，而且它的专业度、时间性是完全不能乱的，要不然就会赔钱。

吴小莉：你要全心全意地专注在那件事情上。

蒋友柏：对，我思考的另外一件事是，到底什么东西是我不会腻的，那么后来就是回到艺术，回到绘画或者是创作本身。是不是艺术那时候还没有思考，当时做的第一件事情就是，我大概搜罗了下，我画画的纸已经可以叠到天花板，就是去测试各种不同的方式，想要找到一个属于自己的东西，后来才开始办展。

吴小莉：2023年你全面出击，你说有的个展是在还过去三年的债，包括上海的第一个个展“天堂的眼泪”，也包括第一个日本的个展“神画”。

蒋友柏：是的，不过我觉得日本展真的是运气，它是我所谓的第一个国际展。因为我本来不在台北办展，我一直觉得在台北办展，人们没有办法看到我的艺术，他们只会看到其他的东西。

吴小莉：你太多的身份。

蒋友柏：对，但是因为新冠疫情，所以有机会在很好的白石画廊去办了展，反映也不错，被画廊老板看到了，所以才有机会去东京开个展。

吴小莉：好像还是需要一些履历。

蒋友柏：一定要的，艺术这件事情到最后其实就是看你的信用和履历，就是这两个，没有别的。它其实比商业更注重人品，还有气度，这是我自己的体会。

吴小莉：东京那个展有一点很特殊，是在1月13号吧？

蒋友柏：对，刚好是爷爷的纪念日。

吴小莉：是刚好凑巧，还是一个安排？

蒋友柏：全部是凑巧。我觉得这就是一个很有趣的事情，真的艺术就是这样。我上海的个展“天堂的眼泪”也是，“天堂的眼泪”是献给我父亲的一个展览，我用24小时去区分，结果开展那天刚好是秋分，刚好就是一天就是12、12小时，都是没有去预期的，所以我觉得当你不去多想，有累积的时候，就会出现一些有趣的事。

吴小莉：你应该学了一辈子，才学会了放手，让它去流动，不然你以前会觉得我只要努力，我只要自律，我就能够达到这个目标。

蒋友柏：对，但是我们这一辈子或这一代人，实在是碰到太多努力也没用的事情，所以就会慢慢开始接受，反正就是这样。

父亲早逝 是我自律运动很重要的一个原因

吴小莉：有人说上个世纪下半叶出生的台湾人，对于你爷爷那一代印象是非常深刻的，也有一些了解台湾经济发展历史的人，觉得蒋经国先生是台湾（地区）迄今为止的领导人当中，表现得最优良的。

蒋友柏：感恩。

吴小莉：他令台湾的经济起飞，也带给了台湾人民很长一段时间，那种蓬勃向上有希望的未来。所以其实你小的时候跟爷爷在一起，你知道他是谁吗？他对你有什么影响？

蒋友柏：对我来讲，他就是一个家人，我不会多想什么，所以我觉得你讲的影响，可能都是他们走了之后，社会上所给我的，不管是对他们的看法、批判或者什么，那些东西才是原来我需要去面对的，在家里不会有这种感觉，也不会有人把这些东西拿出来讨论。

吴小莉：但是你不知道这个家庭背负了这么多历史，然后需要你们这一代人去面对。

蒋友柏：是的，它就是一个双面刃吧。我觉得历史，特别是近代史，你讲的应该是近代史，还不是历史，我觉得当它真的变成历史的时候，会比较清楚，现在我觉得比较难去谈这件事情。

吴小莉：一万个小时的创作，这个数字是怎么得来的？

蒋友柏：这是统计出来的，说成功人士基本具备的就是你要把一件事情做到一万个小时，才能够说做了这件事情，这其实是一本书，叫做《一万个小时天才理论》。

吴小莉：那现在你做了多少小时了？

蒋友柏：设计早就过了，健身应该差不多了，艺术还差个十年吧。我常常会去预设，例如说一年后我就会生病。

吴小莉：那你不紧张焦虑坏了？

蒋友柏：所以我现在做什么才能让这件事不会发生。我父亲只活到49岁，我也快到49岁了，那我要做什么才能避免。当你把这个东西反过来去想的时候，其实它就会变成一个很有趣的游戏，它有点像是你在打游戏，你知道有一个魔王在那边，那你要怎么去克服这个魔王？

吴小莉：那你一万个小时的健身，跟父亲的早逝有关系吗？

蒋友柏：我健身其实跟这件事情有很大的关系，我觉得应该说运动这件事情，保持身体健康这件事情，虽然我也不是很健康，但我觉得保持运动是蛮重要的。

吴小莉：就是要“打恶魔”。

蒋友柏：一个是这个，后来其实你累积到一定程度，它会出现质变，你看到了质变，体验到了质变，你更没有理由去停止它。我觉得某种规律是必要的，这可能是我的背景、我的家庭教育或是我自己的个性使然。我比较喜欢照表抄课，就是每一天最好活得跟前一天是一样的，可以去把这些东西累积下来，我觉得对我来讲才是最大的自在，例如每天起床时间一样，照顾狗，遛狗，清理家里、创作的时间几乎都是一样，所以当你问我，你昨天在干嘛的时候，跟今天是一模一样的，今天唯一不同是有采访。

对我来说 身份永远是双面刃

吴小莉：我记得你小时候想要学艺术，你爸爸是反对的，而且他还说你会养不活自己。

蒋友柏：是的，艺术难，真的难。

吴小莉：你什么时候开始可以养活自己的？

蒋友柏：大概这两三年吧，如果说靠艺术的话。

吴小莉：那你算是很快的了。

蒋友柏：不能这样讲。我觉得每一个人的路不一样，例如说我是40岁左右才开始做艺术，人家20岁左右就开始做了，那我是不是要把这20年补回来，我觉得这是一个。那补的过程当中，其实因为也做了很久的商业，一些艺术家听不进去的话，我会去听或者会去研究，为什么你觉得我这个东西不好？为什么你觉得它跟现在的市场太类似？新冠疫情之后，这么多博览会，巴塞尔艺术节到处开，每一个巴塞尔艺术节的展品都差不多，为什么会出现这种现象？所以我会去问这些东西，当这些东西问完之后，有答案之后，就会去思考那我要做什么？

吴小莉：你以前不是说嘛，你说艺术就是自由的，就是表达你自己。

蒋友柏：是的，但是艺术很好玩的是你越做越会发觉，它还是有规矩的，因为它最后是一个有价值的资产。

吴小莉：那你会不会在创作过程中，有些是完全自我的，有些就会听听现在的变化，让藏家能够觉得有共鸣。

蒋友柏：我每一幅画都很自我，但不表示我不会去听被人说什么，所以我得每个展都会不一样。那你说这个东西很设计吗？其实你也可以这样讲，但是它对我来讲它不是一个设计，它变成我本来就是这样做事的。

吴小莉：你是个胆子很大的艺术家，人家通常是累积到一定的作品，才说我去展览，你可能自己累积了一些，你就直接奔着说我要办展览，我要办个展的方向去了。

蒋友柏：先去谈嘛，你在这个过程当中你会发觉其实不是每一个画廊、每一个艺廊、每一个经纪人都是适合你的。因为对他们来讲这是一笔生意，这是很直接的，比如说卖得好就让你多画这个，但是你会越来越不快乐，因为它会越来越像设计。但是，我不经过那些，我会碰不到像现在一些一直跟着我的藏家或是朋友，我不经过那些我是没有办法去接触到更上一层的，我也没办法找到像现在跟我这么契合的策展人，所以我不觉得那是一种冲动，我觉得那是命中注定的。

吴小莉：你已经很不错了，你可以直接找到画廊去做这样的事情，有些艺术家真的什么也不懂，也没有资源去做。

蒋友柏：讲白一点，你说的这个还是跟身份有点关系，这就是好处跟坏处。你的好处是你去敲门，很少人会把门直接关在你脸上，至少会开扇窗跟你聊天，这个就是背景，就是先祖们留下来的余荫，坏处也在这里。

吴小莉：怎么说？

蒋友柏：这是很直接的，我今天的身份还是敏感的，我想去北京办展，北京办展就要谈很久了。

年轻人应质疑一切 但必须培养自己质疑的能力

台北 橙果设计

吴小莉：今天是不是因为要拍摄，你的员工都跑光了？

蒋友柏：不是，其实今年年初开始，我把AI也导到设计里面，所以我这里人本来就没那么多，我把人减少了大概7成。因为AI在设计的运用上，其实它减少了很多我们前置需要的时间，跟我们在做所谓的概念发想跟呈现的时间。

吴小莉：你现在也在两岸走，你觉得现在的年轻人有什么不一样？

蒋友柏：其实我觉得现在的年轻人越来越辛苦，因为他们的未来越来越困难，这是一定的，像我们这一辈的，我们经历了多少人家七十年才经历一次的事情，我们大概经历了七八次吧，所以这造成整个世界的结构，不仅是社会结构，连技术结构、资讯搜集的结构都已经急剧改变了。为什么Tiktok这么成功，因为它改变了你接收资讯的方法。

吴小莉：那是好还是坏呢？你说他们的压力会更大。

蒋友柏：有好有坏，它的好处在于你并不一定要经过传统的训练，才能得到你需要的技巧，你现在可以借用各种不同的工具、各种不同的管道去学习，因为这样子，所以造成你并不习惯吃苦。那这是我们这一代，连想都不会想的，因为我们必须要经过那个吃苦的过程，才会有我们的技能，讲白的是这样。所以它就造成说你以后到底要做什么，你的技能是什么？你说我的技能是数理，那AI可能做得比你好；我的技能是分析，现在也不需要了；我是会计，好像也不用了；我要当律师，可能顶尖的律师才需要留下来⋯⋯同理，艺术也是一样，去年你看多风行用AI去做艺术，对不对？

吴小莉：对，但最多只能做到所谓的宣传海报吧？

蒋友柏：不一定，去年有很多所谓的AI艺术。直到今年，突然美国的法院判AI所生出来的这些东西都是没有智慧产权的，这个判决出来，那全部都颠覆掉了，等于是我以前不管收什么都是垃圾了。

吴小莉：那你觉得要给年轻人的建议到底是什么？

蒋友柏：我觉得他们应该要去质疑现在所有的一切，因为世界在改变，但是同时一定要循规蹈矩去累积自己可以质疑的能力，你没有本事是不能去质疑的，你可以质疑这个市场不好，这个行业不好，这件事不好，但是不能够只是动嘴，你敢质疑你就要有办法去做出什么，但这个能力就是需要吃苦累积的，然后不要一天到晚想做什么直播主，那没用的。

我始终相信 未来十年东方一定会崛起

蒋友柏：我开始做艺术的时候，大家对于我设计师这个身份非常的排斥，他们觉得设计跟艺术还是有格调上的不同，我开始做艺术的时候，设计师对我又是排斥的，认为艺术跟设计是不同的，所以我还是想要把我在设计当中所用的媒介，用来创作艺术。

蒋友柏：我把各种不同油漆，加上所谓的消光剂，混进去竟然出现了像泼彩一样的东西。

吴小莉：这是你这一次的尝试？

蒋友柏：这是最近才在试的。因为在中国，我们在讲的所谓的泼墨，其实它非常的抽象，你看泼墨泼的最好的就是张大千。

吴小莉：是你的伯伯？

蒋友柏：只是小时候见过，他是公公辈的。那现在我就会开始思考说，那到底属于我的比较抽象的东西，会是什么？国画没有抽象，国画通常都是很具象的东西，所以怎么样去把抽象跟具象结合，就需要打破我的记忆。

只有在抽象当中你才可以投入很多的你进去，不是你想表达什么，而是你可不可以让观者把自己放进去，所以因为这样，我自己也在思考怎么样去把我想表达，我想说的话变成是一个“逗点”，而不是一个“句点”，这个可不可以在我的艺术当中去呈现？

吴小莉：那你后面那幅画，你觉得它有呈现吗？你想要表达它是一个“逗点”吗？

蒋友柏：它是一个“逗点”，我想表达的是各种不同樱花后的世界，就是新冠疫情后的世界，应该是这样讲。樱花每年都会开，但是明年可能是第一次大家又可以在樱花树下聚集，有点像是《榕树下的故事》这些东西，所以我用了各种不同的漆，它在不同灯光下会出现不同种类的樱花，有大有小。

吴小莉：它的“逗点”展现在哪里？让大家无限想象的是什么？

蒋友柏：那就要问你了。因为对我来讲它是一个“逗点”，但是观者怎么看是另一回事。

吴小莉：龙是中国人的象征，樱花当然不是只有日本有，所以中日之间，如果谈关系可以有很多的点点。

蒋友柏：对我来讲，樱花从来都不是说只有日本有，只是我很喜欢有理由的聚会，你为什么要去滑雪？其实它是一个有理由的聚会，去赏樱也是一样。您刚刚讲那个龙也完全没错，我一直在思考未来10年会是什么样的世界，我还是觉得东方会崛起，我深信这个东西会发生，只是它崛起的形态会是什么样的？目前每个人都说它会是凶猛的。

吴小莉：我觉得你画的这只很温和。

蒋友柏：所以这就是我想表达的，为什么它一定是凶猛的？其实对我们来讲，我们觉得是自在的。

吴小莉：挺祥瑞的。

蒋友柏：对，高贵的或是一个普罗大众的东西，那只是在别人的眼里不是这样。所以其实你刚才讲的这些东西我觉得蛮好的，我就是把这些东西不断地灌进去。

吴小莉：你画了很多动物，不论是神话里的或者是一般人不画的，眼睛都是点睛之笔，你把动物当人在看。

蒋友柏：对，对我来讲它们都是人，我觉得动物是最诚实的人，人反而是最不诚实的动物。

吴小莉：所以你画的眼睛基本上都是很纯净的吗？

蒋友柏：不一定，它可能会有生气或什么别的情绪，但是它不会像人一样去掩饰吧。

吴小莉：你自己呢？你自己的眼睛能一看就透吗？还是有些事情是想掩藏的？

蒋友柏：比较难，我觉得人毕竟已经混了那么久，所以你还是会习惯性的去戴上一些面具，只是你戴面具的时间可不可以越来越短。

蒋友柏：我常常跟我的小孩讲，尤其是最近他们也大了，说永远只要做投资未来的事情，不要做任何投资现在的事情，可能这就是我一辈子在做的事情。那当然他是痛苦的，因为投资未来是很痛苦的，它充满着未知，你可能要去强迫自己，去接受一些事情，但这是我坚信唯一可以走出一条路的方法。

吴小莉：你会要求他们自律吗？

蒋友柏：还好，这个很难，但是还不错啦，他们会看我怎么做，他们就会有他们自己的规律，至少尽量去保持在这个状态下。

吴小莉：对，老子说的行不言之教是最好的教育。

蒋友柏：我相信。

吴小莉：你曾经说过希望对于蒋家的重责或者偏见，到你这一代就结束。你也曾经提到过，你希望50岁之后能活得更加轻松、自在，你现在47了，你觉得刚才提到的这两点，是不是都正在往实现的方向前进？做到了多少？

蒋友柏：明年开始有一些比较重要的国际展要发生，所以看看那个结果是什么，如果结果是好的，那至少这一条路还有机会继续往下走，我觉得会越来越自在。但你说包袱在我这一代能不能放下？我后来越来越觉得这不是我一个人能够去解决的问题或思考的问题，因为它是一个家族的问题，你也不能逼迫任何人去做任何事情。但是我认为自然而然，它会减少很多现有的利用价值，因为它减少了很多现有的利用价值，它就会变得越来越平凡，我觉得这一点是会发生的，对小孩也是蛮好的。

吴小莉：其它就只能交给时间了。

蒋友柏：对，我不能管这个时代吧。

吴小莉：我记得你说过一句话，你说蒋家再起的时候，不会是以政治在起，你觉得你现在做到了吗？

蒋友柏：我不碰政治，会持续下去，但是再起，我还不确定。因为政治的包袱真的蛮大的，还是蛮重的，我觉得我能够做的就是好好把自己能做的事情做好，然后再看下一代是怎么去看这件事情的。

制作人：韩烟

编导、编辑：郑书筠