余华对话俞敏洪：《兄弟》刚出版时有许多质疑，我现在可以说“这帮人真笨”

记者 | 林子人
编辑 | 黄月

《兄弟》是余华的第四部长篇小说，讲述了江南小镇两兄弟李光头和宋钢的人生故事。故事从已成为刘镇巨富的李光头的一场太空旅行白日梦讲起，李光头突然想起他那个相依为命、比自己大一岁高一头、忠诚善良的异性兄弟宋钢三年前已经死了，不禁悲从中来。小说围绕着他们俩的人生往事展开，并通过他们的故事反映了中国社会四十年间的变迁。

余华曾多次在采访中提到，《兄弟》是他个人最喜欢的一部作品，但《兄弟》于2005-2006年首次出版时在国内引发了不少质疑的声音，有读者认为书中的一些描写不仅粗俗而且放肆。与此同时，这部小说在欧洲好评如潮，法国人将《兄弟》比作拉伯雷的《巨人传》或左拉的自然主义写作，英语世界把《兄弟》和狄更斯的作品相提并论，德国某报纸的一篇评论文章的标题是《中国鼓》——暗指《兄弟》当时的舆论遭遇与君特·格拉斯的《铁皮鼓》最初出版时一样，被德国评论家骂为“垃圾”，但它们都自有其隽永价值。法国经济学家、巴黎经济学院创始人之一丹尼尔·科恩对《兄弟》的评价被印在了新版《兄弟》的腰封上：

“这是一本让你对小说重拾信赖的书，我的意思是说，小说在某种意义上是哲学的传承，因为它能够让你理解人类的灵魂，它也是社会学和历史学的传承，因为它还能引导你理解社会的机制，以及人类的激情是如何被社会捕获、被社会利用、从而被社会塑造的。”

时隔多年再被问起怎么看《兄弟》当初在国内遭遇部分恶评时，余华回答，“我当时真实的想法现在可以说了，我想，这帮人真笨！我现在知道是什么原因了：那个时候我们的生活方式虽然已经很开放了，但我们的审美观念非常保守。”他也还记得《活着》和《许三观卖血记》问世时，他面对的主要批评不是这两部小说写得怎样，而是一位“先锋派作家”怎么会写这样的小说。“我当时说过一句话：没有一个作家会为一个流派写作，只会为自己的内心需要写作。”

日前，余华与俞敏洪因《兄弟》再版而齐聚，在直播活动中聊及《兄弟》和余华的小说创作。一位小说家和一位企业家看似是个不搭调的组合，但就讨论《兄弟》这部小说而言，却有着某种契合感。俞敏洪说，从1993年读到《活着》开始，他就是余华的忠实读者，陆续读了余华的所有作品。作为都是在南方小城镇长大的同龄人，余华小说中所描写的时代与人物令他倍感亲切。另外，作为一位从九十年代初白手起家的创业者，俞敏洪也对《兄弟》描述和反映的八九十年代民营经济感怀不已。对谈从《兄弟》的创作初衷开始，聊到了书中两兄弟的角色塑造、中国改革开放四十余年企业家的迭代进化，以及剧变时代对小说家的影响。

余华记得，从1995年开始，他渐渐有了出国的机会。在与外国同行或记者聊到自己小时候的生活和当下的生活时，总是令他们惊讶不已。这提醒了余华，反差如此剧烈的两个时代是一个绝佳的小说背景，于是他开始创作《兄弟》，以兄弟二人命运为切入口，全景式展现中国的时代剧变。关于为什么主角是一对没有血缘关系的兄弟，余华的解释是这样可以“敞开写”，“没有血缘关系的话，写出来的兄弟情比有血缘关系的还感人，但写到他们的背叛的时候，从传统观念来讲（读者）也能接受。”

谈到“兄弟”这个书名，余华表示，在上部还没写完的时候他就确定非它不可，没有更合适的书名了。俞敏洪对此的理解是，《兄弟》中的两兄弟在苦难中共同成长，但随着新时代的到来，因为个性不同，两人的生活命运开始分道扬镳，但由于一种超越血缘关系的情谊依然紧密相连。“从传统意义上的兄弟情谊，到兄弟在面对新时代时的个性和命运冲突，这种关系在两个男人之间，只有‘兄弟’或‘哥们’这两个词能表达出来。”

俞敏洪问《兄弟》是否有现实原型，余华回答确实有，但不是一个人，而是具有某种代表性的一群人。余华在现实生活中见过好几个像李光头这样“乱中取胜”的人，他们是上世纪八九十年代最早富起来的个体户，其中甚至包括一些刑满释放人员，因为缺乏工作机会只能自力更生，发家成为万元户。在与各行各业的朋友吃饭交流时，余华时刻保持小说家的敏锐，将自己听来的一些有意思的故事融入小说创作中。比如《兄弟》里写到李光头去日本酒吧倒卖垃圾西装，因为不会说日语，就写了个“98”来问路，但没人知道是什么意思，这其实是余华从一位朋友那里听来的真实故事。

在俞敏洪看来，李光头是中国第一批民营企业家的典型——脑子最灵活、胆子最大、曾被视作投机倒把分子的人，在改革开放后迅速变为第一批发家致富的个体户，也正是这批人开启了改革开放四十余年中国民营企业家的“断代史”。俞敏洪在对谈中说：

“国家经济逐渐放开、允许大家做生意的时候，是一个天天扛着锄头到地里干活的老实农民做，还是那些本来就没有面子和身份、可以不顾面子的人做？后来随着经济发展和正常化，开始有了第二批把企业做大的企业家，然后有了第三批在科技领域创业的企业家。
民营经济就像一片荒原，《兄弟》里描述的李光头那种大胆的、不要脸的、什么都敢往前冲甚至不守规矩的人，恰恰是中国第一批民营企业的代表，这些人后来的发展大部分都不可能长久，因为他们胆子太大、太不守规矩，但他们恰恰是荒原里最先长出来的野草和灌木丛，是未来更高、更永久的树成长的基础。（民营经济发展的）前提条件是改革开放的大环境存在，没有这个经济环境这一切都是不可能的。”

余华认为，李光头代表着八九十年代中国社会的那种勃勃生机——虽然有很多毛病、缺点和不值得学习的地方，但确实具有代表性。“虽然这代企业家现在已经不多了，但是他们走出了第一步，这个第一步我们不能否定。”俞敏洪则从一个读者的角度讲述了他在李光头这个文学人物身上看到的一种永恒魅力：他既不是一个道德败坏、无可救药的人，也不是一个毫无缺点的完美的人，但他亦有自己坚守的东西——讲义气，守底线。“正是这种人物形象的不完美和对某种信条的坚守，加上鲜活的个性和时代相互呼应，让李光头变成了一个比较永恒的人物形象。”

和李光头相比，宋钢确实黯然失色，但余华和俞敏洪都认为，宋钢代表了历史中的大部分人，他们在命运的转折点到来时不知所措，不知道前路在何方，没有勇气突破自我，也因此湮没在历史长河中。宋钢之死赚足了读者的眼泪，令不少读者感叹为何“好人没有好报”，但余华表示，作为一个小说人物，他必须为小说而牺牲。俞敏洪同意他的观点：

“人生或多或少是不完美的，所谓‘明天和意外到底哪个先来到’没有人知道，小说情节的安排，就是让人阅读时有张力和带有遗憾的回味。不管你多么喜欢宋钢，宋钢最终离开这个世界都是这本小说比较好的安排。”

那么如果李光头和宋钢生活在2022年，他们的境遇会如何呢？余华表示，李光头这样的人物恐怕在21世纪初就已经被时代淘汰，不讲规矩的创业方式在九十年代或许是某种无奈之举，但到了法制较为健全的当下是肯定行不通的。俞敏洪回忆起他在1993年创办新东方时，曾花半年时间办理营业执照，如今创办公司所需的所有手续能在一周之内完成，这是一个巨大的变化，即国家在逐渐走向规范。“走向规范对人的能力的要求不一样，尤其面对高科技、互联网转型。在制造业转型的时候，李光头这样没有文化的第一代草莽企业家生存下去的难度是非常大的。”

俞敏洪认为，这个时代会给宋钢这样比较踏实靠谱、循规蹈矩的好人更多的生存余地，勤奋工作、踏实做事的人适合安宁、温馨的生活状态。余华则认为，宋钢如果现在40多岁，他过得不会太好也不会太差；但如果他已经60多岁，那么命运也不会好到哪里去，因为改革开放初期的机会已经永远地失去，现在的机会也不会再提供给他们。

回望过往人生，余华对自己成为“两个时代的穿越者”而心怀感激，“经历这两个时代，弥足珍贵，因为前无古人后无来者，那个反差之大，难以置信。”俞敏洪表示，苦难的时代也可以留下弥足珍贵的文化传承和历史记忆，一如改革开放造就了一批优秀的作家，如梁晓声、路遥、余华、陈忠实。

在俞敏洪看来，时代变迁带来政治秩序和经济秩序的完善，以及小康幸福的生活，但在这个过程中，也许未来的小说家会慢慢缺乏描写大时代变迁的广阔与悲伤的能力，转向描写一个更加繁荣幸福的时代中个人的悲欢离合和情仇爱恨。“某种意义上，余华描述的时代其实已经过去了，改革开放四十年往后的时代，余华能不能写出繁荣时代的人生故事，也是对他的考验，”俞敏洪说。

余华表示，他正在创作另一部事关时代变迁的小说，写作对他来说依然是一件充满愉悦感的事。他说，到了现在的年纪，能够写出自己平均线水平的小说就足矣，但能够继续写作的前提一定是旺盛的好奇心，“作家最重要的一点是首先要保持一种好奇心，应该对什么都想要了解，因为如果没有好奇心的话，写作可能也就结束了。”