双雪涛，让所有人成为他的虚构

写作的快感在哪里？

阅读双雪涛，人们默认在阅读东北。

提起这件事， 他说不敢当。一方面是因为他的创作已不局限于一时一地，一方面是因为对双雪涛来说，小说更像是与现实相平行的独立星球。相比还原被我们视为“第一自然”的客观世界，他更关心故事和人物能否点燃他的创作情绪，更愿意相信在他的观察和思考下诞生的“第二自然”。

所以，当笔者面对《平原上的摩西》《飞行家》和《猎人》的作者双雪涛时，最本能的想法是：他会怎样用作家或造物主的目光判断我，如果身处他的“第二自然”中，他会把我揉成瘦子，还是搓成胖子，还是捏成一个神经过敏、疑神疑鬼的话痨？

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但这些疑惑最终都敌不过对于一位作家本身的好奇。带着好奇，我与双雪涛的谈话徐徐铺开：什么是文学思维；第一人称写作视角从何而来；北京版本的他与沈阳版本的他有何不同；电影人的身份是否也影响了他的文学创作……

难以避免地，我们有一箩筐问题。而同样难以避免地，习惯了用文字说话的双雪涛，也很愿意提供一箩筐答案。

*双雪涛，出生于1980年代，沈阳人，小说家。第三届宝珀理想国文学奖首奖得主，十亿票房电影（《刺杀小说家》）原著作者。以下文字为双雪涛自述。

我觉得写作其自身的乐趣在于，它能让我扮演一个创造一切的人。我能随心所欲地去搭建语言、塑造人物，在这过程里，有一种自由的快感。

而文学到底是什么？这是个大问题。之前有人提醒我，说我曾经说“文学精神是种思维方式，它是文学的，不是微博的、微信的、京东的、苹果的”。其实我都不记得自己说过这话了。

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但现在回想起来，如果我说过，我的意思可能是，文学不是个卖场，不是以售卖为首要目的，一个人写小说的初衷，不是为了把它变成个产品卖掉，而是因为他或她有东西想说、想创造。

文学在本质上是一个机会：一个为写作者提供说自己想说的东西的机会。这种机会在现实里不是随处都有，但在文学里，只要作者愿意写，就能暂时得到。

真正的文学思维不是为了还原现实、还原“第一自然”，它很唯心、很主观。作者应该相信文学作品是因为我在思考、我在观察而诞生，它是我主观视角的产物，整个客观世界都只是我用来构建文学的精神材料。

所以我笔下的东北写实不写实，不是我首先考虑的事。我的写作出发点来自故事跟人物，看它们能不能点燃我的写作情绪。

©️电影《平原上的火焰》剧照，改编自双雪涛的小说《平原上的摩西》，双雪涛担任艺术总监/编剧

还有，我觉得东北人的口语很有趣、很有表现力，它的节奏和它包含的东西都很丰富。但这种口语资源在之前的文学作品里，不太容易见到。有很多现在年轻人不太用，我小时候常用的生动说法，随着时间一点点消失了。

我写作时会有意去打捞这些消失的词语。有时我也会忘掉它们，得去主动回忆：诶，我姥爷在几十年前说了个什么话？这个回想的过程，以及把口语处理成书面语，并用书面语体现出口语妙处的过程，很有乐趣。

©️双雪涛作品《平原上的摩西》

经过这个打捞和处理过程后，小说自然会形成一些密度和质地，因为语言这东西能自行繁殖。如果你开头写得好，用到了一些有质量的词语，它就能繁殖出更多有质量的词语，这些词语甚至能孵化出一个比你原来想象中更精彩的故事。最好的写作状态，就是这样一个以语言为出发点，向前行进的良性过程。

为什么喜欢第一人称写作？因为这么写代入感强嘛！读者也能很快进入故事。比如你在饭局上讲故事，你要说那天我遇上个什么事，大家特别容易听进去。那你要说那天我舅舅我哥们遇上个什么事，故事的吸引力就差不少。第一人称写作是叙事的天然捷径。

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但这种手法也有问题，它限制了你的视角，你可以写现在你在屋里时的事，你出了这门，屋里的事你就写不了，只能写你的叙述者后来听说屋里发生了什么事。所以一个写作者还是需要一些全知视角写作，它处理素材时的自由度更高。

©️双雪涛，「漫谈」系列最新短片

但问题还有很多种解法，比如多重第一人称。像《平原上的摩西》，我之所以在视角之间跳来跳去，不是因为这种结构有多厉害，而是为了找个方式让我写起来觉得有意思。如果用全知视角和线性时序写，需要作者特别有耐力，吭哧吭哧写。像我这么写，作为作者就能对叙事保持情绪上的新鲜感。

我确实在《摩西》和《猎人》两本书里写了很多父亲，《大师》《无赖》《心脏》《武术家》。想要把我喜欢写父子关系这件事说透，需要很长时间。

简单来说，经常写父亲，首先是因为写小说需要一个切入视角。用少年视角写成人世界，特别容易上手，就像弹吉他时的基本和弦。以一个少年的视角去看一个成年人的外部，要比直接去写成年人的内心相对容易些。而且你也借此建立了两个主要人物：父亲和儿子。

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其次，父子间的关系肯定是自带象征意义。大家都能理解他们俩不只代表了个人，也代表着一种代际关系或是一段历史，这些象征意义不用多讲。

但对我个人来说最重要的，是我一直爱琢磨男性之间的关系。我很爱看《无间道》和《喋血双雄》，它们就在讲两个男性之间的冲撞，他们的不同选择，对世界的不同看法。

我作品里有一个分支，写两个男人之间的关系。也许他们是父子，也许他们是一般大的俩哥们，但不知为什么，我一直觉得这东西有意思。可能是因为我们这代人跟父亲的交流其实没有很通畅，是不是？

©️双雪涛作品《猎人》

尤其是东北父亲，他们有一种固定模式，特别“硬”，特别不愿痛快地表达自己的真实想法和感情。他们的外在与内在之间的反差，也有着某种象征意义。

我和父亲的沟通也不能叫顺畅，叫相互尊重吧，但很难把一件事聊得特别透。我觉得很多父子关系，尤其是像我和朋友们这些工人家孩子与父亲的关系中，悲伤的一点在于，父亲总希望孩子念书念得好，但这孩子念书念得越好，他和父亲的心理距离就越遥远，对不对？

我觉得这事挺内什么的。我在大学毕业后，和父亲的沟通就没有我小时候那么通畅。

写了这么多年，不敢说自己有进步。只能说随着年龄变大，出发点不一样，想的事和想事情的方式有变化。现在看《聋哑时代》和《摩西》，会觉得里面很多人和事没有我当时想得那么简单。

©️ 双雪涛，「漫谈」系列最新短片

技巧也没有变厉害。只能说我现在写一篇东西花的时间比以前多了。以前写一个短篇，三天就写完， 着急要发表，发表了拿到稿费才能生存嘛。现在我没那么着急，写和改的时间都变长了，心态从容些。

我每天都坚持写作，但时间不算很多。倒不是因为俗务缠身。每天找我的微信不多，我这人不爱闲聊，找我一般都是工作信息，处理就完了。

©️双雪涛作品《聋哑时代》

我觉得一个人很难每天写六或八小时。你能坚持一阵，但常年这么写，很难坚持。我不逼自己写这么久，每天写一会儿就满足了，给自己定的要求不高。

还有一个好处是，没人找我催稿。你以为可能有人催，其实没人（笑）。大家都知道我在写，不用太催，让他自个儿慢慢弄得了。

最近还是写短篇，长篇没想好。如果找到一个合适的素材，可以试试。现在没找到。

来北京有个好处，离电影更近了。在北京想参与电影制作很方便，而且能遇到很多搞电影搞文学的朋友跟你聊作品、聊创作，很过瘾。

我喜欢电影的历史还蛮久的，很久前给《看电影》杂志写过些文章。写过刘别谦的《街角的商店》，写过《喋血双雄》、贾樟柯。

©️电影《刺杀小说家》，改编自双雪涛的小说《飞行家》，双雪涛担任编剧

但我在沈阳看片不系统。看好莱坞片多，日本片爱看黑泽明和三谷幸喜，娱乐性强。后来慢慢看了小津、成濑、沟口健二之后，发现自己对电影的认识有变化，它这个介质居然能诉说那么多东西。

再后来我开始参与电影制作，主动去了解电影史脉络，那很多东西你不能不看，像布列松的电影对吧？你觉得它好闷，但这么重要的导演你一部都没看过也不行啊。就逼着自己看两部，但看完之后发现他的东西确实好。不是说把你看得欲罢不能，它很严肃，需要耐心，但你确实能从中得到营养。

©️卡萨维茨 首演之夜 (1977)

又比如说卡萨维茨，他的片子特别 Freestyle。他电影里有失控和自乱阵脚的部分，但它们很有营养，它们把电影的乐谱拓宽了一个音域。

电影对我很重要。它是文学和现实之间的中间态，既像生活，又是虚构，可以很迅速地带你逃离生活现实。而且它挺能帮你活动脑子，它的故事要比文学更戏剧性一些，所以你看的时候会去想它的戏剧怎样能搭建得更好。

自从“鲤”（文学公众号）发了那篇文章后，大家好像都知道我不喜欢《驾驶我的车》。坦白讲，我觉得这片不太真诚。我受不了滨口龙介把《万尼亚舅舅》那么整，用聋哑人、日本人、韩国人讲什么巴别塔寓意，太直来了吧？文学性不是这么整的。

什么电影真正具有文学性？我觉得有文学性的电影一是不能肤浅，二是人物得有点东西，不能脸谱。所以文学性这东西很难形容，我只能武断地举几个例子。比如《出租车司机》比斯科塞斯之后的很多片子更有文学性。比如伯格曼比费里尼有文学性，后者更世俗、更街面、更狂欢，前者更思辨。

©️ 出租车司机 Taxi Driver (1976)

最近的电影，我觉得《犬之力》很有内劲，塑造的两个男性形象也都好。卷福演的角色是个 Gay，但他整个人遵循一套很传统的规则，虽然电影里大家都讨厌他，但他能力超群，是个领袖，他把自己装得很爷们。

然后电影里那个男孩，看上去是 Gay，但我觉得他不是，他只是为了接近卷福，把他弄死，才装得像 Gay。这代表了新人类的没有规则，性向都能去假装。那男孩有段台词讲他的世界观：谁挡他的路，他就把谁挪走。我觉得我们的世界也在变成这个样子。

©️犬之力 The Power of the Dog (2021)

那男孩，瘦得像骷髅，没有任何生命感，同时又特狠，做事特缜密。他认为自己做了一个很好、很符合历史进程的事，保护了母亲和继父，但这事本身很可怕。我觉得这是《犬之力》的内劲所在，它有它的瑕疵，但主题很厉害。

很难讲我从电影里具体学到了什么。我喜欢跟电影有缘分，毕竟是影迷。而且一个作品如果既有文字版，又有电影版，也是让这作品多了个维度，作为读者你既能阅读，又能看电影，不说两者的好坏，你光是比较它俩的区别，就能引起些新想法。

©️电影《刺杀小说家》，改编自双雪涛的小说《飞行家》，双雪涛担任编剧

网上说我要为新片做监制，但我后来还是请求做艺术总监。监制要担的责任、投入的精力太大，我还是在旁边吹吹风聊聊天比较舒服。

不太会规划自己的电影事业，我就是看个案本身有没有意思。我不会为别的目的，去做一个特没劲的事。因为一个电影大家要在一起做三五年，如果一开头你就觉得这玩意可做可不做，那中途你不会怀疑自己吗？所以要做一个片子，必须在一开始就觉得这事必须得干，才能熬过中途的所有考验。

作家 双雪涛

制片人 / 肖耀辉

采访&撰文 / 吴泽源

摄影 / 宋万杰 编辑 / 雷妮 形象 / 何润楠

摄影指导 / 白照林 制片 / 一丁 执行制片 / 升凯

后期指导 / 陈瑜瑞 后期剪辑 / 晶晶 混音 / Ceezy

妆发 / 今子 形象助理 / blue 排版 / 阿左

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