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“末代港督”彭定康操弄选举 范徐丽泰:很多人不看历史

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  文/秦玥

  【直新闻按】

  全国人大常委会副委员长王晨周五就完善香港选举制度相关决定草案作出说明。

  全国人大及其常委会将以“决定+修法”的方式完善香港选举制度,外界十分关注具体实施方案。就此,深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥专访了香港立法会前主席范徐丽泰。

  范徐丽泰1983年获委任为当时港英政府的立法局议员,1989年起兼任行政局议员,1997年香港回归后,她担任特区政府首任立法会主席。

  范徐丽泰在专访中指出,事实证明,目前香港运行的这套选举制度不可行,会将香港的繁荣安定付诸流水,香港已经被逼到悬崖边。

  “到了今时今日,为了香港、为了国家,已经没办法再忍了,只能改善、完善选举制度,将一些不爱国的、还有不愿接受宪法和基本法、不愿意为了香港繁荣安定努力的人置之门外。

  她认为香港目前的趋势“已经偏离了基本法的原意”,因此要回看历史,回归“一国两制”的初心。

  “‘一国两制’中的‘两制’,我认为说的是经济制度,金融开放的制度,而不是政治制度。因为要改变政治制度,就需要通过全国人大常委会通过或备案才能实施。”

  她又指出,这些基本法都说得清楚,但是某些大律师却视而不见、侃侃而谈,企图误导一般市民。而不少香港人视英美为民主政治圭臬,但范徐丽泰就披露了一段亲历的历史。

  1992年港英时期,她是立法局的议员,当时立法局一个专责小组就建议推行“双议席单票制”,让相对处于弱势的政党仍有机会当选,提议受到大家的支持。范徐丽泰也认为,这是合理的,因为能让香港“不同政见的人都有机会参与”,但方案却因为“末代港督”彭定康“胎死腹中”。

  当年4月,彭定康来到香港,一手推动“单议席单票制”,导致“双议席单票制”腰斩。范徐丽泰认为,彭定康的目的,就是不断培植“民主派”,让最终选出来的议员都是“民主派”以及外国人。显然,在她看来,英国人将其自身政治利益凌驾于香港的民主政治参与之上。

  针对完善立法会选举制度,范徐丽泰其中一个建议就是改变“单议席单票制”,实行“双议席单票制”。“所以今时今日我再拿出来说,并不是凭空想出来的。”

  为什么范徐丽泰认为“双议席单票制”能够弥补香港选举制度的漏洞呢?这就不得不解析两者的区别。简单来说,“单议席”是得票最多的一个人当选,而“双议席”是得票排前二位的两个人均当选。

  以2019年区议会选举为例,因为采取“单议席单票制”,一个选区只产生一名区议员。建制派在取得4成得票下只取得1成多议席,原因就是“单议席单票制”产生的“赢者通吃”效应,导致了议席一面倒的情况,这并不能体现相对均衡的政治参与。

  以下是专访实录。

  

  深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥:王晨副委员长在周五的说明中说,未来完善后的选举委员会不仅仅是要选特首、还要选立法会议员,选举委员会的影响力变大了,对目前的行政、立法会有什么影响吗?

  香港立法会前主席 范徐丽泰:其实在(香港)回归初期,立法会议员中有小部分是选举委员会选举出来的,这个做法延续了两届,第一届和第二届都有,后来改为以“分区直选”的方式替代了原有的选举委员会选出的立法会议员。

  在(香港)回归的前十年,我作为立法会主席,看到选举委员会选出的立法会议员可能与特首的政治理念相近,所以他们都是行政长官的坚实支持者。当然不是样样都同意,他们提出了很多自己的建议,帮助(行政长官)改善政策,但是他们不会变成反对派。我们话又说回来,不要只看眼前,如果回顾我们当时“一国两制”的初心和基本法立法的原意,在这方面来讲,基本法里面,单单看文字未必把意念表达得很清楚,但是姬鹏飞主任介绍(基本法)的时候,他说行政和立法之间的关系应该是互相制衡、互相配合。但是你看我们现在的选举制度选出来的议员、所谓的民主派但其实是“揽炒派”议员,他们有没有互相配合过?他们甚至都称不上互相制衡,根本就是拖后腿,阻碍特区政府施政。所以在立法会里面,行政长官是需要一些与她理念相同的支持者。

  因此,有人提出在(选举委员会)里面产生一些立法会议员,我觉得是无可厚非。因为事实证明,目前香港运行的这套(选举制度)不可行了,现在的这套(选举制度)是将香港的繁荣安定付诸流水,已经被逼到悬崖边了。所以你要回看基本法的立法原意。

  再讲回“一国两制”。“一国两制”中的“两制”,我认为说的是经济制度、金融开放的制度,而不是政治制度。因为要改变政治制度,就需要通过全国人大常委会通过或备案才能实施。我们再往前回顾一下,当年香港回归的时候,当时香港人想要什么?中英谈判的时候,香港人清晰地要求两样东西:一是生活方式维持不变;第二个是经济制度维持不变,即是资本主义维持不变。你可以看到基本法已经反映了这两点:基本法有很多条文都是在讲资本主义制度,而且在经济方面,香港的自主权是很大的,可以自主同其他国家商讨一些(贸易)协议。另一方面,香港人的自由生活方式不变,完全可以做到。但可没有说要将香港变成一个好像美国的附属品。凡是涉及美国的都是正确的?什么叫民主?民主是尊重不同的意见,求同存异。但是如果民主变成反对派、“揽炒派”所说的才是民主,那么这个本身就是不民主。

  所以要回看历史,我年纪大,经历多,可以回看当年香港人想要什么,基本法赋予香港的是什么。而现在已经偏离了基本法的原意,因此现在要回归“一国两制”的初心。“一国两制”的初心,其中一样就是香港拥有不同的制度,但是香港应该在自己的制度下做事,而不应该不尊重内地的社会主义制度,不应该去干涉内地的社会主义制度。其实这么多年来,我们是知道不对的,但是中央已经忍让了,而且是一忍再忍,也不想香港人不开心。但到了今时今日,为了香港、为了国家,已经没办法再忍了,只能改善、完善选举制度,将一些不爱国的、还有不愿接受宪法和基本法、不愿意为了香港繁荣安定努力的人置之门外。

  

  深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥:回顾之前香港也修改了不少次的选举制度,选举委员会成分也改变过,刚刚听范太您的分享,这一次中央出手完善香港选举制度,是要回到“一国两制”的初心,而并非是改变其它。

  香港立法会前主席 范徐丽泰:我的意思是说“一国两制”的初心就是香港人的生活方式不变,香港的资本主义制度不变。这些其实一直都在。至于政治上的体制,你看基本法附件一和附件二都是这么讲的,都是要返回全国人大常委会、得到他们的通过和备案。这很清楚,但是绝大多数的香港人都不会去看基本法,尤其是某些大律师出来讲他们的看法,一般市民就会相信他们所讲是对的。

  深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥:刚刚说到大律师,我们近期就听到社会上有种声音说,在完善了选举制度后,反对派或是民主派以后就没有机会参政议政了,您怎么看这种说法?

  香港立法会前主席 范徐丽泰:如果你到今时今日并没有言行表现出来你是“揽炒派”,并没试图想颠覆香港的政权,或是同外国势力勾结等等,这些行为其实很清晰的,也是我们一般人都不会做的事。如果你觉得应该多些民主,觉得政府做的有很多不完善的、有更好的方法去做,那你可以参选立法会议员,没有说不给你参加的。夏宝龙主任讲得很清楚,不是清一色的爱国者,是可以有其他的,但你不可以是叛国者。所以如果你没做过不对、不应该的事,你当然是可以去参选的。

  深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥:其实香港的政治光谱比较广泛,也有一些被称为中间派的人士,如果想再讲得清楚些,对于他们来说门槛是怎样的?

  香港立法会前主席 范徐丽泰:只要在言行上不违反香港国安法当中的那四条,这是我最简单的陈述。如果你是反对特区政府的某些措施,这是没有问题的。政府措施当然是有改善的空间的,大家反对然后改善,这完全可以接受。而且如果你提出来的建议比特区政府的措施好,更加会获得香港市民的掌声。

  

  深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥:想再和您多聊一些关于目前完善特区选举制度决定草案的条文建议。因为5日上午王晨副委员长说明的议案内容与您之前参加夏宝龙主任座谈会后对传媒讲的建议是高度吻合的。

  香港立法会前主席 范徐丽泰:其实这都是我的经验之谈。譬如我觉得选举委员会里应是和行政长官理念相同的人,希望这些人可以支持行政长官。这是因为我当年(回归的头10年)做首任香港特区立法会主席时,我看到的。我也提出一个建议是:现在分区分得太大了,选到立法会的人,其中某些人的得票率真的很低,低于10%,所以他们的得票率和代表性有待改善。所以我建议(立法会选举)的分区要分细一些。分细一点的话,至少分十区,还可以分多一些,我没有特别的意见。但我还提出了一个建议就是“双议席单票制”。

  “双议席单票制”这个概念,你们还年轻可能不了解。在1992年的港英时期,立法局当时有个专责小组来建议选举制度的。1992年他们做了一份报告,内容是建议“多议席单票制”,其实就是“双议席单票制”。这个报告出炉后,大家是没什么异议的,因为“双议席单票制”的意思是不同政见的人都有机会参与。然后彭定康就在当年的4月来了香港,等到报告去了立法局的时候,当时立法局的全体议员讨论投票,有个英籍议员麦理觉,他提出一个修正案是“单议席单票制”,只能选一个出来。当时当麦理觉提出这个修正案时候,所有亲英及民主派的议员全部支持,这个修订通过了。所以“双议席单票制”从来没有机会面世。

  深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥:意思是“单议席单票制”下,如果该区民主派议员民意占先的话就会当选。

  香港立法会前主席 范徐丽泰:这就是彭定康的目的,彭定康在任港督五年的目的就是不断培植民主派。但在彭定康之前,大家是没有这个想法的。“双议席单票制”下,对一些相对弱势政党来说,就有机会当选。所以今天的这个方案,不是今天才有,只是被当年的彭定康腰斩了,他用这个方式来栽培民主派,当时他是港督,他说什么就是什么,最后选出来议员的都是民主派加上“西人”(外国人)。所以今时今日我再拿出来说,并不是凭空想出来的,而是我经历过当时这样的一个阶段。其实很多事情都可以从历史角度去看,只是很多人不看历史,只看眼前。

  延伸阅读

  范徐丽泰:不好意思,我是中国人,我不会听他们的

  全国人大常委会副委员长王晨周五就完善香港选举制度相关决定草案作出说明。

  香港舆论场上有杂音认为,此次中央出手主导完善香港选举制度,未经过香港各界广泛咨询。

  对此,香港立法会前主席范徐丽泰在接受深圳卫视直新闻驻港记者秦玥专访时表示,香港政制发展的责任和权力是在全国人大及其常委会,香港政制发展不是香港“话事”,要搞清楚这个关系。至于为何没有咨询民主派人士,范徐丽泰抛出一连串反问:反对派还有多少人不是乱港分子?多少人没做过伤害香港之事?没有勾结过外国势力、要求对方制裁香港呢?范徐丽泰直言:这些人根本没有被咨询的资格!

  “如果你根本不想香港好,为了你的假民主、假自由,而想令香港大众不能安居乐业的话,这些人值得去咨询吗?”

  她又指出,反中乱港分子就是要破坏整个架构,破坏这个架构之后用什么来代替?没有代替方案,因为他们最主要的是听美国、英国那些政客政权的话。

  “不好意思,我是中国人,我不会听他们的。”她说。

  范徐丽泰认为,中央完善香港选举制度,是无路可退,只能这样做。如果国家不力挽狂澜,香港将跌落万劫不复的深渊。

  范徐丽泰1983年获委任为当时港英政府的立法局议员,1989年起兼任行政局议员,1997年香港回归后,她担任特区政府首任立法会主席。

  多年政坛经验,历经风风雨雨,范徐丽泰坦言,其实很多事情都可以从历史角度去看,回看历史,就可以回看当年香港想要什么,基本法赋予香港的是什么。而现在香港的现况已经偏离了基本法的原意,因此现在要回归“一国两制”的初心,就要完善选举制度。

  讲到香港“一国两制”当中的“制”,范徐丽泰认为说的是经济制度,金融开放的制度,而绝对不是政治制度。因为要改变政治制度,就需要通过全国人大及其常委会确认才能实施。

  以下是专访部分实录,未来几天,我们将陆续更新。


  深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥:全国人大会议将审议《全国人民代表大会关于完善香港特别行政区选举制度的决定(草案)》的议案,王晨副委员长今天(5日)上午作出说明,介绍该草案议案的框架和审议流程。首先您如何看待由中央层面来主导完善香港的选举制度?对于有坊间和一些港媒声称未经过香港各界广泛咨询,您又怎么看?

  香港立法会前主席 范徐丽泰:首先我想讲清楚的是:香港政制发展的责任和权力是在全国人大及其常委会,这一点在宪法第31条里写得很清楚,第62条都有一个配合的写法。因此我们再看香港基本法的附件一和附件二,选行政长官和立法会议员的方法,如果这些方法是在香港这边主动提出,就会在香港本地咨询,再上到全国人大常委会,然后常委会有权确定、或者备案。要先看清这个关系,所以香港政制发展不是香港“话事”,事权在全国人大及其常委会。搞清楚这个关系,为何这次完善选举制度不是由香港主动提出?因为时间上根本是做不到、来不及,实际操作也有困难。

  时间上,香港立法会(选举)将在今年九月举行,可能会推迟,但目标是希望在今年选出新的第七届立法会出来;另外明年3月会由选举委员会选出行政长官。如果政改方案是由香港提出,需要由三分之二的立法会议员通过,但在职的议员比三分之二要少,反对派议员早前集体辞职,只留下两位反对派阵营的议员在议会内。所以香港自己做不到的,时间又这么紧张,所以必须由中央来出手帮一帮我们,而根本上这也是中央的事权。

  对于有人说为何不咨询我们香港的意见?我可以这么说,是没有咨询每一位香港人,这是事实,不过都有很多香港人提出了意见。最近一次在深圳,夏宝龙主任和相关领导见了一批香港有影响力人士,有一种讲法是:怎么咨询的都是建制派?为何不咨询反对派?我想讲一句,现在反对派的人有多少不是乱港分子?有多少没做过伤害香港繁荣稳定的行为?不是和外国势力(勾结)、要求对方来制裁香港的呢?这些人根本上已经没有了被咨询的资格。因为你不是为了香港的繁荣安定,你是为了自己的政治目的,而这个政治目的是当时所谓“初选”时,戴耀廷讲得很清楚的,也登在了报纸上的“真揽炒十步曲”,这将特区政府的政权推到悬崖下,要令中央一起受到伤害。那咨询还有什么意思呢?这些人已经不是想香港繁荣安定的人,他们怀的也不是想我们国家兴盛的心,反而他们被想整治我们国家的外围势力和霸权所利用,来搞乱香港。

  所以有人说没有咨询,我想问他们一句,到底他们的心在哪里?如果你的心是想香港好,将来有大把机会可以提出意见,因为就算全国人大及其常委会作出决定后,也都需要本地立法,到时都有机会提出建议。但如果你根本不想香港好、为了你的假民主、假自由,而想令香港大众不能安居乐业的话,这些人值得去咨询吗?

  现在我们是已经到了被人推到无路可退的情况,中央来帮香港,希望找一些立法会议员是爱国爱港的,就算不是明显的爱国爱港,但至少你不会去损害香港利益。而行政长官也需要由一个爱国爱港的选举委员会选出来,所以行政长官也一定是爱国爱港的。无路可退,只能这样做。可以预见的,至少我知道就“爱国”来说,以美国为首的西方国家、特别是“五眼联盟”,一定会批评甚至用手段来制裁我们国家和香港某些人士,或是在贸易、高科技等方面进一步限制我们国家和他们合作的空间,但很遗憾,我们没有办法。因为如果国家不力挽狂澜,我们就会跌落至万劫不复的地步。


  深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥:香港在回归前、回归后都经历了不少次的选举改革,这一次在中央层面上完善选举制度,对香港的长远发展有什么帮助和意义?

  香港立法会前主席 范徐丽泰:香港以前都有政治体制的改革,当时我自己的想法就是我希望我们的反对派,能够是一个“忠诚的反对派”。也就是说,他虽然反对政府很多做法,也都和建制派的议员们有很多不同的看法,但他们最终的目的是希望香港可以繁荣安定。所以在这个情况之下,尽量给他们多点机会参与,希望他们明白自己绝对有能力令香港继续繁荣安定,令香港按照基本法里的“一国两制”,让香港发展得更好、更强大。

  但这个希望落空了。因为等到2019年下半年发生了“黑暴”事件之后,我们见到很多反对派的立法会议员很“包容”、“支持”那些“黑暴”分子,同一时间他们当中的很多人都去了美国,要求美国制裁香港,制裁香港其实就是制裁香港的经济发展,这难道是为了香港的繁荣安定?他们已经没有资格做“忠诚的反对派”,他们已经是彻头彻尾的“揽炒派”。所以在这样的情况下再去纵容他们,只会伤害整个香港社会、香港的经济发展,最重要的是伤害了香港市民的安居乐业。

  在“黑暴”的时候我们看得很清楚了,他们说他们是争取民主,但凡是跟他们意见不同的人,他们就打你、烧你、用石头扔你,这种做法是民主吗?他们又讲“自由”,自由言论,我和你意见不同,我讲自己的政见,有什么问题?又被人打。他们中的一部分人赢了选举之后,出现了将整个区议会变成了政治化的地方,政府官员去给他们送资料,回答他们询问的时候,他们不断地谩骂、侮辱这些政府官员,这些大家都看到了,在电视上都放了出来。如果他们认为这样的做法是对的,那么我认为香港根本不适合这类人住下去。

  最重要的是,我们希望香港繁荣安定,香港人可以安居乐业,香港经济可以正常发展,我们就不能给这些“揽炒派”继续在立法会拖慢了程序。他们在立法会的时候大家看到一些民生的项目,政府想拨款,被他们拖死了;一些政府想建设的项目比如公路、桥等,有了这些我们的经济才能更加繁荣,也都被他们拖死了;很多条例和拨款都拖死了。内务委员会选举主席选了六个月,这些都不是正常的、是很反常的做法。唯一一个理由,就是要破坏整个架构,破坏这个架构之后用什么来代替?没有代替方案,因为他们最主要的是听美国、英国那些政客的话。不好意思,我是中国人,我不会听他们的。


  深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥:王晨副委员长今天早上说明了完善香港选举制度的草案,当中很重要的是优化选举委员会,您认为优化选委会后的组成成员应该满足什么样条件?

  香港立法会前主席 范徐丽泰:我想其实现在特区政府都已经提出了方案,就是选举委员会的成员和区议会的成员都应该要宣誓,在这个层面来讲,某种程度上已经有了一个爱国爱港的保证,但这个保证是不完善的。因为“发假誓”的话,我相信“揽炒派”一点问题都没有的。若支持“揽炒派”,支持美国或英国政府来香港话事的某些人,他们不一定有什么行为或言论会表达他们的这种心态,我们称之为“素人”。如果选了这些素人的话,他们一样可以宣誓,只是宣誓之后,等到他要履行法律上的责任、去选行政长官的时候,他很可能会选一些不是爱国爱港的人士。这就很有问题了。所以单单宣誓是不足够的,要多走一步。

  若要多走一步,怎样在选举委员会的组成里确保都是爱国爱港的人士呢?我自己是这么想的,香港特区有很多全国政协委员,目前全国政协委员自己互相选举产生几十个(选委会)代表,我希望他们可以像港区全国人大代表和香港立法会议员一样,成为选委会的当然委员,也就是说100至200个(全国政协委员)都可以成为选委会成员。这些人士应该是爱国爱港的,然后还有些人士是在全国性组织里做出过贡献的,一个是全国工商联,一个是全国妇联,一个是全国青联,这些港区委员也都可以选他们的代表去参与选委会。谭惠珠也说过,这些人士很了解大湾区的发展,可以帮香港和大湾区其他城市之间拉近距离,让香港人有多点机会去大湾区发展。这些人的理念应该同他们选出来的行政长官的理念是相同的,所以我就有这样的建议。

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