他的写作，配得上他的苦难——关于胡波的对谈

以下文字来自于年前的一场对谈，当时国内外还没有疫情发生，如今时隔三个月，我想我们都已品尝到了生与死之间的味道，那种切身感：自我的否定，情绪的波动， 人生的意义。此时把这篇记录发出来，或有别样作用。阅读需要耐心——这不是轻松的话题。

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《大象席地而坐》新书出版了，这本书里收录了胡波自己非常看重的小说《小区》，和《大象席地而坐》电影最终定稿的剧本。1 月 11 日，在北京码字人书店，这本书的编辑周璇邀请了吴琦、张敞、瞿瑞、余姚瑶一齐聊了胡波的创作。胡波作品里的每个细节都透露着绝望的气息，他从《小区》出发，到《抵达》，一路走来越来越封闭，这是一个饱经困难且极为敏感的创作者所能看到的世界。而同时我们也应该看到的，是他直勾勾地面对绝望，去彻彻底底地感受他，并把这个过程转化为创作的勇气，这是我们今天有必要认真谈论胡波的原因。他的创作与生命，会启示我们在今天的困难中如何生活，我们最缺少的就是直面惨淡现实的勇气和笃定。

周璇：我们先从这次最新出版的这本《大象席地而坐》开始讨论，这本书里除了收录电影剧本外，其实还收录了胡迁从未发表过但他自己很看重的一个长篇小说《小区》，这个小说应该说是胡迁整个文学创作的一个原点，在 2011 年初稿完成后他又做了很多次修改。那我们先请瞿瑞来跟大家聊一聊《小区》创作背后的故事。

瞿瑞：《小区》是胡波最早的长篇小说。大概在胡波去世前的一个月，他把这篇小说发给我，想让我帮他转成繁体，说是要投台湾的文学奖。当时他正在写《远处的拉莫》这个短篇集。当我看过《远处的拉莫》中的小说时，再看这个特别久远的文本，会觉得这是一个比较早期的作品，里面有各种各样的问题，甚至是明显的瑕疵。就问他，你确定投《小区》吗？后来他跟我聊了一下这个作品，《小区》的最初一版他投稿给了《收获》杂志，过了二审，但并没有发表出来。后来的很多年里他一直在修改。对他个人而言，这个小说记录了他人生中一个重要的阶段。后来，他过世之后留下了三个不同的修改版本，书里收入的是最后一个版本。

关于《小区》，我比较想分享我的私人感受。可能了解胡波作品的人会发现，胡波喜欢用线性的方式来结构小说，比如说在《大象席地而坐》里，是四个人前往满洲里寻找大象，在《远处的拉莫》里是在末日寻找“拉莫”，在《抵达》里是去山上，在《大裂》里是年轻人寻找黄金的旅程。在他擅长的这种线性结构的小说里，其实透露着他对未来的焦虑。但是《小区》和《牛蛙》是例外。这两部小说篇幅相对比较长，他突破了线性的结构方式。我理解的是他的小说里面有别的可能性。

在他过世以后，当我们回头来看他的这些小说，其实这时我们也在寻找一个东西。无论是寻找拉莫，寻找大象，寻找黄金，都是是跟随他去寻找一个答案。对他来说，生活没有答案，所以他不断问，这个答案在哪里？是在远处的一个幻觉里吗？这样追问当然没有问题，但这样的追问也可能让人走入死胡同。这时，我发现《小区》提供了另外一种可能性，我觉得这种可能性是非常动人的。

这部小说的结构很特别，通过花和人头的双线叙事，全景式地构造了九十年代中国内地小城的社会环境，还有小区里各种各样的人：孩子的世界，修车人一家，独居的疯女人，还有很多的家庭……小区里发生着各种各样的故事。这里，我先剧透一点，发生在小区里的这些疯狂的、罪恶的、荒诞的事情之中，在小区周围黑暗混沌环境的笼罩下，小区的核心有一个秘密，这个秘密是什么？表面上是一起凶杀案中，但秘密不是“凶手是谁”。这个秘密非常美丽，它并不在远处，其实就在具体的生活里面。我觉得这个东西是胡波其他小说里不太能看到的，但出现在他写作的原点里。

这个秘密到底是什么？如果是他后期的创作，他会把这个东西虚幻化，因为这个东西是找不到的。然而我们看《小区》是怎么处理的。小区里发生了一起凶杀案，疯女人赵湘死了，邻居二狗被当成罪犯处理了。然后闪回到主角“我”过去的一次经历，有一次，他躲在疯女人赵湘的房间里，看见了二狗进屋了。两人只是聊了会儿天，然后两人走进了卧室。这时男孩在青春期荷尔蒙的冲动下，还有对于罪恶的想象下，他觉得好像将有一场不可告人的特别邪恶的事情要发生了。但是他听到疯女人赵湘和这个古怪的中年男子二狗在下棋。被抓错的“罪犯”和“受害者”之间其实有一种特别纯洁的关系，那一刻我觉得特别感人。

那个时候胡波对生活的理解，对生活的想象，就是在世界的邪恶中间有一个特别美丽纯净的东西，它就在我们现实生活之中。这个东西是《小区》文本里面独一无二的存在。所以我觉得虽然说后来的《大象席地而坐》、《大裂》这些文本其实都比《小区》更完整，更优秀，但是《小区》里面有这么一个非常美丽的开端。现在，当我们可以完整地看到他的命运和他的作品时，再回到他的文学创作原点，我觉得要看到《小区》里面有这样一个可能性，这可能会帮助我们更完整地理解他的作品。

最后我分享一件现实中的事情。我最后一次见他的时候，聊起他的这些创作，他说，“我的每一部作品都是生活中某段经历的提炼。”对于他来说，《小区》是他的童年和青春期的一个总结，有他自己的生活经验。这时我才理解了为什么这部并不完美的作品对他来说那么重要。所以在一切结束以后，我觉得应该尽量忠实于他的想法，把这个小说出版出来。至于读者们怎么看它，能不能从这么一个粗糙的文本里面发现这个小说里特别好的东西，也在于读者的理解。

作者: 胡迁 | 出版社: 译林出版社 | 出版年: 2019-11 小说《小区》收录于此书中

周璇：谢谢瞿瑞，其实当时我在编辑文稿的时候很深刻的感受首先也是文本结构形式，它的这种打乱的时间线，包括双线叙事，另外一个也是刚才瞿瑞说到的，《小区》这个小说中其实包含了很多胡波童年的经验在里面，所以读到的时候，小区那样的一个生存环境，那时候人与人之间的关系，也会让我想到自己的成长年代，当时的社会氛围。接下来就请吴琦老师也谈谈你读后的感受。

吴琦：之前周璇找我做活动的时候，说到是胡波的书，我就知道是一个没有办法拒绝的邀请，这不是说我觉得我有资格去谈论他，而是我觉得他是一个特别需要被谈论，甚至从未被好好谈论过的作家。

先不说远，说到这个《小区》。因为我不像你们对于胡波的创作有一个比较完整的了解，我甚至都不知道《小区》可能是他比较早的小说创作，我也不知道他是一个什么样的人，不知道他是怎样写作的。坦白说我也没有那么想知道，因为我想知道的部分，在阅读当中已经得到很多。所以我看《小区》的时候，几乎像第一次看他，觉得我看到的是胡波最好的创作，这么说也不是基于文本结构或者叙事或者风格上的判断，还是回到刚才说的感觉，难以拒绝。这是一个让你难以拒绝的创作者。你在他的作品里面，完全能够看到他的眼睛，看到他的手，他完全就在小说里活着。这个时候你没有办法再用一个特别客观的角度，或者假装还有很多角度去评判，我其实只能找到一个角度，一种情感上的位置。当然或多或少这也跟他的人生故事有关系，可能我也不自觉地被卷入到这个故事带来的那种情感冲击，以至于我没有办法那么客观地处理它。

我看《小区》的故事，里面构建的环境就是 90 年代东北小城市厂矿区的一个小区，其实跟我自己生活的南方有几分相似，甚至是他描述的环境、人们的关系也很像的。故事里面的人物有时候坐在课堂里面，突然自己的思绪就会飘起来，从 1 楼看到 2 楼看到 3 楼，这和我自己的生命体验特别像，当然相比我那种幼稚的童年想象，他所描述的那些幻象更黑暗和复杂一些。里面还有无数这样的细节，让我觉得我在面对他，或者是面对《小区》的时候，其实不是面对一个小说，而是面对一段人生经历。而且这个作者用非常细致的文学的方法，把这些经验记录下来。

这就涉及到另外一个大家对胡波的印象，我们现在好像都把他描述成一个早逝的天才，大家就停留在这种惋惜或者有时候有点愤怒的情绪，但如果我们稍稍把这种情绪放在一边，你看他的文本，你就知道他是一个多么厉害的创作者。如果说我们都可以理解他的困难、他的绝望，但这不仅仅是一种情绪，他是用一个创作者的态度来处理自己的绝望的。尤其在《小区》里面很明显，当他描述里面那些人在绝望小区里无路可走，毫无未来，人与人之间都潜藏着秘密，不知道背后有什么样的阴谋，互相的攻击，言语的威胁……其实我们很容易被这些东西击垮的，更何况你还要去书写它。而他的写作是非常细致的，他会帮助这里面的人物一点一点把他们内心的感受落实到具体的、实际的事物上。有一个例子，我印象特别深，里面有个人推着一辆老自行车，自行车往下掉暗红色的漆，掉下的漆就会沿着推车的轨迹在地上形成 S 状的一条纹路，他说这纹路是什么呢，这个纹路就是我的耻辱。因为他其实是一个青春期的少年，自行车是他为数不多的财产，可以炫耀的东西，但是当他推着这个车，跟他的朋友，跟他喜欢的女孩遇见的时候，那条纹路泄露了其实你什么也没有，你谁也不是。在看到这样的细节的时候，你就知道他不仅仅是一个绝望的人而已，他是一个创作者，而且这个创作者非常认真、细腻、负责任地把他看到的和感受到的世界写到了文章里面。

周璇：谢谢吴琦老师。我当时在读完《小区》文本的时候想到的是，胡波他在其中可能是藏了一个他自己的思考或者疑问的，就是这个世界真的有童真吗？孩子的童真是不是还是因为没有意识到恶的存在？这本书出版后，很多读者看完都说，《小区》非常适合被改成剧本。张敞老师是这方面很权威的评论家，那我们请张敞老师也从其他角度补充谈谈。

张敞：我是不大读当代文学作品的，这些年读得相对来讲比较少。读胡波其实有两次，第一次应该是电影获奖之后，“腾讯·大家”的主编贾永莉问我，你有没有看过这部电影？能不能给我们写一篇评论？我也很好奇，就去找这部电影，并且读了他的书《大裂》和《牛蛙》，这是我第一次读。读完之后，我的直觉是，我对《大裂》的评价是非常高的，我觉得即使把胡波放在很多现在已经很成熟、功成名就的、我们知道的那一批先锋作家里，胡波仍然有他的独特性，并且可能会超过很多作家对文字把握的水准。后来我又看了《大象席地而坐》这部电影，然后我就写了一篇综合的评论。其实我们写评论的人，我的理解是，要想去评价一个作品，其实就是从作品里面去发现这个人，把这个人从作品里面“唤醒”，我一定要去找到这个人的精神。无论我们是读莎士比亚还是读契诃夫，我一定要知道他想表现什么，作品给我的是一个形式，但是我要找到他的精神，我要把这个人从里面叫出来，然后我再把他还回作品，一定是这样一个过程，这是第一次读。

第二次是这次瞿瑞说有这样一个活动，请我来的时候，我就把《大象席地而坐》这本书系统读了一遍，包括《远处的拉莫》都看了一遍，然后我就产生了一个相对来说更完整的认识。我认为这本书其实有两个相对来讲比较独特的地方，它里面包括一个小说《小区》，一个电影剧本《大象席地而坐》。它们其实都是胡波的处女作，可以这样来定义，一个是他的小说处女作，一个是他的电影处女作（剧本）。这是一本处女作之书。

我还想从另外一个角度来理解《小区》。其实我们知道世界上有很多早逝的、伟大的作家，他们可能都只活了三四十岁，契诃夫是 44 岁，卡夫卡 41 岁，三岛由纪夫 35 岁，纳兰性德只有 30 岁，胡波是还没有到 30 岁就去世了，但是我们会发现他们其实已经把自己的很多话都放进了作品里，把整个生命都藏在里面，似乎把想写的都已经写完了。我觉得胡波是可以让我们这样理解的，我看下来，我觉得他所有的作品都是他这一个“人”，他正是这样一个从《小区》出发的人。

胡波从这样一个《小区》出发，才让我们慢慢地认识到他后面有《大裂》、有《牛蛙》、有《远处的拉莫》，然后恰好到他最后结束的作品，话剧剧本《抵达》。我知道他在《抵达》之后还有一个完成了的电影剧本叫《天堂之门》，这里边我们可以看到，有些命运中的东西好像早就已经注定了。他就是一个从“小区”出发，最后被“天堂之门”接收的这样一个了不起的优秀作家。读他的整个过程，也是让我们感怀的过程。

我还发现胡波的所有的小说里面都有个特点，你可以看到他所有的作品里面都有不得志的人，都在被社会抛弃掉，他们是看不见任何希望，同时感到很多痛苦的人，我觉得所有出现的这些人其实都是胡波他自己。我的理解，包括大象也好，拉莫也好，还有他要去追求的那些也好，其实也都是他自己。比方说我们看到短篇小说《大象席地而坐》里边，主人公到了台湾花莲，他就想去看一看动物园里边的，这样一个席地而坐的大象，然后在快关园的时候，他就翻进了墙，进去之后他看到它很可怜，他就想去拥抱一下它。这样的一个行为，其实我想那是他忽然产生了一种共情，他觉得他自己很惨，大象也很惨，他们都不是正常的，他们两个都被社会或者被世界推到了一个角落里。他们都只能坐在那里。但是他没有想到更残酷的是，当时想去拥抱大象的时候，那只大象抬起脚来把他踩在脚下，他就死掉了。大象就像是他自己，这个死亡就像是他自己的一种自戕，他没有了希望，也就结束了他整个的生命。

从《小区》到最后《远处的拉莫》里面的这个剧本《抵达》，其实还可以看到一个脉络。我觉得胡波他从来不是一个“现实主义作家”，因为很多人说他在拍的是现实主义电影，或者说他是一个写实主义者或者现实主义者，我觉得不是。他写的其实是一种寓言。比如我们看《大象席地而坐》这个电影，我记得我当时在影评里就写，我说因为这个电影表达的是一天之内发生的事，但一天之内，四个人同时经历了各自的磨难——母女的关系，父女的关系，兄弟朋友的关系，家庭的关系，这些所有的关系都给他们制造了非常大的困难，都被颠覆了，似乎这人间所有的关系都被颠覆了——让四个人无法活下去，可是他们四个人又能见到面，而且在这一天里，又死了三个人一条狗，结果这四个人他们还能同时约定，共同去往满洲里去看大象，并坐上了一台长途车。这件事情根本是不可能发生的。如果用现实主义来讲的话，是不存在这种事情会发生到一天之内，发生四个人都见到面，并且都遭遇非常困难的状况的。我觉得他的小说其实都是寓言，他的所有的作品里面都有非常多的这种寓言的成分，但是他的寓言和很多其他现实主义作品改成的寓言还不太一样。

《大象席地而坐》剧照

比方我们知道鲁迅先生的故事新编，他是用现实主义的手法来写神话。《奔月》一开始的时候，后羿在垃圾堆旁边下马，然后腰里揣着三只被打碎了头的麻雀儿，然后回到家被嫦娥骂了一顿，说你没有打到乌鸦，后裔就灰溜溜地说，今天晚上只能吃麻雀儿炸酱面。而胡波是把现实主义寓言化，他用现实的素材去关照现实，可是你又会发现他里面很多人物其实是拒绝现实的，他的人物又没有踏实地生活在现实里，他们并没有发生很多与现实的勾连和妥协。而且，你还会发现他的人物都非常有态度，有很多时候甚至过度有态度。我觉得这是他的一个写作特征。

他也有点像卡夫卡，或者说他的小说走到后期，越来越有点卡夫卡，有点像《城堡》那样，它是有很多现实主义的细节，然而却非现实主义，比如“土地测量员”一直走不进城堡。所以我从对胡波所有小说的阅读里面会发现他其实是有两个高峰，一个高峰是他在《大裂》里面的这样一个高峰，就是他的短篇写得非常的干净，自我气息非常好，再有一个高峰就是到了《远处的拉莫》，我对《远处的拉莫》的评价很高，我想《远处的拉莫》应该是他最后期的作品，里面的寓言性质更强，它里面会有几个月就会说话的小孩子，一些生活中根本不会发生的场景就会出现在里面。我觉得他已经开始慢慢形成了属于自己的那套审美体系，而且终于在拉莫里面快完成了，如果他还能继续写的话，我觉得他将是一个非常了不起的作家。他其实是往卡夫卡那个方向去，写出这个世界的荒诞。但是他现在用他自己生命的结束给我们留下了，怎么说，不能说是一个句号，可能留下一个省略号，就让我们去思想。或者说他留下了一个问号，让我们看他为什么这样，这些我们都能从他的作品里看到。

我们还可以从他的作品里面看到他这个人，他为什么最后的生命会走到今天？《小区》会给我们一个这方面的答案。为什么这样说呢？因为我有关注时间，《小区》是 2011 年写的， 2011 年胡波 23 岁，一个 23 岁的人，我刚才还在讲，对我们一般人来讲，应该是大学刚刚毕业，对一切还充满了茫然，也不会对世界充满拒绝，只感觉还有很多需要他去尝试，但是在胡波的《小区》里面我们却可以看到，像吴琦刚才说的一样，就是它是一个真的不值得活的小区，是那样的一个扭曲的，谁也不太关心谁，然后还发生了非常难以接受的很多的事情的小区。我们看他很多的小说都会出现死亡，垃圾堆，臭河沟，大概就是这样的东西，所以我们就看到胡波这个作者，当他从《小区》里走出来的时候，他身上背有多少原生的东西。我觉得这一切，都是他从《小区》里背出来的，直到他走到生命最后的结束。是这些东西，再加上这个社会给了他更多的打击和不理解，或者说是对他的压制也好，或者什么其他的也好，然后他的生命就结束了。

在他的小说里，我们还可以发现，其实胡波是一个很柔软的人。他虽然拒绝很多事情，也有很强烈的自我，但是你还可以发现他的柔软。比方他有一个短篇《一缕烟》，《大裂》的第一篇，《一缕烟》里面一开始，是他的一个朋友用鞋带系了一只鸡回去，捆鸡的脚，鸡就半死不活的，然后他就什么也没说，把鞋带解开了，就把鸡放了。小说里其实他也没有说我很同情这只鸡，可是通过这个行为，你其实就可以知道，其实主人公就是胡波，他的那种柔软在里面。还有《猎狗人》，里面的主人公本来是跟着这一帮人去来像打狗队一样的，到处去打这批流浪狗，把它们装进筐子，再去找下一个，继续给狗下陷阱，他每天去做这样的一个助理性的工作，但最后他只做了一天，觉得他不要再去做了。而且我还记得他在后记里，曾写到他自己养的一只柴犬，他是如何照顾那只柴犬，直到它最后在清晨死掉。你就会发现这是一个非常纯粹和非常柔软的人，同时还是极端的敏感的人。

从他的小说里面还有一点我们可以看得到，从他较早期的《大裂》和最早期的《小区》里面，我们可以发现，胡波对这个世界还充满了矛盾，他内心还是充满挣扎，他还有不想彻底放弃的部分，他对这个世界还没有完全拒绝。所以有的时候你会在他的小说里看到，他说换一种生活又会怎么样？也许还会有另外一种可能性。但是当他走到了最后，你就会在一些篇章里发现他那个时候已经开始确定这个世界是不值得过的。就像我刚才提到的例子，在《猎狗人》里面，他的主人公经过这一天之后，心灵受到了很大的摧残，当他回到家，他内心很痛，他怀着极大的内心的这种情感波动，跟他的父亲说，我们要怎么活下去啊。这时我看到的是一个让我很难过的结尾，当时他父亲在吃一碗面条，他父亲就说：“这个面条太软了”。大家可以想想，最亲近的人对他的情感完全没有理会。这让我看得非常难过。

他这样一个饱含感情，却受到非常多心灵挫折的人，当他想和最亲近的人沟通的时候，亲近的人也也听不懂你在说些什么，他只是在面对他面前的那碗面条，很现实地说“面条太软了”。这个结尾结得非常有力，我甚至觉得这个结尾有点像马尔克斯的《没有人给他写信的上校》。小说里上校一直在等他的退休金，漫长的时间里，把他的家当全部都当掉了，最后一只斗鸡好像也卖掉了，结尾的时候他已经穷光蛋，穷到连饭也没得吃，然后他老婆问，那下一顿我们吃什么呢？“吃屎”，上校说。然后就结束了。这样的结尾我觉得都是非常厉害的结尾，他们都揭露了非常残酷的人间真相。

作者: 胡迁 | 出版社: 九州出版社 | 出品方: 华文天下

周璇：刚才张敞老师说到，胡波其实是一个非常柔软的人，我们从作品中很多细节都能感觉到。这次我们在新书里还制作了一本《大象席地而坐》的影像纪念别册，里边收录了余姚瑶写的一篇回忆文章，其中有一个细节我相信应该也打动了很多人，瑶瑶说他们当时在拍摄过程中，出去勘景的路上遇到了一只受伤的小狗，胡波和她就过去把小狗给捡起来，而且带去治疗了。后来现场有个副导演说，正好剧组需要一只狗，没准回头可以用上，胡波的反应是，你这么想的话就太功利了。这个细节我读到的时候，真的感觉特别特别能反映胡波这个人。接下来我想请姚瑶再给我们分享一些当时她参与拍摄过程中所感受到的胡波。

余姚瑶：《大象席地而坐》这本书在出版的时候，饰演于城的演员章宇，他在微博上发了一句话，大意是说这个剧本是一切开始的缘起，也是一个收尾的结束。章宇说“这部电影的一切因它而起，像个出售的胎盘”。我对这句话印象很深刻，其实在当时拍摄过程中就有点像是一个胎盘要慢慢地孕育成为一个成熟的作品，这个作品有一天会脱离作者本人，它会自己独立出来，所以这个过程还是蛮痛苦的。我的感觉是当这个电影拍到后半多一点的时候，大概从韦布讲抢了老人的毽子那场戏之后到后面的高潮戏，还有火车站、长途汽车站这些戏的时候，《大象席地而坐》这部作品本身已经有雏形出现了。大概是看剪辑已经有三个小时左右的那个时候开始，胡波慢慢觉得自己不再具有作者的主动权和掌控权，这个作品已经有自己说话的方式了，其实对他自己本人来说也是蛮痛苦的。

但是，现在想起来拍摄过程中还是有一些非常动人的、搞笑的细节，虽然今天这个氛围有点沉重，但是还是想分享一些胡波生活、工作中的一些细节，希望他还是一个立体的真实的人。

一个是他救狗，那件事情已经写过了。他还有一个软肋。在拍摄现场他是一个主意很坚定的人，而且我觉得他在写作的时候，脑子里一定是有画面的。他已经想好了，大概会是这么长，是长镜头这么拍，可是他的软肋就是，我们当时有一个制片的外联，胡波特别坚定地说，要往东边拍还是往西边拍，我忘了，反正就是要往那面拍。然后外联找的房子朝向是不对的，胡波说那你要给我改，外联姐姐就被逼哭了，外联姐姐一哭，胡波就说不拍了不拍了，没关系。胡波是很见不得女孩哭的，女孩子一哭他就没辙。

还有一些事情，比如说，当时确实天气条件跟他预想的完全不一样，胡波一直在抱怨，怎么这么倒霉，就是天气不好。还比如说，他抱怨剧组的伙食，他很讨厌吃青椒，但是剧组里我们预算比较低，就常常会出现青椒混着一点点肉末，勾很重的芡的那样子的剧组的饭。然后胡波就很生气。每次有这道菜的时候，他就很崩溃，说不要让我再看到青椒。当时的整个拍摄条件非常有限，胡波也确实遇到了非常多的困难。到最后他做了一些修改，从短篇小说到剧本的好多稿，再到最后电影的呈现，他都做了一些修改。有一些不是他主观的意愿，是他有点像一个局外人的身份，看到了这个作品自己本身的走向，他是在为这个作品服务。

周璇：刚才姚瑶最后说到了，其实在书里我们收入的剧本，是电影拍摄时胡波最后定稿的剧本，大家如果注意到结尾部分会发现，特别是他们在大巴上那段，其实本来胡波是写了 A 和 B 两个版本，但最后我们在电影剪辑完成后的成片里所看到的，这两个版本胡波都没有用。他在拍摄的现场也不断地有一些调整，对吗？

余姚瑶：对。关于结尾，在长途汽车站休息的时候，这 AB 版本的剧本书里都有收录，你们可以在书里面看到。这两个版本他本来是打算 2 选 1，但是都有同样的一句台词，应该是黄玲说的那一句：我好想爱这个世界，可是它总是给我那么多的挫败。虽然 AB 两个版本不一样，但是都有这样一句话，事实上最后拍摄过程中，也剪进了预告片里面的长途汽车站的场景是，他们三个人只是沉默站在那，然后在车灯前有影子，来来去去，一句台词都没有。我觉得这是一个还蛮明显的取舍和变化。刚刚张敞也讲到了 ，像《小区》是胡波早期的作品，有一个历程，然后走到“抵达”的这种感觉，其实我觉得大象里面也是蛮明显的。比如说像韦布和王金的关系，他们其实是楼上楼下的邻里关系，还有一些家庭的关系，是主人公在一个邻里关系里面走出来，想要抵达自己内心的这样一段旅程。

刚才张敞前面讲到大象的短篇在结尾，我去到花莲动物园，结果大象一脚踩死了他，我反而觉得短篇里面的大象还不是胡波，这里面的大象还是大象，是一个他者。主人公有共情，然后还想抱它，但人家压根是一个动物，它是一个他者，它做出它自己的反应。可是好像到了大象剧本，以及到了电影的呈现，甚至可能到后面的《抵达》，我觉得是越来越紧，越来越狭窄的，没有那么多的他者，慢慢地变成一个比较封闭的、自洽的个体。从短片，看到剧本，然后到影像本身，是给我这样的一个感受。

瞿瑞：我接着张敞老师刚才的话来聊，张老师说到胡波的作品越到后期，越能感觉到他固守在自我之中。然而，在他写后期作品《远处的拉莫》的那段时间，我们之间聊文学的时间会比较多，互相看小说什么的。他当时跟我这么说，他说，“你写的小说是内部的小说，而我写的小说是外部的小说。”其实他一直有一个特别自觉的对于时代的关照，尤其是在后期，他会说，我写的东西跟现实的世界，尤其是与我们生活的这片土地有特别强烈的关联。

当时他写了一个短篇小说叫《海鸥》。我对这个短篇印象非常深，这篇小说根据一个真实案件改编，发生在 1983 年的内蒙古牙克石惨案。但胡波其实并没有经历过八十年代初。我在读这篇文章的时候感触很深，是因为我们今天的文艺界倾向于把八十年代美化，说它是一个开放的、自由的、充满无限希望的一个时代。可是在《海鸥》里面，在内蒙牙克石的偏僻农场，有几个在农场上工作的小混混，他们与世隔绝，并且犯下了一宗特别凶残的连环凶杀案，这是特别难以理解的一件事。而胡波用凶手的视角来串联整个小说，这些失去希望的年轻人如何冷酷地杀掉了农场里面的所有人。我从没有看到任何当代小说家这么处理八十年代，而这个事情让我重新审视八十年代真的是我们印象中，也就是主流媒体中所塑造的那种白衣飘飘的年代吗？

其实那个时代也有非常黑暗的一面，比如说八十年代最严重的严打，包括那个时候对人性的压抑，以及这种政治压抑对于人的异化。比如在年轻人身边一直有一个特别强势的队长，像父亲一样命令他做某件事情。于是，这个人，当他的生活看不到出路的时候，他会觉得我们要做一点事情，可是他们没有什么事情可以做，他们就杀死了所有人。他们对这件事情要承担的后果非常清楚，但是他们无所谓，还是做了这件事情。这是人性的极端状态。他把这个案件提炼出来，写了一个短篇小说，我觉得特别精彩，他对历史和时代的捕捉有特别敏锐独到的一面。

包括《小区》，其实我们今天都觉得小区是一个比较普遍的概念，可是在九十年代之前，中国其实没有商品房的概念，到晚近的时期才有了这种居民社区的形式，变成了今天生活中的日常景观。可以说九十年代的经济发展，改变了我们的居住环境和人际关系。以前人与人紧密的关系变成了一种更具试探性的关系，中间有更多的未知空间。人们之间没有办法清晰看见彼此的生活，需要互相揣测。于是，小说里，描述了一群老太太坐在小区门口传递八卦，小说里有非常多类似的关于时代氛围的细节描写。它们完全不影响小说情节的发展，但它们很重要。所以，我反而觉得胡波跟这个世界发生的关系是非常直接的。

因此，他去世这件事情对我的冲击非常大，有一段时间会觉得，他的命运会笼罩在我或者说我们这代人身上。我看到了他在正常情况下是如何观察和创作的，以及他正在经历一系列什么样的事情，这些事情如何作用于他的生活及写作。以至于最后他选择了这种匆忙的方式离场。我一直无法接受。

在这之后，我肯定会继续寻找这件事的答案。对我而言，我想要了解他更多，想要通过他身边的人，通过他的家庭环境，包括他以前一点一滴的生活碎片，来拼凑起他完整的一生。我试图来理解这件事情，就有了接下来的一些感想：首先，张敞老师说 23 岁的人应该是怎么样的，但是胡波 23 岁的时候，才刚进大学不久，他复读了很多年，先是考到了山东的某一个大专院校，在那边呆了一段时间，这段故事记录在了《大裂》里。他觉得在那个地方生活的话，人就会腐烂下去，人就没有任何出路了，所以他离开那个地方，考到了北京电影学院。

所以我们到底该怎么理解“现实主义”？说到底，每个人面对到的现实都是不一样的。尤其是对于敏感的胡波而言，他在怎样的城市度过了童年和少年时代？他经历过怎样的生活？那决定了他理解的现实世界。比如我去济南时会觉得，这是一个城市景观特别灰暗的城市，因为当时我刚好从青岛过去，青岛会给人很明朗的感觉，但是济南有一种内地工业城市那种灰蒙蒙的阴郁气氛。这些城市、学校、朋友、以及最后他拍片子的时候遇到的问题……这些外部环境到底如何影响了他？我觉得他毫无疑问地拥有一个强大的自我。可是时代给予他的，是浓缩的恶和浓缩的痛苦，我是这么理解的。

周璇：刚才瞿瑞讲到《海鸥》这篇小说收录在《远处的拉莫》这本书里，它其实是根据一个真实的案件改编，应该是叫牙克石惨案。之前我们在做海报的时候，我也特意搜了一下，从北京出发到满洲里的这趟列车，其实有一些地名我也标在了海报上，后来我发现其中也有牙克石这个地方，特别是接近满洲里那段有很多个地名，都挺美的，我记得满洲里前一个站名是叫完工，真的是完成一项工作的“完工”，就很特别。刚瞿瑞也提到了，胡波其实是在 2017 年 6 月的时候，好像在跟骆以军老师的一封沟通信件里也提到，他当时的创作状态是在做一些危险的越渡，他在那段期间应该是先后写了《海鸥》《抵达》《远处的拉莫》，那《抵达》这个剧本在 2019 年 10 月单读的声嚣剧读节上，被国内一位很厉害的青年导演陈思安选中做了排演，本来我想放一些当时演出的花絮，但是他们说可能还没有来得及剪。那就请当时看了这个演出的吴琦老师来说一说。

吴琦：我真的跟各位读者朋友差不多，完全不认识他，不知道他的脉络，甚至不管是看他的书还是电影，都不像我读外国作家，我如果喜欢一个作家就会把他所有的书找来读，但我读胡波和看他的电影，都要找一个不得不看不得不读的理由，到了必须面对它的时候，才会拿起来看。《大象席地而坐》也是这样，在北京也经历了好几轮放映，其实每次都有机会可以买票去看，但我总是有意无意地推迟，好像在等一个什么契机。

关于《抵达》，是我们《单读》今年 10 月份在阿那亚海边做一个文学节，我们想要有音乐、电影、戏剧各种艺术形式，就找到了陈思安。她说他们在排一个胡波的剧本，我不知道胡波还写戏剧，更不知道他们要排演这个戏，当时大家一起选择的时候，我几乎没有发表意见，甚至没有去争取这个戏，我说你们自己决定要不要演，因为他们也担心我们会用胡波作为噱头，我们也不愿意这样做。后来他们演了这个戏，因为我们在一个周末的时间里安排了密集的活动，演出在晚上十点开始，前面的活动还延迟了，大家都很辛苦，其实我当时又打退堂鼓了。

演出是在海边的一个图书馆，临时把它改造成剧场。他们做的剧本朗读并不算是一个完整的排演，只用了非常简单的灯光和道具，演员拿着剧本来朗读，他们只需要非常小的一个角落，大概就跟这个台子或者书架这样宽，还有一个楼梯，所有的演员在楼梯上下。比较神奇的一点是，因为是在海边，所以通过玻璃可以看到外面黑暗的海和沙滩，演员也可以打开玻璃门出去，《抵达》剧本写的是雪山那样的环境，那种陌生的危险的自然环境，和黑暗的海和沙滩就形成了某种呼应。它里面提到的一些比较超现实的场景，比如在雪地当中匍匐的人，如果现场演出来会非常吓人。

我看完其实非常难受，因为我在整个文学节前后还有别的工作，但是在那两三个小时里面，我完全被震惊，可能是因为我不了解，我不知道他原来还会写戏剧，而且写得这么好。我当时很夸张地说，它让我想起了《等待戈多》，他在里面用的语言，就是在张敞老师说的后期那种凝练、封闭的感觉。《小区》这样的作品里面的社会环境、每个人物的展开都比较丰富，有很多湿润的部分，但在《抵达》里面已经高度抽象化了，变成了几个人，几组关系，在一趟登顶和下山过程当中的对话，都是用非常简单和动作和句子，来表示人物关系，与此同时人与人之间的那种欺骗和谎言，以及所有不够纯粹的部分，都在反复锤炼和敲打同样一个核心，而且他绝不重复，每一段对话都换一个角度，或者换一个人，戏剧手段上也不重复。最后剧本演了大概两个小时，我们得跪着或者盘腿坐着，其实非常考验观众，但我完全被它简单的设置和语言本身所说服，如果我们用比较齐全的舞台和剧组去实践它，它会更加令人震惊，就像目睹了我们时代的《等待戈多》。

声嚣剧读节排演了胡波的剧本《抵达》，在第五届单向街书店文学节上演出。

这就联系到刚才瞿瑞说的，关于现实或者现实主义，以及胡波自己说的“外部的写作”，这可能也是我抗拒或者总是延缓阅读胡波的原因。你看他 23 岁写的《小区》，你就会发现他对这个社会不是闭目不见的，他完全看到了社会的肌理，看到这个小区里面的构成，楼与楼之间的距离，小区中间有花园，外面有菜市场，菜市场在他眼里就是一场腥风血雨的斗争，他说日常的伤害就像杀人，小区就是日常伤害连成一片的地方。这个时候胡波还很年轻，但他看到的绝不仅仅是现在特别流行的个人的自我的绝望和情绪的抒发，他看到的是一个令人绝望的家庭、一个令人绝望的小区、一个整体上令人绝望的社会，里面有非常复杂的社会关系。我们已经很熟悉的故事是，好像胡波已经受不了这个世界了，他好像处理不了这个世界的难题，我觉得问题也可以反过来说，是我们的世界处理不了胡波。胡波其实是把这个社会当中特别真实的一面挖出来给你看，但是这不符合大家对待自己生命和对待社会的求生原则，大家会糊弄，会自我安慰，会得过且过，会妥协，会说行了我就不要那么认真了，世界就是这样子。

如果你们有小城市生活经历的话，你看到那样的砖房，看到那样的阶梯，你就会知道那就是你的生活，过去就是这样成长起来的，你会知道那些小区不是胡波臆想出来的，他也没有夸张。当我们还是小孩的时候，对这个世界是有非常纯粹的愿望，这个世界也曾经是这样承诺你的，从父母、朋友和老师那里得到的全是关于这个世界的美好承诺。如果你是纯粹一点的人，或者你一不留神信以为真，你会发现今后面对的就是不断的背叛和欺骗。我觉得这是特别真实的状况，它甚至不需要经过文学的处理，就是我们今天最真实的活着的感受。就像我们的日常生活，我们必须要有一份体面的工作，要维持一个像样的社会身份，其实那个时候你是虚假的。

刚才张敞老师说胡波所有的创作其实写的是胡波自己，我觉得这个话也可以再往下说，他写的是我们所有人。你在读他的作品时，会让你变得很难面对自己。我们也都在这个行业当中，从 80 年代到今天，不需要太大的同情心，我们就可以想象一个年轻的作者要出书、要拍电影，他会面对什么样的困难。再设想一下，如果你自己处在类似的环境，你就知道你能够做到几分，他又做到了几分。他的这种“现实”，我都不用“现实主义”，这个词太复杂，很多人对它有偏见，那种直接性就是我们今天活着的感受。

我在看到《大象席地而坐》的时候，最后也是完全被他说服，被震动，不是因为我们听到了一个关于绝望者的故事，而是看到一个绝望者做出的那些特别具体的努力。如果我们是一个绝望的人，很容易的，什么也不干，不会写小说，不会写一首诗，更不会写一个剧本，拍一部电影。这里面有两个层面，首先你得会写小说，得会拍电影，得会写诗，胡波已经用他的作品一而再再而三地说服我了，也说服了每个读者，他具备这样专业的技能和才华。另外一个层面是，一个身处绝望之中的人，除了要处理他的绝望以外，还要睁大眼睛看着这个绝望，要把绝望再现出来，你想象一下这有多困难，面对的是切肤的疼痛，不只是描述一个社会案件那么简单，他在这个案件当中看到了自己，看到了这一代人的困境，把它们描述出来，把绝望一点点拼出来，写给所有人看。我看《大象席地而坐》的时候，我就感觉他的讲述，他的创造，他的再现，其实都是他试图战胜绝望的方式。说得煽情一点，是他向这个世界试图发出信号，电影里那句话，我是多么想爱这个世界，但它总是让我感到挫败，我们都在强调后半句，他是一个饱受挫折的人，最后不堪重负，但是我们忘掉了前半句，他是多么想爱这个世界啊。

他其实从来不会给你一个把你彻底打趴下的结尾，他只会留下一个锋利的伤口，尤其在电影里面，我甚至觉得最后有一些温暖，让大巴车出现，光打在那里，听到象鸣声，你不知道你要去哪，但是你还会在人生的旅途中。一个那么难过和绝望的人，最后还是希望大家可以在一趟旅途上，他对世界的爱和关怀是可见的。他让他的角色用 4 个小时去挣扎，这不是一种残忍，恰恰是一种善良，当世界已经这样残酷，大家都别玩了，但是胡波的方式不是这样的，他让他的角色重新寻找，不断地去面对问题。在《小区》的小说里也是这样，主人公不断地趴在窗户上去看、去打听，看车人的小孩是一个被收养的弃儿，他要去河里找一条龙，张敞老师也提到，他作品里有着超现实和荒诞的部分，在我看来，这都是胡波创造出来的别处。当现实闭塞，其实可以去想象的超验的世界里面去寻找。当代有哪个作者会给你这样的感受呢？哪个作者会倾其自己生命当中所有的绝望和爱，用他的作品来表达呢？

瞿瑞：这也是我最初看他作品的感受。《远处的拉莫》中那些短篇小说，当时他一篇一篇发给我看的。我一边看他写的小说，一边听他说他在现实生活中遇到的一些问题（有些问题真的是不可解决的）。这构成了现实中的双线叙事。我看到他经历了什么，也看到他生命中的经验是如何迅速地转化成思考，直接呈现在他的文本里。尤其看到《抵达》的时候，他把他这几年对世界的思考，以及对人与人之间关系的思考，上升到了一个比较抽象的层面。我看的时候，并不觉得抽象或是空洞，因为我知道那些对话都对应着具体的事情。这种把生命经验特别迅速地转化成作品的能力确实非常少见。一般来说，我们面对一件事情，普通人可能会把它应付过去，或者糊弄过去，你不去问为什么发生这件事情，你不去问世界为什么对我这么冷漠和邪恶，也不去问是什么样的世界塑造了你的性格和你的困境，所有人都是这样。可是我觉得他没有敷衍过去，他把他清晰的思考路径都留在他的作品里了。在《抵达》里我们可以看到这种高度抽象的哲学化的思考和追问。这些问题几乎在绞杀他：我们这个时代到底是怎么了？为什么我们短暂的一生只能这样度过？为什么我们只能停留在一个个简陋的营地里，外面是那么可怕的环境？为什么即使这样，人和人之间我们依旧如此冷漠？

最后分享最近我的一个意外发现。有人问有没有跟胡波类似气息的作家。我琢磨了很久，最后还真发现一个。科马克麦卡锡。我不知道大家有没有了解过这个作家，他出生于 1933 年，现在还活着，写了著名的“边境三部曲”。他也是一个特别擅长用线性结构来创作的作家，留下了很多公路小说式的作品。他的作品经常被改编成电影，最出名的一部是科恩兄弟改编的《老无所依》，然后还有《路》（电影《末日危途》）。《路》特别有意思，就是讲世界末日了，一对父子开始了他们绝望的漫漫长路，去寻找一个继续生活下去的可能性。我觉得跟《远处的拉莫》特别像。以及边境三部曲的第一部叫《天下骏马》，我比较喜欢另外一个翻译叫《所有漂亮的马》。这个小说讲了一个什么故事呢？就是一对十六岁的青少年，他们俩一起上路，穿过美国和墨西哥的边境去了墨西哥的牧场，在路上他们碰到了别的伙伴，主角也在农场遇到了他爱的一个女孩子，之后，他们遭遇了被囚禁，差点被监狱里的人杀了，出狱以后他去找那个墨西哥农场遇见的女孩子，跟爱人告别……经历了种种冒险。总之，麦卡锡塑造了一个典型的西部小说里的硬汉。

《末日危途》剧照

在书的结尾处，他的大腿受了枪伤，失去了一切可能的帮助，就快要死了，但是他拿出枪来，猎杀了一只小鹿——他还是想活下去。他看着小鹿倒下来，小鹿死去的眼睛在黄昏中渐渐呈现出一种难以描述的颜色，这时他想起了在这个旅程中他死去的伙伴，他曾经邂逅过的女孩。他说了这么一段话：“这时我感觉到从童年以来从未感到过的一种孤寂，虽然我仍然爱这个世界，但是这个世界却让我感到陌生。世界的美丽之中藏有一个秘密，世界的心脏跳动的时候，世人需要为此付出可怕的代价。美和痛苦存在一径消长的关系，目睹一朵鲜花的美丽，需要付出鲜血的代价。”胡波后来把这段话用在《大象席地而坐》的导演阐述里，他说用科马克麦卡锡的这段话用来阐述《大象席地而坐》的主题是非常合适的。当时我看到这个小说的时候，就觉得这个精神内核真是特别像的。但是两个作家的命运又是那么不同。科马克·麦卡锡是一个在商业上很成功的作家。在麦卡锡那里，美国西部的世界虽然非常险恶非常可怕，但是自然的那种壮阔，又同时给了他微薄的安慰。但是在胡波这里，背景就变了。相似的文学精神内核，在两种文化背景下会孕育出怎样不同的作家和作品，这是值得思考的一个事情。

周璇：刚才瞿瑞其实也说到了《抵达》……胡波完成《抵达》的时间可能是他离开的一周前。这个故事说起来其实也是非常简单的，它讲述的就是几组人他们不断的相遇、分离，然后又相遇，不断的聚集在登山途中的基地，然后空间越来越缩小，直到最后黑暗吞噬了一切。那张敞老师也是阅剧无数，在戏剧方面是特别特别资深的评论家，您看了以后有没有什么感受？

张敞：我先接着他们两个，就是吴琦和瞿瑞说的来讲一讲。我觉得作家——因为我本人也是写作的人——其实就是一个过滤器。这个过滤器就是你接收到的所有信息，通过每一个人过滤出来的东西是不一样的。比方今天，如果让我们坐在台上的五个人，或让我们在座所有的人都来讲述一下今天发生了什么，可能会得到很多非常不同的对这件事情的描述。为什么会产生那么多的不同？我想那是因为每一个人都是带着你过去的所有的经验、你自己的审美、你的价值观、你的对这些人的判断，产生了一些你的想法，最后出来的一个东西。所以其实这就是为什么在胡波的作品里面，我们看到那么多的苦难，那么多受不了，那么多的现实上让我们感觉无法过去的坎。

瞿瑞说，是不是因为济南这个灰暗的城市，这个保守的地方，八十年代那么破败，并没有白衣飘飘，他又上了一个那么烂的学校，导致了这个结果。但是我们要知道，济南的人也没有都自杀，然后这个学校的人也没全自杀，我们在座的人都写作，我们也看到这个世界的无奈，我们也没有结束我们的生命。为什么？其实有很多人在这个世界上可能经历了比胡波更多的困难，但是他没有选择结束生命。

我想到一个作家，就是俄国的陀思妥耶夫斯基，大家都知道俄国是一个苦难特别多的一个地方，陀思妥耶夫斯基有一个小说《死屋手记》，《死屋手记》就是他作为一个苦刑犯在监狱里边的这段生活。按照我们的理解，这个故事我觉得如果让胡波来写，一定处理出来和陀思妥耶夫斯基是不一样的场景。但是陀思妥耶夫斯基，如果大家看过《死屋手记》的话，你会发现他写的还蛮兴致盎然的，他虽然是个苦刑犯，明天可能就会被枪毙掉，而且他们里面可能用几块钱就可以互相更换一下名字，换了名字之后，我虽然只是拿了这个钱，但是可能我的刑罚就是一辈子，但是你就因为给了我几块钱，你可能明天就放出去了，所以这是非常残酷的一个地方。但陀思妥耶夫斯基写出来的东西，在它最后要发表的时候，当局说不能发表，因为你把苦刑营写得太好了，你说全俄罗斯最好的面包，还是在这里面吃到的，感觉特别有滋有味，这会让大家觉得苦刑也不是怎么回事。所以你看，这也是经历过苦难之后，一个作家写出来的一个作品。

后来陀思妥耶夫斯基的回答是说，没有什么比自由这件事情更好的东西，你即使给他吃全世界最好的面包，你给他吃喝最好的酒，然后你不让他离开监狱，你问问在座的谁愿意进去，可能也没有。这件事才算通过。所以，我觉得我理解的八十年代，或者我理解的胡波，《小区》里的那个人，他在二十三岁的时候，已经经历了若干的挫折和磨难，他已经带着了非常多的对这个世界的不认可和世界对他的不认可。当时他并没有选择结束自己，只是因为他那个时候还没有到最后，到 2017 年他的最后那一天的那个程度。

我记得加缪在他的《西西弗神话》里面说过一句话：自杀本身就是日渐酝酿的一个作品。从你开始思考这件事的那一天开始，你就开始被消耗了。也就是说胡波他一开始就在被消耗，我到底能不能和世界融合在一起？从他开始那天思考的时候，他生命已经在消耗，直到 2017 年耗尽。比方我作为一个七零后，因为你们可能是八十年代或者九十年代生人，我比你们年龄大一点，我可以稍微谈一谈，在我的印象里面的八十年代，我觉着没有今天那么让我绝望。八十年代就像你说的，没有商品房、没有这没有那等等，但当时的大家，至少有很多的人是处于懵懂无知的一个状况，并不是所有的人的生存环境都是像《小区》里面写的这样，也不是每个人都在过那样的生活。如果那样的话，这个世界上会有多少死亡啊，如果《小区》里面写的都是真实生活的话。不是的，我认为那只是胡波经过他的过滤器之后，从他眼前看到的一个那样子的世界。然后他又通过他的作品让我们跟着他看到。就好比说梵高画他的画，画出来就和所有人画出来不一样，他认为这个世界是旋转的，是一个黄颜色绿颜色为主的，那才是他认为的、最真实的世界。所以胡波的所有作品都是一个“作者写作”，是最具有个性视角的、高度艺术化了的世界。

刚才我们还提到剧本《抵达》，我觉得《抵达》和《小区》给我带来的感受是一样的。在他的整个作品序列里，我读这两个的过程是最难的。为什么呢？《小区》一开始就出来一堆的人名，这人名我也不知道是谁。小说本身又是一种双线叙述的结构，有一个是全知视角。张三怎么样，李四怎么样，这样的视角的。还有一个是主观叙述的视角，叙述者忽然变成了其中一个人，“我”怎么样，“我”看到了什么……这样一直变换主观叙述和全知叙述的结果是，好像你读到最后才能慢慢理顺，知道谁是谁的女儿，谁是谁的邻居，谁和谁是什么关系。所以读起来，我觉得可能你要耐下心才能突破、才能进去，要读到后半部分的时候你才能慢慢地来理顺这部小说的千头万绪是怎么回事，就像瞿瑞刚才讲的，她觉得因为这是胡波的处女作，所以其实有他不成熟的部分，我很同意。

《抵达》也是这样。《抵达》就是吴琦刚才讲的，这里面也是忽然就来了几个人，两个人开始聊天，你也不知道他的过去，你也不知道他们其他的故事。他说得非常准确，贝克特的《等待戈多》的这种感觉。但《等待戈多》就两个人的故事，后来无非又上来两个人，他们一来一去，其实就是等待。戈多就是上帝，等待上帝来，（上帝）没来，然后我的脚被鞋挤得很疼，然后我怎么在这个地方，来讲一些故事。《抵达》里面也就是四五个人，这个话剧如果搬上舞台，我觉得大部分的戏剧观众，尤其是以我们现在中国的这种观赏的水平的话，中间都会离场，都会觉得说什么呀这是，这个太枯燥了，不知道在说些什么东西。可是像贝克特这个风格，去写类似的、这种荒诞派戏剧的人是有很多的，可是并不是所有的人都像《等待戈多》这个剧作那样的成功。《等待戈多》我看过很多版本，有些版本我就开心得不得了，特别喜欢。因为它是无限的，它虽然看上去像两个人在讲好像很空洞的话题，但是它的延展会非常多。比方这两个人的关系，我认为是完全可以解读为一个人的两个分身，是两个自我在对话，弗拉基米尔和埃斯特拉岗，他们这样的对话，就是一种自我交流。但在胡波的《抵达》里面，我觉得真的——无论是读剧本还是未来如果原汁原味地按照这个剧本来排练——你都得要突破你非常多的过去经验，你才能够慢慢的进去，而且即使如此你也不见得能够满足。他就是这样的一个荒诞的、实验的文本，虽然它是胡波的另一面，是我们在胡波的小说和电影里面未见过的一面。

胡波，我想他现在是用四个方面展示他的才华，一个是小说，一个是他的电影，一个是他的话剧，一个是他的诗歌。他的电影，我在写影评的时候，把我能够找到的，胡波之前的短片《井里的人》什么之类的我都看了，以及他的毕业作品《夜奔》，我都看了，然后我就会在不同的艺术形式和文本间发现不同的他。这也是我的习惯，如果要写一个作者，就争取看一个作者所有的东西，所以这样的工作让我对胡波有了一个整体的了解：他有一个什么样的精神，他为什么会消耗到最后他要离开这个世界，为什么他不能够持续，为什么他终于“抵达”。

我认为，就像瞿瑞的《爱的黑暗旅程》这篇文章的名字，胡波的爱在黑暗旅程中行进中，逐渐地被消耗了。他对这个世界的爱应该没有了，或者说至少在 2017 年那一天那一刻没有了，他认为是结束了，所以他才能够选择再见，和这个世界再见。而我们今天能坐在这里聊天，大家还能兴致盎然的还在听我们分享，甚至还去买他的书还去看，只是因为我们的爱还没有被消耗光。我们今天还能够去从另外一个角度看这个世界，我们还对这个世界保有极大的兴趣，就像我刚才举例说陀思妥耶夫斯基在苦刑营里面甚至是到了要被枪毙的程度，他经历了那么大的命运挫折，他也没自杀，他也没有死掉，然后他仍然还在去写，就是他还没有消耗掉自己对这个世界的爱。你看他的《卡拉马佐夫兄弟》，我觉得那是他最伟大的作品，那里面的三个兄弟也好，还有它里面的那些女配角也好，他们全部都像疯人院里的，女人就都有一种歇斯底里的感觉，而且陀思妥耶夫斯基本身是癫痫症的这样的一个病人，可他仍然在这个世界里面还是不停的在写作，不停的在继续下去。他说过一句话，他说“我唯一担心的是我自己的写作配不上我经历的苦难”，这是陀思妥耶夫斯基说的。

陀思妥耶夫斯基

这句话放到今天，放到胡波身上来讲，我认为我通过看胡波的作品，发现他虽然是一个 30 岁还不到的作家，但他所有的写作，包括他的电影，其实已经留下了非常好的一个精神的财富，他靠他的最后的这一笔，他的结束，也帮助他完成了他整个的人生作品。他是对得起他经历的这些苦难的。只是在今天我们重读他的小说的时候，我们会感到一情感的摧残。就和吴琦说的一样，不是迫不得已的时候，我不会去读。因为读一次，我就会伤心好几天，我就很难过，我读着读着就放下，我就看不到希望，就像我刚才讲到的《一缕烟》《猎狗人》这样的小说里，我真的看不到希望，我从来没有在一个作家的书里面感觉到它全部都是一种丧的气息，从头到尾。我看过那么多的作家，其实所有的伟大的作家对这个世界的定义，都是觉得这个世界是不值得活的，都觉得这个世界有问题的，觉得这个世界是没有意义的，都觉得我们的人生也没有意义的。但是我们看他们的作品的时候，有的时候变成了欢笑声，有的时候变成了生活里面有滋有味的描述，包括曹雪芹也好，或者我们其他的一些作家也好，他们对这个世界都是绝望的，但是他们的绝望，在我们看他作品的时候，我们津津乐道或者喜欢他的那些细节，因为他的细节也没有那么绝望，但是你可以发现胡波的小说、剧本、电影都是由绝望构成的，它的每一个细节和元素都是绝望构成的。然后他是这样连环下去的，所以读到最后就会让我觉得，他把人生的真相抽离得让人喘不上气来。

我很心疼他，就真的想对他说，你不要全是那样来看世界嘛。如果我是他的朋友的话，我就会给他讲，你不要这样偏激嘛，你不要这样，真的，世界还有好的部分。如果你真的全部都看那些东西，并且把那些东西深深地刻在你的心里，我觉得你真的太难了，我真的特别心疼你，我觉得你真的不要。我们看很多作家，你比方说老舍的《骆驼祥子》，祥子一开始是一个那么青春、健壮、健美、身板特别好的一个车夫，他对未来充满了希望，我要买车，我要拉上我自己的车，结果你看《骆驼祥子》写到最后，这个祥子就被命运整个打趴下了，他老婆死掉了，人也老了，性格也变掉了，也不上进了，他也不拉车了，在所有的红白喜事里面，这么大的一个个子，却老是捡一些很轻的活干，变成了一个很油滑、很猥琐的中年人了，可是尽管这样，你读老舍的时候，你看到他写祥子在逐渐走下坡，一直走下坡，走得完全没有希望的时候，你仍然不会看完之后想去死，作为读者，你是不会的。可是在读胡波的过程当中，你会一直想死。我读胡波的小说过程里，我就一直想死，真的，就是我一直在想，怎么办啊？心就碎成八瓣，就是碎得粉粉碎的，真的，我就是很希望能够在 2017 年之前能够见到胡波，拉着他的手说，真的不要了。

瞿瑞：但是我想说的是，他已经做了他的选择。如果说有两条路，一条路是尝试去看生活中那些还不错的方面，其实可以过得不那么痛苦。另外一个条路是胡波的路：我宁愿不断地承受痛苦，去看到那些更本质更真相的东西，因为我的生命就是用来献祭给写作（世界）的——这句话是他的原话。其实他已经做了选择。包括自杀这件事情，我觉得这可能也是爱世界的一种方式。世界令人失望，但由我必须亲自结束我和世界的关系。死亡和个人痛苦甚至都不重要了。可能在胡波这里，自杀是拥抱世界的最后一种方式。

张敞：所以我就说他其实把那些都过滤掉了，把那些生活里可以令他留恋这个世界的东西全过滤掉了。然后他又把剩下那一部分狠狠地留在他心里。他是个敏感的人，对这个世界，每个写作写得很好的人，其实一定是个敏感的人，因此他又把那一部分以他的敏感扩大，变成一个巨石，最后让他自己被消耗掉，被压趴下。在他的作品里，他给我们呈现出来的，真的完全就是献祭，他其实把他整个的生命用他的作品也压在了我们的头上，也压在了我们的心里，当我们今天买他一本书或者读他任何作品的时候。

吴琦：我看这本《小区》的时候，有一点摆脱刚才张老师说的那种特别绝望和难过的状态，那种沉重在看《大象》的时候有一点征兆，可能看它的时候也是我自己状态比较不好的时候，是面对今天一个大的环境大的困境。刚张老师说得特别好，其实今天的人面对的困境可能比 80 年代是更厉害更残酷，所以其实胡波也好我们也好，处理的是那样的一个更复杂、更困难、升级版的一种困境，我也需要和这样一个很丧的很绝望的环境去斗争，就在这种切身的时候，我看到胡波在这么绝望的时候他在做什么，反而会鼓励我。今天我们大家在日常工作当中遇到沮丧的时候，我们就放弃这件事情，当然我们可能不会勇敢到放弃自己的生命，但是换一个环境，换一个伴侣，或者换一个城市，换一个国家，好像有很多很容易的选择，可以让我们摆脱那种即时性的痛。

胡波当然也展示了绝望，但是我觉得他展示的坚强在于，我不愿意换地方，不愿意换另外一个战场，我就要站在原本在的地方，用我这双眼睛看到更远的地方。他不给我绝望的共鸣，他给我勇气。他就拥有那样一双敏感的纯粹的眼睛和体质，看到了社会的真相，选择去经历它去承受它，用尽所有的力气去跟它搏斗，到最后结果是什么，这个就不是我们自己能够决定的。我们想象一个《楚门的世界》里面的人，是没有太多决定权的，不要假装好像我们每个人都拥有对自己生命的决定权。就像刚才瞿瑞说的自杀可能是最高的决定权，我选择要把我自己的生命抓在自己的手里，当然从个人或者朋友的角度，我们感到惋惜和悲痛，但我也感受到力量。

我们也可以这样去鼓励更多的人去读胡波，而不是因为他的悲剧故事或者真实的绝望感而错过他，我在微博上也说，我觉得我们整体上还是低估了胡波对今天的贡献。这种贡献也许部分是文学的，但我更愿意说它不仅仅是文学的，它关于我们怎么去生活。在今天面临这样困难的情况之下，怎么处理特别具体的问题，怎么样去运用你的才华，如果你有的话。他都是一个特别好的一面镜子，每个人有多少勇气去照一面可以把你的所有缺陷没有美颜没有滤镜没有化妆的镜子，他提供了这样一个样本，我推荐大家用这样的方式去阅读他和接近他。

《大象席地而坐》剧照

周璇：对，我其实也特别同意刚才吴琦老师说的，在我看来胡波也是一个非常勇敢的人，甚至我自己也因为做这本书而获得了很大的勇气和力量。我后来在新浪给这本书开了一个微博 @大象席地而坐 Elephant，也因此接触到很多喜欢电影《大象席地而坐》的读者，我深切的感到，就像我们这本书封底上章宇写的那句话，胡波一直在以他的缺席影响着这个世界和更多人，我真的是深刻地感受到了这一点。在我和这些微博读者的交流当中，我发现他们很多都是还在念书的学生，可能是 00 后，可能是更小的，他们可能对于艺术对于很多事情有自己的梦想，而胡波和《大象席地而坐》就好像是他们精神上的一个强大的力量，在支持着他们，不管多么困难，勇敢的去坚持自己。刚才几位嘉宾老师也说到《抵达》，我想虽然目前的环境是这样，但我们也依然看到了一些特别美好的愿景，《抵达》2019 年底在声嚣剧读节做完演出之后，有一家制作公司联系找到我们，有意将把这个剧本搬上舞台，也许在今年也许在明年，也许在未来的某一天，我们衷心期盼着这一天的到来。

原标题：《他的写作，配得上他的苦难——吴琦x张敞x瞿瑞x余姚瑶x周璇对谈》
首发于2020年1月21日“单读”APP 本文由张敞先生授权发布

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