对话曹玮：记忆中的美食与灵魂

前言 问候人间的读者朋友们，欢迎来到人间夜话。 本期节目中我们邀请到《好吃的故事》新书作者曹玮。常年旅居法国的她，爱自由，更好吃！ 作为一个学习人类学的资深吃货，曹玮觉得所有好吃的故事都与灵魂有关——“ 当你去真正地品尝或者说真正地欣赏那些好吃的东西的时候，不要忘记它其实都在某一个层面触动过你的心灵和灵魂。那为什么会被一些食物触动灵魂？为什么会有这样的记忆？这就是每一个人所要去思考的课题。”（这就是曹玮吃到美食后写稿出书，我吃完只能发胖的原因吧......哭泣飘过......） 接下来的时间邀请读者朋友们一起来跟随作者曹玮，走进她的美食探索和记忆深处的味道！

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沈燕妮：亲爱的人间的听众朋友们，大家好，这里是人间夜话，我是人间工作室的负责人沈燕妮。今天我们请到了人间的老作者，曹玮小姐姐参与我们的人间夜话。同时曹玮小姐姐的新书《好吃的故事》终于也要出版了。曹玮先跟大家打个招呼。

曹玮：人间的各位读者大家好，我是曹玮，很高兴通过音频认识你们。

沈燕妮：曹玮这些年一直在法国，简单的给大家介绍一下自己？

曹玮：我在法国读书、工作，现在可能从事一些自由职业，然后平时就写作这样子。

沈燕妮：嗯，曹玮在刚刚我们开场之前说，自己非常的紧张，因为很久不说中文了，所以我预测你的法语应该非常的好。

曹玮：不是法语好，是因为真的很久没有说比较高级的中文了，中文都是在吃饭或者说买东西时候，没有谈论过一些比较高深的东西，就有点害怕，特别紧张。

沈燕妮：我有一个小问题，看你写前言，包括之前人间准备的作者访谈。我觉得你文字采访或者回答Q&A的时候非常丝滑，又口语又书面。

曹玮：所有的顺滑背后都是经过打磨的。

沈燕妮：所以你前言那么丝滑的文字，也是要反复琢磨吗？我觉得顺滑到像高山流水，完全没有那种反复斟酌或者修改的痕迹。

曹玮：其实是修改了很多很多遍。我今天早上还在想这个问题，我觉得写作可能有几种境界，第一种境界就是你不用怎么去想，纯粹靠天然的本能或者说直觉写出来的文字，这样的文字可能非常丝滑。还有一种境界就是在你思考了很久，甚至是修改了非常久的基础上，最后达到一种没有那种天然的感觉，我觉得这是第二种境界。我觉得自己目前的追求更像第二种境界。

沈燕妮：也曾经试图会希望自己成为第一种吗？

曹玮：曾经有过这样的本能性写作，但我觉得本能性写作它不够长久，因为它靠一个人的生命力和一个人身体的感觉，甚至各方面的灵感在做一些事。但写作到后面，它不是一个依靠灵感的艺术，它是一种技术，可能更偏重于技术层面。

沈燕妮：在你最开始写作，我觉得肯定大家都会经历一个靠灵感写作的时段，因为如果没有这个的话，某种程度上你就不会开始写作。

曹玮：我刚开始的写作纯粹就是有一些情绪想要发泄一下，但平时又不敢发泄，那写作对我来说就是个发泄方式。

沈燕妮：大概是什么时候开始写作？

曹玮：小学就开始了吧。因为小学的时候，你肯定有很多不如意的地方。被老师骂你又不能表现出对老师的反抗，你就只能使劲写日记。我觉得日记是很多中国人写作的起源吧。

沈燕妮：上个月我们出版的《五爱街往事》，三姐也说她这么多年写作其实就是靠日记。很多人间的作者都是因为早年写了很多日记，然后有一天开始写作的时候发现，原来那些日记在无意中帮了自己很多忙。

曹玮：对，如果正正经经去写文章的话，又太正经了，可能只有在日记里面，你会去面对真实的自己吧。

沈燕妮：后来你在大学的时候应该也写了不少吧？

曹玮：我大学的时候没有写。我大学学的是文学专业，我们文学老师告诉我们中文系不培养作家，所以我们学了很多文学课程，我又不是一个很好的学生，经常会去别的系听课。我对社会科学感兴趣，所以基本上我那段时间没有写作，感觉上文学系完全把我写作的感觉甚至写作的能力毁掉了。我觉得这是一个很可惜的事。可能在十七八岁还写一些东西，但是进了大学以后大概有十年的时间没怎么写过东西。

沈燕妮：为什么它让你有近十年的时间没有继续写作？

曹玮：第一个，那个时候我的兴趣不在文学，但稀里糊涂进了文学系，就没在这个方面多花力气。第二是我当时的日记也停掉了。就好比当你到一个地方去，你本来很想吃一些东西，然后这个时候突然砸给你全世界最好吃的各种各样的东西，但这个时候你不能吃，你要从外观，颜色，柔软程度去分析，直到它变成一篇特别好的文章。但是你并没有吃到它，你甚至不知道它真正的味道是什么。

沈燕妮：没能从个体出发去享受文学的美，而是得去学着批判和分析这些东西。

曹玮：所有的艺术是相通的，比如说画画，如果你不会画画，你只能套用各种各样的理论去分析画；如果你会画画，你会看到颜色，看到作者的心情，看到笔触的排列和构图，你会从内部去感受，画对你的感受和触动是不一样的。

沈燕妮：后来再次提起笔是看到人间征稿的那段时间吗？

曹玮：那段时间回想起来好像很复杂。当时因为我去做田野调查，要从一种完全科学的角度分析，你会遇到各种各样的人和事情，你情绪的各方面会有很大撞击。这些情绪你没有办法安放，所以我就像写故事一样想把它记下来。这些东西我就放到网上去了，不知不觉一个故事一个故事写下来了。2013年参加了豆瓣的一个征文比赛，然后拿到了他们的首奖。但那个故事没写完，我后来就说不行，哪怕得了什么奖，这个故事得写完。后来就写了46个故事，终于在2017年的时候彻底改完了。当时在写后面20多个故事的时候，我一直在生病，病生得很严重，我就觉得命不久矣，哈哈。

沈燕妮：我们每个人身体不好的时候，就会有一些对这个世界感知格外灵敏的东西出现在大脑。

曹玮：对，当时就觉得那46个人类学小故事是我的遗作了，就觉得活不长了。

沈燕妮：从2013年到现在十年，你重新回去看自己十年前的作品是不是还会再修订一下，或者添加一些新的东西。

曹玮：不修订。因为我觉得就像一个罐头，它保存了那段时间我的一段记忆。既然记忆已经是这样了，就不要去更改。作者有时候就像画画，不知道画哪一笔会停止，如果你不断去修改，就没有办法完成作品了。所以后来也就认命了，既然写完了，我觉得它可以完整呈现我那一段的所思所想，我就罢手不再修改。除非看到什么错别字或者实在看不下去的地方。

沈燕妮：我记得你是2017年开始给人间写稿的吧？

曹玮：对，因为我2015年生病，2017年病得非常厉害，在修改期间也没有任何新的东西出现。这本书在写作期间也没有任何人在旁边看，所以我是处于一个特别孤独的状态，不太知道自己的写作到了什么水平。之前虽然得到一个写作的奖项，但不知道那是不是只是你的幸运。所以是一个非常没有自信的状态。我不知道我能不能写，但就坚持写写看吧。2017年遇到人间的时候是过年，那个时候失眠得厉害，病得也很严重。看到人间征稿，看到人间有味，我就觉得蛮搞笑的，因为很早之前我写作用的第一个网名叫清欢，现在已经不用了。因为“人间有味是清欢”嘛，我就想这不是老天召唤我投稿吗？哈哈，就是很冲动。

沈燕妮：是完全正确的。

曹玮：再一个我觉得写吃的我也很感兴趣。我本来就是吃货，我就说那我去写一写，试试看我是不是还有写作的能力。因为身体非常不好的时候是所有的能力都失去了。我之前看很多人说写作靠天赋，靠能力或者才华什么，通过这件事之后我就不太相信这一点了。

沈燕妮：为什么？

曹玮：因为你生病很厉害的时候，所有的一切都会失去。包括判断东西的能力、体力，甚至写一百个字都要花很久很久。这个时候你只想通过写作证明一件事，就是你还活着。当时一个很大的感觉就觉得自己是空的，就是人的后背整个是空的，只有前面一张皮的感觉，元气没有的感觉。所以当你一个皮囊去写作，可能要面对很多身体上的痛苦。但身体上痛苦也会对精神有好处，这是一个很吊诡的事情。有时候写作你还不能太舒服，哈哈，就可能过得特别舒服了，就真的没有那么多感悟了。当你真的感觉到和死亡离得很近的时候，你大脑里的某种化学物质会爆发，会给你的文字或者你的感觉造成一些不一样的东西。

沈燕妮：有点像你的生命力，或者说对于生的渴求会用另一种形式表现出来。各种情绪，各种回忆带来的影响都格外清晰。然后不喜欢的东西更不喜欢，想要去追寻的东西更想要去追寻。

曹玮：对，因为写作本身它就是生命，是一种灵魂的工作。当你的生命到了一种绝境，你的灵魂会醒来。如果用科学的语言说，就是你大脑中的一些化学物质、化学元素发生了变化。

沈燕妮：我从你的文字包括《好吃的故事》，其实不太看出来精神或肉体曾经遭受过痛苦。尤其是你的第一篇稿子就是留学生背着一棵香樟树回国，从始至终从头到尾都是乡村。是美好的，是感人的，充满了生的力量。它并不是说我在国外过得很惨，然后怀念国内生活；我吃的也不好，我想念国内的好吃的，不完全是这样。看你在法国写作、交友都是在努力把人生过到最好。我觉得这是一种极其积极的人生态度。

曹玮：对，因为你要生。当你面对死的时候，你生的力量会出来。我觉得人有点奇怪，当你的生命非常舒适的时候，死的力量会出来。当你面对死的时候，你生的力量就会出来。人是有这样一个两面性的，就总归让你有一条路去思考生命。当然如果在你非常痛苦的时候去写一些同样痛苦的东西，这本身是二次伤痕。因为我的第一本书的二次伤害，持续了很长一段时间，对身体各方面影响很大。所以不希望《好吃的故事》，食物的东西也造成二次伤害。虽然写的同时还是有伤害在，但通过回忆那些不堪回首的往事，会给它做一个了结，就像把它封到罐头里面，然后你被治愈。我希望看到这些文章的读者如果有相似经历，或者说相关经历，他们同样可以通过打开这罐头被治愈吧。

沈燕妮：我觉得写作很高的一个境界，就是治愈自己。如果能够在写作的过程中先治愈自己，那出版或者其他所有结果都没有治愈自己重要，我一直是这么看待这件事的。

曹玮：之前看蛮多作者说写作对于他们是生理需要，说如果不让他写作就活不下去。但我觉得它是一个蛮好的表达情绪和思想的途径。然后是一个和他人连接的有效途径，甚至是和自己连接。因为我们生命中的痛苦，都是因为我们出现了创伤，然后这个创伤来自于很多突然中断的连接。我觉得不管是写作还是其他艺术，甚至是与人的交往，都是重新建立连接的过程，重新让爱流动。只有让爱流动起来，你整个人才会有生命、有自由。但现在我们所处的社会，很难和周围人建立深度的有效的连接。我觉得最有效的方式就是艺术，包括写作。

沈燕妮：一种内心或灵魂上的需求，它并不是所谓的真正的生理需要，就不是说吃穿住。

曹玮：对，是你的一种灵魂需要。当然我们灵魂需要有很多种，不是说必须只有写作，比如你很会做饭，你做起来非常开心，去找各种各样的食材，做一顿饭跟大家分享，整个过程之中你是完全把你的灵魂、身心都投进去，你完全享受这个过程，这也是一种和灵魂连接的方式。

沈燕妮：追寻幸福和快乐本来也是一件非常必要、但又没有那么容易的事。我这两年尤其是疫情之后，越发感觉到你刚才说的人与自己、人与人的连接。我会努力想要寻找更多方式让连接变得顺畅，不然就感觉自己没有珍惜来之不易的生命。

曹玮：对，是这样子的。每一种有效的连接，人都要全身心投入并深入。我现在可能因为，不太喜欢那种很浅的连接，就像吃东西没有味道一样，可能是化学用品调配出来的，不是你真正去田里采摘，亲自上手，慢慢一点一点做起来的。其实人与人的关系跟烹调，甚至是一个社会的发展都是一样的。

沈燕妮：我自己印象最深刻，最想跟你展开聊的是你写囤粮的外婆的那篇文章。能分享一下这篇文章写作的心路历程吗？

曹玮：这篇文章前后写了可能有三年，当时我发现这个主题要写外婆。疫情之前我已经开始写了。因为当时生病了很长时间以后，没有体力，老吃东西，也会囤很多东西。比如我跟朋友一起，朋友饿的时候我也非常敏感，老拿东西出来吃。出门的时候，那个包里有各种各样的吃的不断塞给人家吃。

沈燕妮：感觉像小的时候表达热情好客的方式，父母疯狂塞吃的给来做客的小朋友。

曹玮：你不断给人家塞东西吃，但人家又不像你那样爱吃东西。当时我就想，我怎么跟我外婆变得一模一样了？后来我一个一起工作的罗马尼亚朋友，我们都是那种一到吃饭的点，如果不吃东西会变得愤怒，所以吃东西对我们来说是一个天大的事。因为她是心理学家，然后我跟她在聊，为什么我们会是这样的人？她说那你要好好想想在你长大的环境中有没有过这样的故事。然后她就给我讲她的故事，因为罗马尼亚当时是社会主义国家，有过食品紧缺什么的，然后导致家里各种囤粮。后来我就想往这个角度写，写了差不多一半的时候觉得不对劲，我觉得拿不起来这篇文章。没有一个点觉得能把它穿起来。后来疫情爆发，囤粮的心理创伤爆发了，不单是自己，家里人更是。突然之间就问我妈妈那段历史。从这个角度我又突然明白了很多事情，包括看周围的人，当你没有经历过这样的事情时，你是无感的。当疫情来的时候，我身边很多法国人，他们都不去囤粮。可当你进超市，你发现没有任何东西的时候你会恐慌，我就想起我的外婆。她年轻的时候家里还蛮富裕，所以她是一样的状况，她的那种创伤形式不是生来就有的，而是突然的社会性事件的积累，焦虑没有得到舒缓最后成为一个心结，然后成为一种奇怪的方式传给后代。所以看我外婆，看我妈，然后包括我，我们之间的创伤可能不是一条清晰明显的线路，但都是在疫情带来的短缺里得到了一种爆发。

沈燕妮：所以并不是晚辈单纯理解长辈，而是一种与一个家族一代又一代的文化基因和养育方式有关。它背后有着虽然完全不一样，但又很相似的社会议题。

曹玮：就相当于种下一个种子，当外部环境发生同样变化时，会长出一样的东西。

沈燕妮：不是简简单单的代际影响和传承，而是一些更复杂的原因，有更沉重的议题在背后。

曹玮：对，非常沉重的历史的、文化的因素，甚至教育的因素，甚至包括个体的身体创伤、心理创伤因素。然后这些东西造成了我们的饮食习惯，包括我们喂养后代的方式，甚至我们处理粮食的方式、危机时刻的反应。这个不但是个人历史的东西，而且是社会的事。所以囤粮那篇我想呈现的是个人微观的历史，同时想去参照一个更大的历史脉络。

沈燕妮：接下来就是《月光下的飨宴》，我个人认为这个小中篇背后也有深厚的文化历史在。在那个时代，人与人之间，小社群之间，家庭之间的关系，还是能看出一些人类学的影子。

曹玮：写的时候是想通过一个个人历史角度把事情说明白。作为我的第一个中篇，我觉得还是比较难把握，就去看了老舍的《四世同堂》。加了一些人类学的内容，对我来说是一个挺新的经验。

沈燕妮：其实它背后也有一个很深层次的议题，就是儿童在成长阶段要面对的要思考的。更是现在当我们回想起来童年的时候，当成年人复杂的社会第一次呈现在孩子眼中的时候，大家该怎样去看待或者如何自处。我看完了之后，忽然在脑子里过了好多童年记忆，一些我当时没法理解，但是影响了我后来与人相处，或者看待事情的东西，在童年时候就埋下了种子。

曹玮：其实这篇我是想去处理一个特别有野心的主题。就是说一个孩子，如果用不接地气的词叫原罪，如果用接地气的词，就是说孩子没有我们想象的那么纯洁。很多艺术作品里把孩子塑造成为一种天真的、没有任何烦恼忧虑的，快乐的生灵。但以我自己潜伏孩子周围多年的经验来说，我觉得孩子知道一切，他虽然不能说，虽然不能像大人一样表达，但他很早的时候已经在学习成人世界中的一切，而且会用一种残酷的方式去处理。这是我想去探寻的一个主题。本质上是有一点在人之初性本善和人之初性本恶之间的一个探寻，想去寻找一些答案，因为人都是从孩子过来的嘛。

沈燕妮：看完这篇文章第一感受是这是一个巨型揭伤疤行为。我想到自己童年的一些经历。一些我不可能告诉别人，甚至是不会拿出来分享的东西。看了之后才发现，原来这个世界上真有人在揭自己的伤疤。

曹玮：对，所以这个过程也是很痛苦的一个写作过程吧。回想很早之前自己做的，经历的的一些事情，这个时候你会面对一个人性的问题。你会对自己的人性进行拷问，所有的成人都是孩子，所有的孩子都会变成成人，可能想去呈现一个孩子和成人重叠瞬间的过程吧。我也不知道最后表达清楚了没有。但写完后可能我自己的心结也放下了。

沈燕妮：我相信很多人都不会去反思这些事情。比如人间有很多文章是讲校园霸凌的，但其实校园霸凌非常恶劣，霸凌者对被霸凌者身心有极大伤害，甚至会影响他们未来的一生。但就有霸凌者在长大后说，如果我不是看了这些文章或者如果我不怎么样，我也不知道那个时候做的事情有这么严重，很对不起。但大多数人是不会进行这种反思，这些是少数。想到这件事情，就觉得也不知道他们到底是幸福还是不幸。反思确实是一件不容易的事，尤其当你要把它记录下来的时候。

曹玮：我觉得当你写作，就是要下到你灵魂最深处，你会看到各种各样的场景，有天堂的东西，有地狱的东西。但到灵魂深处去探险的旅程，最后还是要让你把那些地狱的东西摘出来，然后让人看到。当你能够做到这一点的时候，可能会更加逼近一种真诚的境界。我觉得真诚是让写作进行下去最重要的一个素质吧。你必须对你的灵魂进行检视和反思，然后也会产生忏悔。我不希望我的作品只是去讴歌什么，或者去让大家发笑。当然我也希望我的作品能让大家发笑，因为你写文章写得好玩，你自己也开心嘛。反正作品就是你整个灵魂的反应，你的灵魂有各种各样方面，那么让你笑，让你痛苦的方面都要呈现出来。然后在这个过程之中，你自己是得到净化的。

沈燕妮：就是重新又回到我们最开始聊的，当你达成了这一切，再绕回去，就是一种用写作重新建立与自己关系的过程。因为你深挖了，真诚地看到了更深处的自己。

曹玮：如果从个人主义的角度来说，你写到最后肯定面对的是自己，在你的文字里始终像镜子一样照见的是自己，如果说得搞笑一点就是自恋层面，写作应该是蛮自恋的一种行为。写作可能还有第二个更大的意义，你一个人其实就是整个人类。

沈燕妮：就是我们每一个人都是这个世界微缩的小世界。

曹玮：我经常会去博物馆去看宇宙起源、宇宙大爆炸。你就会发现我们都是宇宙中的元素组成的。当我们消失在这个宇宙中时，这个元素好像没太大的变化。所以我总觉得对于一个人深入的挖掘，就是对一个群体的挖掘，甚至是对于宇宙的挖掘。但这个挖掘不能建立在为个人牟利、为个人求名求利的基础上，这是我最近一个非常深的感悟。如果是这样的话，你就会变成自恋。整个写作，你不断面对的是自己，同时面对的是整个人类社会，面对的也是整个宇宙。你要把这样的一个关系连通。就是从天到人的关系让它连通起来。有了这样的一个连通以后，我觉得会更有力量。我最近常说写作有两个层面的连通，第一个层面的连通是从天到人的连通，第二个层面连通是从人到人的连通。当我们一个人在某个连通层面出现了问题不能连通，这个人就像没有电的灯泡一样，会完全失去光明，所以不论是怎么样的连通，如果我们想要获得一种自由，爱，幸福，或者说获得生命之光，我觉得这两个层面的连通是让我们获得生命之光的有效途径。对我来说写作就是这样一个连通天人、连通人类的一个途径。可能对别人来说也有很多途径，比如说生殖繁衍是一种途径，社会活动是一种途径。

沈燕妮：寻找Soulmate，事业的追求。

曹玮：对，甚至包括做东西吃，只要你在里面得到乐趣，觉得自己人生得到提升，和天人可以交流，和别人可以交流，这都是一种方式。

沈燕妮：我们聊了一个很大的议题，但我非常喜欢。其实非虚构写作特别能体现一个作者的世界观、价值观、人生观。

曹玮：因为我们都是在探索中，大家都不知道怎么活，就在不同的层面探索，只要不是一种声音，必须让你这样做，然后每个人都能发出自己的声音，我就觉得挺好的。

沈燕妮：很感谢你跟我们分享这么多。再次向所有的人间读者和听众朋友们安利《好吃的故事》。我们在2020年就开始筹备出版，一直因为各种原因到今年才跟大家见面。所有的文章我都反复阅读过，并且依旧觉得当下读，三年前读和十年后、二十年后读，它给你带来的感动和触动一定都是相同的。所以感谢曹玮。

曹玮：谢谢你，谢谢人间的读者这些年不离不弃的陪伴，非常感谢大家对我文章的评论。希望每个人都能够找到自己的连接，找到自己的幸福。

沈燕妮：我们希望爱能够一直在心间流动。希望大家能够看到、感受到、寻找到让自己生命的爱流动的方式，这是一件值得一生追求的事。

曹玮：我想最后再加一句，为什么要起名《好吃的故事》呢？不是说我的故事很好吃，其实是我的一个愿望，想在书里面说给大家：所有记忆中的美食都与灵魂有关，所有好吃的故事都与灵魂有关，当你去真正品尝真正欣赏那些好吃的东西的时候，不要忘记它其实都在某一个层面触动过你的心灵和灵魂。为什么它会有这样的触动，留存这样的记忆，是每一个人要去思考的课题。希望通过我自己的探索可以让大家得到一些连接，一些感应，一些安慰。

沈燕妮：每次跟你讲话，都觉得获得了不知从何而来的莫大的安慰。

曹玮：我蛮想我的写作能达到这样一个境界，大家如果不开心的话可以来看我的作品，希望可以得到安慰。

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题图：电影《幸福的面包》（2012）