人间 | 对话杨庆祥：把身边的人写好了，你就写出了全人类

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前言

大家好，欢迎来到网易文创·人间工作室、北京十月文艺出版社和《十月》杂志联合主办的 “奔跑在数字时代” 征文大赛终审评委访谈特别节目。本次大赛分为虚构组和非虚构组，自3月24日至12月30日面向全社会开放征稿，详情及投稿方式可查看页面下方的链接。为了让参赛者和读者更好地了解本次大赛，我们与特邀评委团的评委进行了对谈。在对谈中，评委老师们不仅从“道”的层面为大家解析了征文的内容和方向，同时也从“术”的层面，就写作本身可能遇到的困惑、难题，给大家提供了具有实操性的建议。特邀评委团的评委都是来自文学界知名的批评家、作家和教授。除了对征文活动的内容和方向进行解析，他们还从自己的专业与兴趣出发，聊到了更广泛的话题，如北京与故乡、自我与世界、城市与生活、女性主义以及当下热门的ChatGPT等等。不论您是参赛者、文学爱好者还是普通读者，相信这些对谈都将是与您有趣且不负时光的相遇。

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本期嘉宾：杨庆祥

1980年生。现为中国人民大学文学院教授，博士生导师。主要作品有批评集《80后，怎么办》《社会问题与文学想象》，诗集《我选择哭泣和爱你》《世界等于零》等。主编有大型青年作家研究丛书“新坐标书系”；科幻小说丛书“青科幻系列”；英文版80后短篇小说集《The Sound of Salt Forming》；曾获冯牧文学奖、茅盾文学新人奖、鲁迅文学奖等。

针对本次征文，杨庆祥教授希望青年作家能够创作出具有“切身感”的作品，并且在作品中能够体现出“时代的边界”。早年，杨庆祥教授的《80后，怎么办？》一书引起了广泛的讨论。

现在，他认为每个时代的人都面临着相似的困境，但不同代际的人选择应对的方式各不相同。他认为，90后或更年轻的一代能够逃离二元对立的哲学，也因此会出现一批新的作品。他还表示，“每个人都是一部活着的历史，都是精神之源”。他认为，一个作者能够把身边的人写好了，就写出了全人类。

如果文学作为一个行业，它应该是有“产品”的

沈燕妮：首先感谢杨老师答应参与我们的征文活动，答应成为我们的终审评委。当您听到“奔跑在数字时代”这个征文主题的时候，您最先想到的是什么？

杨庆祥：我最先想到的是一个特别有动感的画面——大家都挺累的，好像有个什么东西在追我们，我们跑得气喘吁吁的，有的人很靠前，一马当先，更多的人就是很辛苦，甚至被抛弃了——就是这样的一个社会的图景。

沈燕妮：那您觉得这个数字时代对文学创作会产生什么影响？

杨庆祥：从作品本身来说，我觉得影响分很多层面。比如，它会让作品节奏变得更快，像故事的推进，人物的换场……你会发现，像十九世纪巴尔扎克风格的作品，或者是罗曼·罗兰《约翰·克利斯朵夫》式的那种作品，那种冗长的细节描写，冗长的环境描写，冗长的心理分析，这样的作品现在可能会非常少见了。因为我们大家进入到了一个“更快”的加速时代，“数字”其实就是在“加速”，信息的载量、传递也在变得更快，文学作品的节奏也会越来越快，我觉得这是很重要的一个变化。

沈燕妮：那您觉得这个时代里，文学下一步的趋势有可能又会是什么样的？

杨庆祥：说不好，这个非常难预测。我觉得文学中的一部分作品会借助“数字化”的便捷，越来越商业化。其实我们现在比好莱坞、比英国类似的转化要落后很多，我们的编剧行业其实还是很不成熟的，现在文学和影视这两个行业之间的隔阂还是蛮大的。

但我觉得数字化会跨越这种行业隔阂，你会发现这两年文学和影视联系越来越紧了。比如，网易人间其实就承担了这个功能，它是搭了一座桥，而且这座桥会越来越短。这是数字时代带来的一个特别大的变化，而且在这个变化里可能会出现非常好的作品。

这座数字化的桥梁是双向的，它一方面把文学作品IP化、数字化，不管是影视化还是做成游戏。同时，好的“数字产品”又会反过来反哺文学，文学在数字化的激励之下，可能也会出现一些特别符合商业要求的作品。

我们中国的当代文学有个很要命的地方——当然，不可否认有特别好的作品——但是绝大部分的作品都不是合格的“产品”。如果将文学作为一个行业，它应该是有“产品”的，以前没有这个概念，包括我。写作过于强调了个人的东西，但实际上，如果从一个数字化的产业链角度看，文学是产业链的一部分，应该有一部分文学作品是符合产业链的要求的，它必须是合格的产品，就像做手机一样，你连摄像功能都不行，那你的东西就不是一个合格的产品。

沈燕妮：比如说，作品的故事的人设、结构，或者是该有的语言风格，要有一个基本的标准。

杨庆祥：对，这部分创作的基本原则，以后我觉得会有的。这些跟包括现在高校里面创意写作的兴起密切相关，它实际上是一个完整的商业链在慢慢地形成，它会对提高中国文化产品的整体质量有很大的帮助。但是另外一方面的影响可能是——因为文学总是追求“不一样”，除了像刚才提到的快节奏的作品，从审美的角度看，我们认为那些过时、不符合数字时代的作品，像那种特别慢、特别怪、没有什么情节、支离破碎，甚至是“完全内在”的作品，可能有时候也会成为一个特别重要的作品。这是一个趋势。

沈燕妮：您的意思是，这类作品会变得更极致吗？

杨庆祥：它可能会分层，而且分层会越来越明显。商业的归商业，类型的归类型，产品的归产品，自我表达归自我表达，每个人都有自己的赛道，赛道之间互相有一些影响，互相能够在对方身上汲取营养——这是一个特别良好的生态。反之就比较糟糕，就会又回到类似以前那种主流文学的一套，只有一个故事设计，只有一种人物形象英雄，就像以前有段时间，连通俗小说的水平都不行了。

青年作家要写出“有切身感”的作品

沈燕妮：您希望从这次征文里面，或者不局限在这次比如，尤其是对一些新人作家写作，您期待看到他们什么样的作品呢？

杨庆祥：我现在比较感兴趣的作家，尤其是青年作家，他们都写出了有“切身感”的作品——也就是能够在作品里面能够感受到TA“活着的状态”。TA不是按照别人的标准来活，而是按照自己的方式在活，TA把这种生活方式写了出来，或者观察到了不一样的生活方式，我觉得这是非常重要的一种个体观察。

沈燕妮：您一般会给TA在写作方面提一些什么样的建议？

杨庆祥：建议其实谈不上，因为每个作家有自己写作的路径。其实就是我刚才讲的，你要符合一些基本的标准，你要有一些基本的训练，对不对？基本的创意，基本的结构，基本的语言能力，你要有。你不能说你这个故事特别“神”，然后你就瞎写，或者语言特别差，这是不行的。因为文学首先要是有一个均衡的板块，每个板块都差不多，然后才是每个人在这些板块上的跳跃，跳得越高就越好。

在我们这个时代，你要写完全不一样的故事很难。比如大家都是在这个平面的某一条线以上，然后你的语言特别个性化，特别不一样，或者你作品的结构很不一般，就是你最重要的地方。所以，我的期待就是想看到不一样的东西，看到每个人都有自己的一个跳跃的点。

沈燕妮：我们这次征文组别也分为虚构和非虚构两个组，对于这两类投稿的作者，您分别有什么建议？您之前曾写过《非虚构写作的历史、当下与可能》，您觉得好的非虚构作品，尤其是中国化的非虚构作品，应该具备什么样的元素？

杨庆祥：我觉得最重要的就是客观性。就是要克制，不要情绪泛滥，不要把自己带进去，缺少客观的、科学的、分析的东西，我们现在非虚构作品普遍都缺少这些东西。

沈燕妮：就是作者太过于把自己放置在故事里面，而忽视了“跳出来”。

杨庆祥：对，忽视了那种观察的角度，缺少冷静地、审慎地、科学地去观察。我认为不仅包括非虚构作品——只是因为非虚构对这一点特别强调——我们的很多小说没写好，也是因为缺少这样一种克制。作品里面很滥情，对一些基本的细节都写不到位。这就是作品缺少客观性。

我希望能在作品背后能看出“时代的边界”

沈燕妮：那么对于这次主题征稿，您觉得对于参赛者来说，如何才能找到比较好的选题？

杨庆祥：我觉得这应该是网易人间去给大家“上课”的事情，其实我是觉得选题无处不在。

如果是一个成熟作家，我会要求TA去做一个切片，去观察某个特别大的社会问题，去写一个群体，或者是写一个现象。但是如果是对一个初入门的写作者或者一个不是很成熟的作家，我会建议TA从身边的事写起。

举个很简单的例子，比如说手机的迭代，你就可以作为一个选题。像我是1980年出生的，我们大学时在宿舍里打电话，是喊“306下来接电话”——就是一个宿舍楼，只有一台电话，在保卫室的门卫那里，他就天天喊。那时打电话，大家要事先约时间，比如哪天晚上9点。再过一年，有了磁卡电话，一到晚上大家就排队用IC卡打电话，你打着电话，后面等的人还在催着你。现在回忆，我会觉得不可思议——我打电话给家里人，可能跟女朋友要讲点亲热话，背后一串人就在那里听着，这就挺有意思的，是个很好的选题。

又比如，当年的BP机——刚开始是小BP机，后来是大的汉显，当时摩托罗拉的汉显特别贵，汉显我还没来得及用上，就变成手机了，真的是一年就淘汰掉了，特别快。我第一个手机是索尼爱立信，然后2G手机时代就是摩托罗拉、诺基亚，横屏直板，再是苹果——你看，这就是一个特别好的故事，这个故事背后有时代。

我记得以前孙频写过一部小说叫《光辉岁月》，她在里面写人物穿衣服的牌子，我当时看了以后就特别有代入感，因为那些牌子就是我们一路走过来，穿过的各种不同的服装的牌子。比如我们高中的时候就穿真维斯、班尼路、唐狮啊，我以为现在这些牌子都没有了，后来去外地旅游，发现在县城里面，这些牌子还有，都是挺大的店面。

这就是在作品背后能看出“时代的边界”，也是我希望能在这次征文里能够看到的一些东西。

沈燕妮：其实选题也不一定要在互联网领域找。

杨庆祥：不需要。因为数字时代是影响到我们每一个人生活的。

像我读硕士时候，当时人民大学研究生宿舍是四人间，一宿舍四个人用的电脑就完全不一样——这也是数字时代的选题，它背后是社会阶层的不一样。有个室友是在证券公司工作了几年又回来读硕士的，他当时去买电脑买的是一万多块钱的ThinkPad，当时ThinkPad是多贵的笔记本电脑啊！像我是一路念书上来的，没工作过，没什么钱，就买了一个三千六的神舟，台式机。然后一个山东的室友更穷，连去中关村攒一台机子都攒不起。我就说，我们两个共用我的电脑，我不用的时候你就用。但是慢慢地，就发现不方便，比如对外选课时，我用的时候，他肯定也要用。后来他也觉得不方便，坚持了半个学期，他就攒了一台机子，比我的神舟更便宜，才一千多块钱。

最后我毕业的时候，因为要用笔记本电脑，就把那台神舟卖了，还是会有穷学生接盘把它买走了。这也是我们身边的故事，也是时代的变迁。

沈燕妮：都属于数字时代里大家亲身经历的个人经验。

杨庆祥：我觉得这些事情都特别有意思，因为当时都难以想象后来的发展，包括我们用的聊天工具，这也是一个很好的选题——最开始用的是QQ，当时我第一次用QQ的视频觉得好激动，居然能看到一个陌生人！那时还有聊天室，比较洋气的是用MSN，很国际化。你看这些聊天工具都不一样，时代也在发生变化，这都是“数字时代”。

我觉得90后能从二元对立的哲学里面逃出来

沈燕妮：您在15年的时候出版了《80后，怎么办》，以自己的人生经历为例，探讨了80后成长过程中面临的挑战和困境。您现在的身份已经从“学生”变成了“教授”，再重新回头去看那些困局的时候，您觉得自己的心态会有什么变化吗？

杨庆祥/ 北京十月文艺出版社/ 2015年

杨庆祥：那本书在不停地扩展，最开始的文章只有一万多字，后来发表到杂志上的时候就变成了三四万字，但是后来成书时将近十万字了。

沈燕妮：您那本书写的也是关于时代的故事，跟我们的征文主题其实是一样的，去切入自己的当下，写我们过的生活。

杨庆祥：那本书曾经有很多的争议，至少在一个小的范围内，大家讨论得非常激烈。

沈燕妮：当时大家在探讨什么呢？

杨庆祥：就是探讨80后的困境。因为80后的困境里面折射出的是整个中国社会发展的困境。中国青年报的《冰点》当时也做了专题。因为80后是一个症候性的群体，是中国整个改革开放的见证者。

那时候面对很多人的质疑，我就特别强调困境不完全是物质意义上的，租不起房子，工资，钱，它们只是一个影子。最重要的是它们背后的精神困境，精神的成长——80后是否能真正地承担责任，是否能真正地够通过自己的努力，推进中国的社会的进步和发展。

我觉得这才是我当时要讨论的“难题”，这个问题至今依然没有解决，还在我们面前。现在看，这个问题不仅仅是我们一个代际的问题，可能90后、00后也会面临这个问题：你怎么去推动中国的发展，推动世界的发展？

沈燕妮：现在您作为老师，身边有了很多90后、00后的学生，您觉得跟他们有什么是相通的？不同的地方又有哪些？

杨庆祥：相通的地方是，每一代人在自己的成长的过程中，20岁、30岁的时候都会很困惑，不知道自己到底想做什么，未来路往哪个方向走。所以1980年代曾经有个讨论就叫“人生的路啊，怎么越走越窄”，那个讨论特别火——所以，讨论的这些问题都一样。

不同的地方，是每一代人选择解决这个问题的方式不一样。困境有时候都是差不多的，当然也有一些稍微的区别，但是不同代际的人，选择应对的方式不一样。比如说，我能非常明显地感觉出来，80后还是很想去努力地挣扎一下，还是想去努力地改变，我要多挣点钱，觉得还有机会——对，这是最重要的，认为还有机会窗口。而我接触的90后、00后，他们可能认为已经没有机会窗口了，改变不了任何东西，所以选择“躺平”。我觉得他们信奉的是一种消极的抵抗，而我们80后是积极地抵抗。

沈燕妮：这种倾向对文学创作有影响吗？

杨庆祥：有影响，尤其是对青年作家，非常明显。你看50后的作家作品是什么样的状态，改天换地，斗争哲学。80后，很努力，我痛苦，但是我要说出来。90后，我明显感觉，像陈春成的作品，干了些什么？——逃逸，我不跟你玩这个了，我就躲起来，藏起来，完全没有这种跟世界争夺什么东西的这样一个状态。他很恬淡，漫不经心，然后不跟世界发生太多的关系，是完全不一样的一种对世界的态度。

这个变化特别大，在文学作品中体现得比较明确的。我最早也是对陈春城非常肯定，因为我感觉出了这种完全不一样的审美的倾向和对世界的态度。而像蔡崇达，还是很较劲的，他是81年的，我刚刚在广州跟他做了一个对话，谈的就是“命运”，他是很典型的80后。

总之，90后作家的作品里面我觉得是有一个特别大的转变，会出现一批新的作品。

沈燕妮：每一个代际的人所遇到的困境，都会被不同时代的作家所书写。您觉得当下的问题，在青年人的写作中有没有充分展现出来？

杨庆祥：我觉得展现得还蛮充分的，这种找不到出路，在历史里面找不到自己的位置，也不想朝历史和社会索取什么，然后你也别想从我这里得到什么，就是最近这几年青年文学作品里呈现出来的一个很重要的特点。我们一直受困于二元对立的哲学，我觉得他们能从这里面逃出来，是特别好的，我个人是很赞赏和肯定的。

沈燕妮：你说的二元对立是指？

杨庆祥：个体跟世界的对立——我要找到自己在世界里面的位置，我要成就一番事业。50后是要成就一番伟业，我们80后至少是要成就一番小事业，但是到90后他们那里，就成了：我什么都不干了，我就这样了。

认真思考自己的困惑，可能会写出一个新的东西来

沈燕妮：您觉得疫情对文学创作和文学研究是否产生影响？我自己作为网易人间编辑的角度，感觉在疫情之前，大家在写作的时候的精神状态是跟社会的状态息息相关的。疫情第一年还好，到了去年的时候，作者整体写作状态有一种比较大的变化，大家会有点颓丧，会重新去思考，问写这些东西的意义何在？因为我们的作者群以70后、80后、90后的作者为主体，他们不少人会觉得我以前会去追求、会去努力、会去奋斗、会去想要的东西，现在不太重要了，但什么重要，我也不知道。

杨庆祥：是的，这就是疫情带来的变化。我曾经写过很长一篇文章，其实也是非虚构，在《天涯》发出来的，叫《“黄金时代”备忘录》，其实就是续上了我那本《80后，怎么办？》。我留校是2009年，那篇文章写的是从2011年以来一直到新冠疫情发生这一段时间我的个人经验，对世界的思考和观察，文章还蛮长的，一万五千多字，当时也被很多朋友注意到。我在这篇文章里面表现出来的状态，也就是一个有点“丧”的状态。但作为一个思考者，我更想追溯这个“丧”的谱系。

因为我们刚才讲的，都是正向的、“正典”的谱系，要求能活得好，要跟这个世界发生关系。其实还有一个“负典”的谱系，各种灾难会重新激活与这个世界链接的方式。你刚才讲疫情大家其实都懵了，因为突然的事件打断了我们跟这个世界的惯常的链接方式，包括你的语言，你跟别人的亲密关系，都在发生变化，这里面蕴藏着丰富的可能。但是这一点很不容易做到，很多人会被一种宣传的观念带偏了，实际上就错过了一次自我反思和自我更新的机会。而文化的动力其实来自于这点。

沈燕妮：我觉得主流文化还是在想把人重新纳入“正典”谱系，作为个体来讲，一方面觉得自己还是得走那条路，但心里面又觉得我怎么走得不开心，或者是我有点强扭不过去。

杨庆祥：因为很难走通啊。

沈燕妮：我自己从一个编辑的角度，文学产品负责人的角度，会跟很多常年坚持写稿的作者沟通，会觉得他们在延续自己过往的写作经验和方式的时候，下笔会变得更为谨慎，会去思考很多，会想自己是不是在重新思考跟社会链接的方式，是不是要寻找一些新的表达方式。但答案是“不太容易找”。您对这种情况有没有什么建议？

杨庆祥：我唯一的建议就是忠实于自己的内心，这是个特别关键的时刻，你不要被别的那些“应该怎么样”带走，你发现自己有困惑，这个困惑特别重要，一个人就怕没有困惑。认认真真地思考这种困惑，这个时候你可能就有一个新的东西出来。

如果一个人从来都不困惑的自己写作，那TA写出的东西可能永远都只是一个工业产品的级别，它符合标准，但是它不可能是特别高级的东西。

杨庆祥/ 北京十月文艺出版社/ 2023年

沈燕妮：我身边有一些作者，尤其是年轻的写作者，不管是专业的还是非专业的，会觉得说社会的影响，尤其是时代的疾速变化，会让大家不停推翻、重建好像之前已经习惯的描述方式或者叙述方式。但是对于他们来说，这种推翻和重建可能不太容易，比如说前两年你已经建立了一个自己的方法论，然后因为这两年自己身心的变化，再去重建会不会很难？

杨庆祥：做不到的话，说明TA只是一个写手，而不是一个作家。作家的基本要求，就是TA必须要不断地重建这种东西，否则作家就没有什么生命力了。不管你有没有经历过疫情这种事情，你都需要不断地通过不同的方式来自我更新、自我调整。

沈燕妮：一定要不断审视自己的人生和身边的世界对吧？

杨庆祥：对，不是你找到了一个特别好的、得心应手的工具，然后就一直用它。

沈燕妮：很多商业写作会是这样。

杨庆祥：那就只是一个很好的熟练工人。我们需要这样的熟练工人，但这不是艺术，艺术是要创造的。你可以画很多的很好看的画，卖得特别好，但它不是艺术，它不是梵高。

沈燕妮：所以作品的文学性体现在作家不断地去推翻和重建的过程，而不是说我写这个类型的作品，我写得很清楚，我就一直写。

杨庆祥：通俗文学的作家，包括金庸这样的作家，包括你讲了很多网络作家，其实都是这样子的，他就写一个类型。但是在类型文学里面，那种我们觉得很好的类型作家，他也是在不停地推翻自己，比如说艾伦·坡，他写的前后期的作品完全不一样，风格也不一样，他就是不停地调整，不停地有敏感的东西触摸。

沈燕妮：所以这种自我的推翻和重建，其实也体现出了这个时代跟作家之间的关系。

我们总是去外面寻找资源，从来没想过在自己身上来找

沈燕妮：就像现在的文学中出现了很多新的概念、现象，除了前几年的“非虚构”热，还有“东北文艺复兴”“新南方写作”等等。作为全国最早系统写关于“新南方文学”评论文章的学者，这个概念的诞生，您觉得对当下的写作者提供了一种怎样的思路？

杨庆祥：是的，我已经写了四篇，叫“新南方写作四论”。最近也写了一篇文章，叫“新北京作家群写作”，马上要在《北京文学》发出来。然后，《江南》的主编钟求是，就是去年跟我一起获鲁迅文学奖的作家，今天中午刚刚联系我，问我最近在不在北京，要来跟我谈怎么来做这个“新浙派”。

什么意思呢？从杂志的角度看，他们是要有话题。但从我作为一个批评家、作为一个学者的角度看，我是要用这些概念来瓦解中国当代写作的这种平面化和单一性。

杨庆祥/ 上海文艺出版社/ 2021年

沈燕妮：我们从时代一下聊到“新南方写作”，其实是想说，时代和地域，都是影响写作的大主题。

杨庆祥：我们90年代以来，因为经济的发展，“地域”被消灭了，我们不强调地域了，我们强调的是“大家都一样”。这件事情跟“数字时代”有紧密联系，因为信息便捷了，交通也很方便了，大家就觉得都一样了。北京奥运会的时候，主题口号就是“同一个世界，同一个梦想”。

但我想用“新南方”提醒的是，即使是数字时代，人们的生活的情状也是大不相同的，具体到每个个体的生命，就更不一样了。

沈燕妮：时代是有共性的，但是地域又给个人的生命以不同的形式。

杨庆祥：为什么“舌尖上的美食”那么火，就是因为它激活了我们这样一个关于地域的想象。中国当代文学写作的主流就是普通话写作。新南方则强调南方的方言写作，你看我们北京话写作，多少年没有了？

一个好的文学生态，它必须是一个大森林，什么都有，不能只有一样东西、一样产品，全民吃一样的食品，你不觉得难受吗？

这就是我为什么提出“新南方”的初衷。瓦解的是单一性，重建的是丰富性。

沈燕妮：您说的这种重建丰富性，对于现在年轻的写作者，算不算是机遇？

杨庆祥：如果你连自己的身边的土地都不爱，如果你连自己的传统和历史都不了解，如果你连自己的方言都不会说，那你要写什么？

每个人都有一个属于自己的小小的写作资源，我的很多学生或者很多写作者说，我没有资源，我找不到灵感啊，那是因为你没有好好地认识你自己。每个人都是一部活着的历史，都是精神之源，你自己的家族你了解多少？你自己的父母你了解多少？你自己的生命故事你了解多少？我们其实不了解自己的生命故事。

比如说你在二十多岁的时候谈过一场恋爱，对，大家那个年纪可能都谈了一场恋爱，但是你如果是一个写作者——什么是写作者？就是你能够从谈恋爱里面看出了不一样的东西，你能把它写出来，你就成了。

每个人自己就是一个特别好的资源，我们的思维有问题，尤其是这几十年来，我们总是去外面寻找资源，从来没想过在自己身上来找。

“向内”是特别重要的，你的家、你住的小区，你身边的一个保安、一个大爷，都有大量的故事，你连“附近”都不了解，就想着了解全人类吗？你把你身边的人写好了，你就写出了全人类。

作者：人间编辑部

题图：《嚎叫》剧照

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