厉以宁13年前访谈：如何走出中国的经济怪圈？

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著名经济学家、北京大学哲学社会科学资深教授、光华管理学院名誉院长厉以宁先生因病医治无效，于2023年2月27日19时31分在北京协和医院逝世，享年92岁，其遗体告别仪式定于2023年3月7日上午9时整在北京八宝山革命公墓大礼堂举行。

2010年04月，网易《意见中国——经济学家访谈录》栏目曾经专访了著名经济学家厉以宁教授。

厉以宁教授是中国改革进程中不可忽视的经济学元老。他所经历的是一个大变革时代，他观察、思考、研究一波又一波的经济变革浪潮。他的股份制理论为国企改革、资本市场发展提供了理论参考。他如何看待过去的时代和中国经济将来的走向？在专访中，厉以宁教授认为，中国经济的主要特点就是不均衡，并且还处在不均衡之中。

▲厉以宁2010年接受网易财经《意见中国》节目专访

以下为访谈实录：

学者应该直言 网友应该宽容

网易财经：您平时上网多吗？

厉以宁：我不上网，眼睛不行，网上的字太小。

网易财经：厉老，在网络上有一些经济学家根据经济学的原理、经济学的道理发言，这些发言比较直言不讳，但是很多网民就不太愿意听到这样的说法，他们就会对这些经济学家进行辱骂，我想问一下您的看法。

厉以宁：应该有一个学术自由讨论的环境，这个是比较重要的。因为经济学的验证是滞后的，经济学任何一种观点都不是现在出来以后马上就可以立竿见影的，可能我有一种预言或者一种预感，也许几年之后才能看到“当初某人讲的话很有道理的”。所以大家要宽容，要营造一个宽容的环境。

如何走出中国的经济怪圈

网易财经：你一直提倡要通过体制改革来走出投资怪圈，这方面具体应该怎么做呢？

厉以宁：投资怪圈，主要是投资决策体制要改变，应该是竞争性行业内，由市场主导决策，而不能由政府主导决策。因为政府主导决策，它考虑的跟民营企业不一样。民营企业觉得如果产品将来没销路，或者产品将来多了以后，价格会下跌，它就必须要慎重了；政府因为它没有一个自负盈亏的问题，他为了地方经济着想，所以仍然可以继续原来的投资计划。所以说为什么常常有一些产能过剩的现象？因为它的厂已经建了，你不让它建成，那不是损失更大吗？所以地方政府往往从这方面考虑。首先第一，在竞争性领域内，投资决策体制应该转换，当然，影响到国家安全的，国防的、重大民生问题的，这些可以考虑由政府决策投资，但是竞争行业不要这样做。

第二，资源价格不合理会助长那些投资的，因为他觉得资源价格挺便宜，所以说资源价格合理的调整还是必要的。它实际上可以促使企业（把更多精力）放在技术创新方面，而不是粗放型的投资，他会考虑到资源的节约问题。

另外，对中国来说，投资怪圈是因为地方要减轻自身的就业压力，怎么解决就业的压力呢？地方政府感觉到，如果不加大投资，就业问题怎么解决？所以他要招商引资，尽量拿土地出来，所以这个实际上跟整个中国经济的配套改革是有关系的。城镇化，城镇化是扩大内需的道路，是提高城镇、城乡居民收入的道路，城镇化也可以有序的让劳动力进城，不要一下子涌进城里，造成一些问题。而且城镇化是扩大内需的一个方式，所以这几个方面一起考虑的话，就觉得这也是一种体制方面的改革。

另外行业垄断的问题也需要解决，为什么有的地方会产生投资怪圈？它跟行业垄断有一定关系，它有利益在。至于你国家的问题，是由全国人民来承担的，对于我地方来讲，我要先解决自个儿的问题就行了。所以说这些都是当今要加快改革的方面。

网易财经：房价一直是网友们非常关心的话题，在房价这个问题上，“小产权房”问题是大家尤为关心的问题，厉老我想问一下，“小产权房”入市的难题为什么这样难以解决？

厉以宁：这个问题迟早要解决的，我们首先从理论上讲，城乡一体化为两个阶段：第一阶段叫单向的城乡一体化，单向的是什么意思？就是只有从农村转向城市的，现正在做这个；第二阶段要考虑双向的，就是说既有农村转到城市的，也有城市愿意转到农村去的，城乡一体化了嘛，所以是双向的。

西方发达的市场结果，它都是双向的，但是中国现在还不行。中国现在最大的问题就是说，农民在宅基地上盖的房子，能不能卖给城里人？这个实际上就涉及到了农民的利益。假定出现问题了，农民将来没有土地了，没有宅基地，又来申请宅基地怎么办？他房子卖了，到城里做工了，万一他将来做城市工人下岗了，或者他家里的主要劳动力死亡了，劳动力生病了，他又要回到农村，可是回到农村以后就没有地了，可以租房子。

我一直主张先不要提“卖”的问题，因为卖的问题太复杂，但是要租的话是可以的。如果你在宅基地上自己盖楼，有一部分出租，自己住一部分，这样就可以缓解那些希望到农村来，每个星期可以有一天到这里来住住的城里人的需求。所以解决小产权房问题，也得分步骤，从宏观上讲，城乡一体化分两个阶段。城乡的对流都可以自愿交流，是第二阶段的事情，但是在第一阶段的时候是不是可以考虑到小产权房不是卖，而是出租。出租的话租约如果定10年、15年，那也等于是定了相应的使用权在那里。但是这里一定要注意，农民万一将来没有房子了，又来要地，那怎么办？这个问题得考虑。

至于城里的房价高，我这次在“两会”期间谈得比较多了，跟网易网友再谈一次。首先讲，市场调节对住房有局限性，因为土地资源是有限的，每年只有这么多地拿出来建房。完全用市场调节，它有一个前提，是资源无限供给，现在是资源有限供给，这就使市场调节受到局限性了，这是从理论上讲的。从实际情况来讲呢？一定要把住房按照收入类型分成三等住房：第一等，最基层的，应该是解决低收入者的住房问题，就是盖廉租房，政府应该每年拨出一部分土地出来，用做廉租房建设；从地方政府来讲，它应该有这样一个考虑，就是说依靠土地财政的政府这样财政收入不就减少了吗？但是你想，假定那些进城做工的，或者是低收入者他能够租到一个廉租房，这对城市的安定是有好处的，对调动这些工人进城找工作的积极性有好处。而且有房子住以后，他又会增加其他的消费，所以实际上财政收入从土地出卖方面是少了一点，但是你从繁荣城市、增加城市的人气、增加税收方面可能还会有所收获的。

第二部分就是中等或者是中等偏下收入者。他们也需要房子。这种房子又应该分成两类：住廉租房的人收入水平高了，可以有另外一种住房，叫“平租房”，就是平价出租的房子。他如果有房子（住）干嘛一定要买呢？大学毕业生刚刚参加工作，买不起房，他能够有一个平租房也行啊。有一些家庭收入太少了，给他们廉租房也未尝不可，但是一般情况下有一个平租房也可以了。但是平租房怎么做？应该有一些房地产企业、房地产商是专门建房出租的，他以这个来盈利，他可以收取一定的租金，但是你在给他地的时候要便宜一些。还有一类就是商品房，中等收入者能够买得起的商品房，这里就要做一个大的调整，不能像现在这样，土地是政府标价以后就往上炒，越抬越高，这样不行。我在这次“两会”上对很多记者都表达了自己的观点：应该采用政府采购的方式来建房子。比如我政府要采购一批电脑设备，要什么样的规格、什么样的质量，你们都报价，谁出价最低我就买谁的，在同一质量条件下，谁出价最低我买谁的。房子也可以这样，政府要拨出来给中等收入者建商品房的地，首先要标个价，多少万一亩，然后让房地产商来投标。规格是政府规定的，比如说是70平住户型的，90平住户型的，有厕所、有什么设备，各种条件都讲好，在什么地段，都告诉大家。各位来报价嘛，他如果报四千五一平米，这个报四千三，那个报三千八，最后有一个报三千六，那就把这块地卖给报三千六的，最后要检查你质量够不够事先约定的标准，质量不够标准要罚，质量够那就可以继续做。如果有人租了以后，又把房子卖了怎么办？可以卖，但是必须是卖给政府，叫“政府回购”。不能按照市场价卖给别人，那不是谁得到的话，都可以赚到一笔了嘛，既然当初政府让了地价建了这个房子了，那么你要卖的话，就要由政府“回购”，这个问题就可以解决了。

至于高档住宅、花园别墅这些，由市场来调节。

所以说一定要认清市场调节，在土地供给有限的情况之下，它的局限性是很大的。

网易财经：厉老，您对就业问题很有研究，今年以来中国在就业形势上也出现一些让大家感觉比较难以理解的现象，比如说一方面沿海地区出现了用工荒，另外一方面很多大学生又面临着就业难，很多大学生毕业几年了都还没有就业，对这种现象您有什么解释呢？

厉以宁：应该看到，后一个问题，找工作难是主流，民工荒是暂时现象。因为它主要是两方面的问题。一方面对企业来说，比较大型的、管理规范的企业民工比较愿意去，我在广东调查过，民工不愿意到什么样的企业去呢？工资很低的，没有社会保障的，劳动时间经常超时的，有时候还不按月发工资的。农民出来打工成本是很高的，他离开家乡要路费，妻子儿女都离开了，在这种情况下他就想你工资还那么低，我到这里打工划不来的，所以他就会挑工作，会找，这不能怪工人，应该按照物价上涨给他们工资提高。

我碰到一些广东的打工仔，他们说“现在给我们的工资还是90年代末的标准”。90年代末到现在已经这么多年了，这物价各方面都不一样了，你还是那样的工资，800、1000块钱一个月，他不干了，所以这个事不能怪工人。对企业来说，一方面要善待自己的职工，你既然雇了人家，就应该善待人家，不能像有些企业这样，18岁来，干5年我不要了，又招了18岁的人来，把你人生最精华的时间来为我工作，这样是不行的。对民工来说他还有一个要求，希望可以在这个工作岗位上学到技术，因为我不是来给你打粗工的，如果我到你这里来能够不断的学到技术的话，我愿意在这里待，所以要培养工人。另外企业还可以走产业升级的道路，我需要工人，但是我需要的是熟练的工人，这也是鼓励民工本身要学技术。

但是对大学生来说，那是另外一回事，国外发达国家的大学生，到第二产业去是不多的，主要是在第三产业，而且是在现代服务业，现代服务业吸收了大量的大学毕业生。而我们的第三产业，特别是现代服务业还是相当滞后的，所以对现在的大学生来说，一方面人事方面，教育部门在招生的时候应该有规划，需要什么样的专业，另一方面，大学生本身也应该看得更远一点，不要死盯着北京、上海、广州、深圳这些城市。在国外大学毕业生找工作，什么地方都可以的，在美国的东部的大学毕业生到西部找工作，这是很自然的事情，我们为什么不能这样？主要原因中国现在还处在一个发展的过程当中，他们认为东部更有发展机会，条件更好，这个问题要逐步来解决。

▲厉以宁2010年接受网易财经《意见中国》节目专访

小政府、大社会一直没有实现

网易财经：政府的宏观调控让经济快速复苏了，但是另外一个结果就是政府的权力大大扩大了，比如说地方政府上了很多项目，很多产业规划是由政府制订的，另外在经济中还出现了国进民退的现象，对这种政府权力的扩大您会感觉到担忧吗？这和改革30多年来的“小政府、大社会”的理念是不是有一点相违背？

厉以宁：应该说，原来就没有完全做到“小政府、大社会”当时我们八十年代的时候提出这样的口号，是希望能这样做，政府也做了一些努力，问题是2008年国际金融风暴来临了，在这种情况下很多行为是作为紧急措施、临时措施被采用的，必须要考虑到当时的实际情况。

我认为不要提国进民退，也不要提国退民进。应该是国有企业和民营企业平行发展，应该是这样的一个关系，是市场上合作伙伴的关系，也是彼此竞争的关系。国进民退对国企是有好处吗？你把民营企业都挤跨了，你国有企业能发展吗？不可能的！首先，没有一些竞争对手在这里，它就很容易恢复到从前那种垄断、独断专行的情况。有民营企业在的话，情况就不一样。当然，更重要的在中国的经济中，国有企业跟民营企业是互补、合作的关系，他应该把民营企业看作是自己的合作伙伴。比如同一条产业链上的，有一些环节是国有企业，有一些给它供货的是民营企业，这实际上是共存共荣的关系。有一些彼此是不同行业的，还有一些开发、研究、合作的问题。所以我们说要靠市场竞争来解决，谁有竞争力的谁上，谁没有竞争力，你要赶快加快自主创新，靠行政力量硬搞国进民退是没有好效果的。

厉以宁的“非均衡”人生

网易财经：人们送给您一个美称“厉股份”，这是对您对中国市场经济改革的推动所做贡献的一个光荣称号，您自己评价自己的学术之路，评价您对中国改革的贡献的话，您会怎样说？

厉以宁：首先“厉股份”这三个字，最早是国外起的。《纽约时报》最早在1986年用了这个词，因为当时的条件下，我认为中国的改革中最重要的不是放价格，而是要重新构造社会主义的微观经济主体，没有市场主体放价格是没用的，所以要重新构造微观经济主体，用什么方式来构造呢？就是用股份制改革国有企业，把它变成一个多元投资主体的适应市场的企业，所以当初是这样的，我认为这个不能代表我全部的思想，但是毕竟是我在改革初期提出了这样一种观点。

我这个观点要说得更长一点，是跟我的经济理论有关系，股份制是一种具体的方法，国有企业改造是改革的一个方面，最集中代表我观点的书就是那本《非均衡的中国经济》，所以有的人说，给厉以宁起个更好的名字应该叫“厉非均衡”，这都不像个绰号了，当然这是开玩笑了，因为非均衡是我最主要的观点，因为中国是处在非均衡状态，又是处在第二类非均衡状态。

第一类非均衡是市场不完善条件下的非均衡，西方国家有时候出现非均衡，那是市场不完善条件下的非均衡，有垄断或者是价格失灵、市场失灵等等；中国是不仅市场缺乏活力，而且企业都没有成为真正的市场主体，在这种情况下的非均衡，所以中国的改革应该从企业改革着手，这样我们才能够完成从计划经济体制向市场经济体制转轨。

我对宏观调控也是这个看法：对中国的宏观调控，一定要从非均衡出发，就是说假定是在均衡经济条件下，理论上说，经济运行的警戒线应该是零通货膨胀率线、零失业率线，因为你突破了零以后，政府就应该进行干预了，当然，它会回来的，按照均衡来说政府不要管它，过两天它就会回来的，但实际上是非均衡的中国经济。非中国经济的警戒线就不能定为零通货膨胀率、零失业率，必须根据中国的国情，比如说警戒线在哪里？通货膨胀的警戒线应该在4%，3%，百分之三点几，还在警戒线之下，不要管它，因为你经济增长过程当中会有这些问题的；失业率的警戒线应该也是登记失业率在3%左右，你过高也不行，就是说政府的调节，应该在突破非均衡条件下的警戒线之后，不然你政府一天到晚就忙着调节了，所以当时是这种思想。

我认为宏观的政策还不宜改变，主要是因为从消费品物价指数看，我们的运行还在3%的通货膨胀率以下，而失业率是需要调节的，登记失业率已经突破4%了，所以政府应该把重点放在就业问题上。

你要问我，最简单能代表我自己经济思想的，就是“非均衡的中国经济”。

网易财经：您以前对中国的经济改革的理论、实践方面做出这么大的贡献，现在中国经济出现了这样一些新情况，经济周期、金融危机，而且是和美国的金融危机是同步的，在这种情况下您对中国的经济学界和经济学家有什么样的希望？

厉以宁：应该说，刚刚改革开放，1979年的时候，我们虽然参加了改革开放的研究工作，或者是具体给政府提了建议，大家都在学习阶段。因为从计划经济体制转到市场经济体制，谁都没有经历过。过去书本上的东西读得再多都没有用，书本上没有的，都要靠大家实践，大家都在学习、探索的阶段，在学习、探索的过程当中。有人在这个阶段的看法跟人家不一样；有人在那个阶段跟人家看法不一样，这都是正常情况，大家都在学习。我自己本人也在30年当中不断学习、提高的，一直到现在我还在学习，所以说回顾过去30年，这是每个经济学家的成长阶段。

今后阶段还有很多问题需要研究。比如我刚才说的城乡一体化问题，因为计划经济是两个支柱：一个支柱是国有企业体制；一个支柱是城乡二元体制。我们改革这么久，改的是国有企业体制，城乡二元体制基本上没有触动，尽管最早的改革是从“农村承包制”开始的，可是农村承包制是在不触动城乡二元体制的情况下搞的，农村户口、城市户口照样存在。农民承包土地，有自己的宅基地，这些都没有进行变更，只是松动了一点，就是农民可以出来打工了，可是打工了，身份还是农民，所以叫“农民工。为什么叫“农民工”？你的身份还是农民呀，职业是工人，只是松动。到了后30年的时候，国有企业的行业垄断问题还要继续改革，同时要逐步的实现城乡一体化，城乡统筹安排，最后破除城乡二元体制，二元体制破除了，城乡结构自然就调整了，这就是我们所做的工作。

最近几年我在各个省主要从事的是城乡一体化、城镇化、农业产业化方面的工作。

网易财经：您在诗词方面的造诣我们也都是非常钦佩，我本人也读过您的诗词专辑，作为一个经济学家，您是怎么对诗词方面如此感兴趣、下了这么大的工夫的？

厉以宁：也不叫下工夫，这可能是两个原因造成的：第一点，上中学的时候，老师的指点。老师会介绍、推荐你看一些前人的诗词，唐诗、宋词嘛，从小就有这层关系，这个和经济学是没有关系的，那时候我也不知道自己将来会学经济学，所以这是我从小受老师的影响。家里倒对我没有这方面的要求，有些人是受家庭的影响，但是家庭对我毫无影响。因为诗词完全是从学校、老师那里学来的。

第二就是人总得有个兴趣吧？我没有其他兴趣，除了读经济学书、教经济学、做经济学研究以外，从精神上得有个东西吧？有人喜欢画画，有人喜欢音乐、有人喜欢下棋，有人还会玩某种乐器，我什么爱好都没有，我就是一有空的时候拿本唐诗宋词在看嘛。好几十年一直如此。甚至在下放到农村的时候，我带的书一本是《毛选》，一本是《唐诗三百首》、《宋词三百首》只带了这几本书。所以说这个跟经济学是没有关系的。

有人写文章的时候评论说“厉以宁的诗虽然跟经济学没有关系，但是诗里面有些也可以反映出当时的经济情况”，这个也对，但是这不是我的目的。诗是见景生情，然后才有灵感，才有了诗，最后可能会反映出来，但是当初写的时候不是为了反映而写诗的。假定是奉命而做，没有好诗的。假定是专门为了描写改革开放的好处什么的而做的诗，这样的诗也不一定能为大家传诵的，所以我就是听其自然。

网易财经：谢谢厉老。

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