张文魁:要多破产关闭僵尸企业

网易财经3月16日讯 3月16日，李克强总理就中国热点问题回答了中外记者的提问，会后网易财经邀请国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁和中国农业银行首席经济学家向松祚对总理记者会中的热点问题做出了解读。

记者会上，总理就企业去产能及下岗潮的热点问题指出，“中国会坚定不移地推进改革，改革和发展不矛盾，要持续改革，避免出现大规模下岗潮。必须做到产能要去，但大量职工的饭碗不能丢，而且争取让他们拿上新饭碗。”对此，张文魁表示，现在大家对于供给侧改革，或者供给侧结构性改革有各种各样的解释，但是从理论上来说，结构性改革基本上相当于供给侧的改革。我们现在，我们国家政府讲的供给侧改革，现在是讲的“三去、一降、一补”，重点还是在“三去”，现在面临去产能、去杠杆这些问题，总理在记者会也专门提到了这些事情。但是在实际当中，可能去产能面临主要的困难是国有企业的问题，为什么这么讲呢？产能过剩实际上在很多行业都存在，但是最严重的还不是现在说的煤炭、钢铁行业，其他一些出口型的行业产能过剩还要更厉害。

对于国企的结构型转型，张文魁指出，清理僵尸企业真正要做到的是破产关闭。“现在清理僵尸企业的思路讲的是少关闭破产，多兼并重组，这是有很大问题的，你不关闭破产，说是让别的企业来兼并重组它，等于是你把这个包袱甩给了另外比较好的，还不那么僵硬的企业，可能这些企业会把那些企业拖垮。同时，向松祚指出，“现在国有企业拿到贷款太多。”在他看来，民企与国企在一定程度上不能公平竞争，他说，“国有企业，首先国字号，银行给他放款觉得很安全，出事因为，信贷员，行长没有责任，或者有责任可以说得过去，这是国有企业。但是要给私营企业放贷款，出了问题，马上别人怀疑你是不是有私向收授。这是一个潜规则，并不是明文的规定，但是潜意识就是这样。”

不仅仅是去产能、去杠杆，未来的中国经济在发展过程当中，仍然会面临诸多的改革举措，也还会有小幅的、短期的波动，更需要深刻理解并切实地做出转变，才能保持经济运行不滑出合理区间，带来稳定的发展。

以下为文字实录：

网易财经：各位网友大家好，非常欢迎您收看网易财经对于两会的全程报道。

伴随着政协和人大会议的结束，今天上午的总理答记者问也为本届两会划上了一个句号。每年的总理答记者问都是最吸引网友关注的，或者说也是最吸引大家眼球的，网易财经今天邀请两位嘉宾作客网易直播室，为您全程解读本次两会。

在我身边的这位是国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁老师，欢迎您！

张文魁：你好！

网易财经：旁边的这位是中国人民大学教授，中国农业银行首席经济学家向松祚老师，欢迎您！

向松祚：大家好！

网易财经：今天上午的总理答记者问为两会划上了圆满的句号，回顾这两个星期的两会，两位嘉宾对本次两会，包括政府工作报告，包括答记者问，您认为有什么亮点，或者说您对于未来这一年有什么期待呢？先从张老师开始。

张文魁：一个最大的特点，这次把经济增速定位在一个“区间”，原来是“左右”，或者是“以上”，现在是一个“区间”，6.5-7%的区间，这是这次最大的一个亮点。对于经济增速波动的容忍度要提高一点了，同时也给调控政策留下了灵活性，这是一个最大的亮点。

网易财经：向老师，您怎么看本次的两会？

向松祚：我觉得从总理工作报告的字里行间里，今年最大的亮点就是对经济增长的内外形势有一个更加客观的估计，就像刚才文魁讲的，为什么要定位一个区间呢？我想主要是因为现在全球的经济态势非常不好，包括早晨总理在答记者问里面也明确讲了，实际上现在经济下行的压力还在持续的加大。

所以这个报告里面，我认为最大的一个亮点，更加客观、更加务实。

另外一个亮点，在这个大的背景下，我们的政策，特别是宏观政策也做了比较大幅度的调整，比如说首次将财政赤字定位GDP的3%，达到了2.18万亿，这是史无前例的，以前没有这么高的比例。有人讲已经达到了国际通常认为的红线。

另外，我们看到货币政策，从我本身的理解来讲，已经是稳健中比较偏宽松了，因为我们今年确定的是M2，广义货币供应量和社会融资总量都增长13%。其实大家可以算一个帐，2015年商业银行的新增贷款是11.72万亿，大数算是12万亿，如果在今年的基础上增长13%，就是15万亿，这是一个非常大的量。问题麻烦在，这么庞大的社会融资，包括商业银行贷款的增量能不能流入到实体经济里面去，这是一个大麻烦，别到时候鼓出泡沫，这是很麻烦的。

总之，亮点很多，从我们关注经济来讲，一个是刚才文魁老实说到的，一个是确定一个区间，我认为反映的是对内外形势更加务实的判断。同时，确实也采取了一些措施，这些措施也是必要的。

网易财经：您刚刚也提到了货币政策，此前两会中多次提到了货币政策、财政政策和结构性政策，而供给侧改革可能是从去年下半年以来，一直到这次两会围绕不断的话题，张老师你怎么看结构政策，包括供给侧改革未来对整个中国经济发展所发挥的作用？

张文魁：结构性的政策实际上是相对于总量政策而言，我们刚才谈到的货币政策，以及赤字率，从理论上来说，是属于总量政策。但是你可以看出来，过去几年，我们这种总量政策对GDP增速的刺激作用是越来越弱了，我们放出来越来越多的货币，债务率越来越高，GDP增速不能像以前那样相应的提高，这几年来，政府已经接受了一个事实，就是不能通过宽松的总量政策来刺激经济，而是要转向结构性的政策，或者叫结构性的改革。现在大家对于供给侧改革，或者供给侧结构性改革有各种各样的解释，但是从理论上来说，结构性改革基本上相当于供给侧的改革。我们现在，我们国家政府讲的供给侧改革，现在是讲的“三去、一降、一补”，重点还是在“三去”，现在面临去产能、去杠杆这些问题，总理在记者会也专门提到了这些事情。但是在实际当中，可能去产能面临主要的困难是国有企业的问题，为什么这么讲呢？产能过剩实际上在很多行业都存在，但是最严重的还不是现在说的煤炭、钢铁行业，其他一些出口型的行业产能过剩还要更厉害。过去几年，这些加工出口行业在去产能一直在做，并没有引起太大的振荡，说明这些行业是面向市场的行业，大部分企业也是面向市场的。他做自我调整并不会引起太大的振动，只要社保政策，社会保障安全网比较完善就没有问题。现在煤炭、钢铁行业去产能，很多企业是国有企业，所以才有两会期间黑龙江的龙煤集团出现了一些事件，引起了一些关注。龙煤集团恰恰是一个大的国有企业，所以去产能如果说是不与国企改革结合起来通盘考虑，单单讲要去掉多少过剩产能，难度是很大的，或者是不能够从根本上解决问题的。

网易财经：刚才提到“三去”问题，今天早上总理记者会的第一个记者提问就提到了股市、汇市的问题，总理也提到了建立多层次的资本市场，向老师，想请问您一下，多层次的资本市场从您的角度来看，未来从哪几个区间，从哪几个角度着手去做这个事情。

向松祚：这次讲的供给侧结构性改革这个事，很多人说这个事，媒体报道这个事，话没有说全。其实总理的工作报告里面，包括中央经济工作会里面，前面有另外一句话，大家都没有说，在促进和稳定总需求的同时，积极推行供给侧结构性改革，这是同时的。今天的货币政策，财政政策，货币政策两个13%，财政赤字3%，是在稳定和促进总需求，是要把总需求稳定住。我们现在强调的是有效的需求，或者是有效的供给，有效的投资，不要再搞一些无效的。这里面我很担心的是什么呢？刚才文魁老师讲的，现在去产能的很多问题，包括他举的龙煤集团，还有钢铁行业的86家钢铁企业其实都是国企，我认为我们现在要思考一个问题，怎么搞出来这么多过剩产能的。2004年，还是温家宝做总理的期间，就在调整过剩产能，煤炭、钢铁，所有的行业都说要调整产业，调结构，怎么调了这么多年，越调越严重，这个问题的根源在哪里？问题根源不掌握朱德话很麻烦。

如果我们的企业都是市场竞争下的企业，比如说钢铁、民营企业都是民营企业，第一会不会形成这么庞大的过剩产能，第二如果形成了庞大的过剩产能，国家也不会背这么大的负担，压力这么大，又担心下岗潮，又担心不良贷款急剧的上升。

我们开始思考这个问题，今天去产能的办法，促进新兴产能的办法是不是恰当的办法，如果不是恰当的办法，再过五年、十年，政府的工作报告还在谈这个事，甚至有些行业变得更加麻烦，这就涉及到多层次的资本市场怎么发挥作用。

什么叫多层次的资本市场？我认为我们现在的资本市场已经是多层次的了，我们现在有银行贷款，股票市场、债券市场，衍生金融市场，小微银行，村镇银行，全都有了，全世界有的我们中国的金融市场都有了。我认为现在的焦点不是多层次的资本市场，而是资本市场到底发挥了什么作用。我们问一下股票市场发挥了多少直接融资的作用？我们这么多年来，最多的一年，再融资加上IPO不过就是一万多亿人民币，跟银行贷款根本不能相提并论，这几年银行贷款每年都是十多万亿。我们要思考我们的股票市场怎么能搞好？

我说中国的股票市场在我看来根本就搞不好，为什么搞不好？有两个核心的原因，这次总理报告里讲到改革，第一，我们的上市公司，深沪两市的市值差不多58%仍然是国有企业，我想问一句话，有多少国有企业是按资本市场的规则来办事的，他不按市场的规则来办事，你证监会能把他怎么样。另外一个层面，我们这些证券公司，几乎所有的证券公司也都是国有控股，而且证券公司的董事会、总经理基本上都是证监会派的官员。在这种背景下，像去年的经验教训，这些证券公司有的有违规行为，甚至乱搞，你能把他怎么样。如果市场上这两个根本的主体，一个是企业，一个是证券公司都不是市场化的主体，今天谈监管，刘主席讲的全面监管，严格监管，依法监管，能不能贯彻下去。如果这个贯彻不下去，今天总理讲的这些问题，以后仍然会存在，多层次的资本市场的核心在于我们要真正建设一个法制化的市场化的市场，这个法制化的市场化的市场的核心就是你的市场主体要遵守市场法制规则，如果这些市场主体本质就不遵守法制规则，就是缘木求鱼。总理的话讲得很好，完全没有错，我的疑问是怎么实现这一点。

网易财经：这一点剖析得很深刻，刚刚提到了国企占的比重，我们同时也注意到昨天国资委主任提到了目前对于央企，国企的整合还要继续，重组还要加大，现有106家央企，包括今年，包括未来“十三五”，张老师预计未来会减到多少家是比较合理，对于资本市场，整个市场民营资本是相对合理的区间和空间呢？

张文魁：对这个事我有不同的看法，国资委如果要去做一个算术题，一个减法题，那很容易做，把10个、20个国企跟别的10个、20个国企合到一块儿，106减十几、二十是可以的，没问题的。这么做，做很爽，今天克强总理的记者会上说了，要以简政放权之痛来换取老百姓办事之爽，我们不要以政府部门做减法之爽，来换取经济之痛。

龙煤集团，我刚才讲了两会期间出的事件，其实就是当年，十几年前，国企合并的后果之一。原来黑龙江几个矿务局，三个矿务局合并到一块儿来成立一个龙煤集团，很爽，看起来国有企业数量也少了，而且合了之后变得更大了，变成一个很大的企业，都想通过合并来进入中国500强，或者是世界500强，这个很爽。但是，埋下了很多隐患。这些企业看起来是合了，但是他没有整，合而不整，没有成为一个整体，没有整合运行，内部矛盾重重。合完之后一般搞上三两年内斗，人心不稳。又出安全事故，又耽误了正常的生产经营和上市的准备工作，错过发展机遇，现在就成了这样的状况。

合的目的是什么？仅仅是2-1=1，还是真正的提高企业的效率，增强企业的竞争力。如果做不到这一点的话，合有什么意思呢？我对这个事情，觉得还是应该谨慎一点。

网易财经：不要大刀阔斧的迅速追求数量上的减少。

张文魁：实际上数量减少在某种程度上是自欺欺人，为什么呢？央企，国务院国资委监管的央企，看起来是有一百零几家，实际上这是母公司，但是子子孙孙下面各个层级法人加起来四万家，所谓的合，就是把母公司合在一块儿，下面的四万家一个都没动，怎么能说它减少了呢？它也没减少。实际上从事生产经营活动的并不是那106家，而是那四万家，四万家并没有少，而且每年还在增加，国有企业的触角还在不断地往外延伸，手不断地往外延伸，做这个做那个，数量不断增加，反而在母公司的层面减少几个，说我现在少了，不是自欺欺人是什么？

向松祚：其实我很赞同刚才文魁的分析，国有企业的改革，当然我们在官面上讲这些话一定是取得巨大进展，至少我作为一个研究经济的局外人，或者是一个旁观者，这些年国有企业的改革，我认为是非常令人失望的。如果说国有企业改革已经取得巨大进展，三中全会重大决定，“十三五”绘规划还讲这么多国有企业干嘛。我们的国有企业改革原则上已经谈了30多年了，90年代中期文魁那时候就开始在谈，建立现代企业制度，建立现代企业治理机制，请问什么叫现代企业治理机制？按照我们的理解，最核心是两个东西，一个是用人机制，一个是激励机制。现在的国有企业是党管干部，党管干部的原则和用市场选拔人才，按照市场规则办事，按照市场规则来确定国有企业高管和所有人员的工资待遇，福利待遇，其他所有待遇，这二者之间怎么协调，我认为这个问题到今天没有解决。这个问题没有解决，用人机制没有解决，怎么能成为现代企业治理机制，这是一个很麻烦的事情。

刚才文魁老师说的，这确实是大问题，现在就是合并，动不动就合并，原来是多少家，变成150几家，变成一百零几家，说现在只有五十几家了，这就是改革的进展吗？进入世界500强的有多少多少家企业，我们好像很高兴，但是这里面的内容是什么。“十三五”规划也好，还是今年总理的报告也好，国有企业改革我想问一个问题，是想真改还是假改。真改，就要把这件事想明白，不要过了五年、三年以后又在讨论，建立现代企业治理机制，这个问题我认为确实是要解放思想，从根源上要解决，国有企业必须是市场化的改革方向，用人、选人、治理机制必须市场化，和民营企业在公平的水平上平等的竞争，一个法制化的、市场化的舞台上去竞争，该破产就破产，该关闭就关闭。

这些问题，我个人从一个研究经济的旁观者的感觉，我们现在并没有直面我们真正应该直面的问题，有些问题我们是刻意回避的，或者说是无意中就回避了这些问题，以为这些问题不是问题。

网易财经：向老师此前有提到过，包括现在银行贷款可能一方面是国有企业拿到贷款，房企拿到贷款太多了，如果未来关停并转，或者说真正有可以从市场化的角度来考虑这个国企、央企改革的情况下，包括今天李总理也提到了实体经济的发展，怎样通过引进市场化的方式提高实体经济的发展。

向松祚：这个问题讲起来是很痛苦的，现在国有企业拿到贷款太多，因为国有企业，首先国字号，银行给他放款觉得很安全，出事因为，信贷员，行长没有责任，或者有责任可以说得过去，这是国有企业。但是要给私营企业放贷款，出了问题，马上别人怀疑你是不是有私向收授。这是一个潜规则，并不是明文的规定，但是潜意识就是这样，你问银行所有的人，他们都会告诉你。

第二，很多大项目就是国有企业拿去的，包括房地产，包括万科，万科背后也是国企，这是很莫名其妙的一件事，为什么国有企业主业不去搞，你不是要提高竞争力嘛，全球科技创新，领先全球，为什么你偏偏去玩房地产。他拿了大量的土地，相信他拿地是比较方便的，因为是国企。他拿了大量的土地，可以去抵押，拿银行贷款。同时，很多国有企业内部有庞大的财务公司，财务公司相当于银行，他们从银行拿钱很便宜，转手通过各种方式，甚至有的去买理财产品，赚金融差价，这样的话，金融的资金能够流到实体经济里面去吗？民营企业既没有担保，也没有抵押，也没有国字号，一般银行放款就比较谨慎，同时他也没有庞大的土地来做抵押。造成了我们现在的信贷结构不合理，这种信贷结构不合理靠商业银行解决不了的。

我在很多场合讲过，现在央行行长也好，总理也好，都讲货币政策，信贷政策的传导机制要疏通，我说货币政策、信贷政策的传导机制不是在货币政策本身，而是在产业结构，是在经济的结构，这个结构问题央行解决不了，商业银行其实也解决不了。国有企业的改革，不能跟民营企业形成一个公平的竞争机制，大家不是在市场化的平台上公平竞争，这个信贷结构的调整同样是完成不了的，虽然我们呼吁这么多年，讲了这么多话，到最后发现还是一句废话。

网易财经：张老师怎么看在产业结构，实体经济下的国企和民营企业潜意识中的差距，包括银行贷款的这种问题，您认为这是当前主要的突出矛盾吗？

张文魁：我们在这方面做了很多研究，发现中国经济从宏观上来说，经济下滑还比较严重，是不是可以采取总量的政策，多放水，多发货币，总是这么看。其实这只是问题一个小的方面，问题比较大的方面是资源错配，就是我们的经济资源，包括信贷资源，大部分流到效率低的那个板块当中去了，而不是流到效率高的板块当中去了，这就是资源错配。你想想，资源如果是更多的流向效率低的板块，而不是流向效率高的板块，肯定会把经济增速拉下来。道理很简单，只有这么多鸡蛋，正在长身体的儿童吃不到，导致他营养不良，而那些已经一天能吃很多牛奶、牛肉的年龄大的大佬，他有吃不完的鸡蛋，他本身也不长个子了，全民的平均身高会提高吗？不会提高，这就是资源错配，脱离了经济增长。

资源错配一个很大的方面是国有企业和政府的融资平台，他们是造成资源错配一个很重要的方面，包括很多信贷资源，特别是2009年之后，都留下了融资平台。在这种情况下，如果我们不把资源错配纠正的话，6.5-7%的区间，当然经济没问题，问题是整个“十三五”期间，按照这一次政府工作报告对“十三五”整个发展规划的描述，每年都应该保持在平均6.5%以上，今年做到，明年、后年能不能做到？不一定。

2020年，GDP在2010年的基础上要翻一番，人均可支配收入要翻一番，那是全党对全国人民的承诺，能不能做到？我想还是要通过改革，纠正资源错配的问题。

网易财经：您刚才也提到了资源错配的问题，之前也说了包括国企的重组，改革问题，今天也提出来“三个一批”，创新发展一批，重组一批，还要清退一批，伴随着清退一批后面也出了负面清单，可能是用来限制，提供一个更好的标准。清退一批有没有可能在今年，包括在“十三五”期间完成大的改革，或者说大的转变？

张文魁：清理退出一批实际上去年出台的《中共中央国务院关于国企改革的意见》里面讲到清理退出一批，去年年底中央经济工作会议讲的供给侧改革也讲到清理僵尸企业的问题，这两个实际上差不多是重合的。为什么是重合的呢？民营企业清理退出，他自己一直在说，我们去广东、浙江调研，发现过去几年，广东、浙江的这些民营企业，包括我刚才说的出口加工企业，成千上万的企业已经自行了断，清理退出了，成十万、上百万的工人也已经走了，他自己做没问题。现在难做的是国有企业，清理退出一批对于民营企业来说没有问题，在不断地做，当然也有个别的比较大的民营企业，如果是老板跑路，或者是蓄意不蓄意拖欠工人的工资，政府还是要出面来化解这个问题。

当然大部分都没有太大的问题，难是难在国有企业，国有企业清理退出一批和清理僵尸企业，我讲老实话，如果是我们现在这种思路的话，很不乐观，为什么现在这种思路不乐观呢？现在这种思路讲的是少关闭破产，多兼并重组，这是有很大问题的，你不关闭破产，说是让别的企业来兼并重组它，等于是你把这个包袱甩给了另外比较好的，还不那么僵硬的企业，可能这些企业会把那些企业拖垮。

实际上这种问题，比如说钢铁行业，宝钢在国有企业里面算是好企业，无论市场化的机制，还是管理水平，以及规范程度都还比较高。但是，有一些不太好的企业甩给他，比如说新疆的八一钢铁，还有广东的韶钢，这些都是大概在八年、十年前，他去兼并重组，那又怎么样呢？反而成了宝钢的拖累。这还是八年、十年前。

上世纪90年代，上海的梅山钢铁也是不行的企业，甩给宝钢，宝钢花了十多年的时间，才慢慢慢慢把所谓的“出血点”止血，真正落实清理退出的话，不能说做那种掩耳盗铃的事情，把不好的企业甩给了好企业，由好企业兼并重组了，我就叫清理退出了，这叫掩耳盗铃。真正要做到的是破产关闭，一定要去做，下大决心去做。上世纪90年代，朱镕基时代做了很多这样的事情，包括几千家大中型企业关闭破产，而不仅仅是中小企业。中小企业应该说是几万家的关闭破产。

网易财经：我们一直在提改革的问题，想问一下向老师，刚才提到证监会的问题，资本市场、资本市场制度的改革问题是大家尤为关心的。在今年，整个资本市场的改革，整个“十三五”计划未来对于新动能，或者说资本市场稳中向好的发展，您有什么期待，或者说您有什么看法？

向松祚：不乐观，为什么说不乐观呢？这个问题非常复杂，我刚才已经讲了，资本市场天生有一个根本性的缺陷，两大市场主体都是国有控股的。

张文魁：这个导致监管会被俘获。

向松祚：很多国有企业都是副部级，而且根本上不按市场规则行事，你没有办法，并不是像一个真正的资本市场，公司不按资本市场规则来，你搞内部交易，财务报表造假，其他的怎么的，我可以罚得你倾家荡产，国有企业，你让谁倾家荡产，怎么罚，证券公司让他倾家荡产？试问一下，中国谈监管谈了十几、二十年了，有多少家企业被罚得倾家荡产，有多少老板被罚得倾家荡产，有吗？在这么一个环境下，你要想资本市场法治化，我真的是非常非常不乐观，我不知道该怎么下手。

第二个问题，我们现在证券监管部门承担的事太多，不可承受之重。我不知道这是上面的意思还是老百姓的意思，好象觉得证监会既要让股票涨，让老百姓赚钱，让我们公司能够很顺利地融资，能够发股票，解决实体经济融资难、融资贵的问题。同时，你还要稳增长，稳增长你也有很大的责任。监管部门有这些责任吗？监管部门本身来讲就是保证这个市场上，大家按规则办事，你不按规则办事，我该罚你就罚你，至于什么稳增长，跟我有关系吗？至于这个公司能不能发股票，跟我有关系吗？我们把这些事都揽在自己身上，至于老百姓、股市赚不赚钱，今天被套了，还是亏了50%，这跟证监会有关系吗？我们现在把这些事都弄在身上。

去年大家可以看到，去年为什么出现股灾？一方面是所有的人，至少主流媒体讲要稳增长，改革牛，牛市要出来，牛市出来什么问题都解决了，然后大家疯狂的，从人民日报、新华社，更不用说网易这些媒体了，天天都在说牛市，老百姓就高兴了，你会发现这种违背规律的事情，付出的代价极其惨痛。从哲学的角度，根本理念的角度要思考，资本市场该监管，到底该监管什么，怎么监管。我认为从逻辑上，最简单的问题没有想明白，无法产生这种东西。请问美国证监会，甚至包括中国香港的证监会，他有这些责任吗？当然你说市场失灵，在一些重大的背景下，就像刘主席说的一样，该出手的还是要出手，这本身也是监管的职责。

真正我们要建立一个法治化的，国际水平的监管市场，我觉得我们很多基本的理念先要把它想明白，想清楚。同时也要告诉企业，告诉投资者，证监会作为一个监管部门，不是做这些事的，他不是做这些责任的。这个理顺以后，大家的心态可能比较平和，有些措施才能推下去。包括我们今天讲的注册制，为什么注册制，我的理解是现在不太敢推了，或者说暂时不太敢推？因为你不知道市场怎么反应。我们现在没说不推，可能还是要推，什么时候推，现在大家也不说了，是因为太不确定了。你问我资本市场怎么样，我真的看不清楚，所以我说是不乐观，不确定。

网易财经：谢谢张老师，感谢两位今天能作客网易直播间，为我们解读两会最后这个环节总理答记者问，也非常感谢各位网友在屏幕前的陪伴，希望您继续关注网易财经关于其他方面的报道。再见！

张文魁：谢谢！

向松祚：谢谢！

网易财经独家供稿