论坛三：圆桌对话 文字实录

当然我想陈志武教授跟刚才做演讲的贺铿先生，应该在很多关于财政改革大的目标上是一致的，但是在如何实现这样一个目标的路径选择上恐怕有很多的差异，我们已经对贺先生的观点进行的回应，我相信两位教授愿意在对话的现场就不同的见解进行非常坦诚的、开诚布公的交流。我们非常希望看到两位教授的碰撞，我们也希望其他参与此环节的教授能开诚布公地各抒己见。

我们要邀请贺铿先生。还有中国社会科学院财政与贸易经济研究所所长高培勇教授。还有中共中央党校国际战略研究所副所长周天勇教授，以及财政部财政科学研究所所长贾康先生。这一节的主持人是中国人民大学公共管理学院的教授毛寿龙先生。掌声有请以上的各位嘉宾，把时间交给毛教授。

毛寿龙：大家下午好！刚才贺教授和陈教授讲得都非常地精彩，我听贺教授说“我们的财政支出结构优问题”，所以搞得现在贫富差别很大，财政支出结构如果能够改善的话，我们对经济增长的贡献可能会有非常好的好处。陈教授刚才讲的有一点非常有意思，过去的文明古国有了钱以后反而对后来的发展不利，如果当时穷一点可能会更好是吗？但我也读史书，史书里说到帝国灭亡的时候往往是收不到钱的时候，苛捐杂税很凶的时候，税率很凶的时候老百姓就揭竿起义了。陈教授说的也很有意思，一般来说西方国家讲财政危机往往是说没有钱了，可是我们今天讲财税困局的时候，好像至少是财政最好的时候，当经济形势好像还不是很好、感觉挺困难的时候，财政的钱是哗啦哗啦就来了。最大的问题是减都减不下去。今年是减税年，个人所得税要减，起征点增加到3500元，纳税人是几千万、几千万地往下降，形成了这样的格局。因此我想问各位教授的一个问题，今年中国政府对小微企业、中型企业推出了一些减税措施，力度大不大？效果到底怎么样？

贺铿：谢谢主持人！我非常抱歉地跟各位说一下，因为我七点钟的飞机所以要提前一点走，对小微企业大家都很关心，从人大财经委的角度，我们已经做过了几次调研，觉得小微企业存在着不少的问题。我们现在的问题是不具体，究竟是哪样的企业要减、怎么减没有具体的办法，我们希望能进一步跟国家税务总局和财政部研究，继续地细化这个问题。

主持人：谢谢贺老师，贺老师说有很多的细节。我认识了很多的企业家我说最近给你们减税了，你们怎么还找我说要说说情，把税减一些。他们说，原来地税不收了，可是国税找过来了，而且要把前几年的税都要收说去。最近我们做水质改革，做调研，后来发现征税效率越提高，漏税的可能性就少了，如果不交税就要坐牢。所以我说这个事要不要搞？可能落后点还比先进点好。

贾康：征税首先是依法征税，当然这个法，首先是良法，立法的水平要提高，这是一个大前提。但到每一个具体的场合，应该尽可能地减少偷税漏税。在具体的法制环境中如果你宽容或者是有意无意地纵容人家避税和偷漏税，避税是有技巧的，而偷漏税往往不讲纳税的筹划或是靠着信息部全和其他的一些原始的手段，也就是不交税了。从管理角度来说是一个逆向机制，等于是惩罚老实人，谁认真依法纳税谁吃亏，最后导致全社会不诚信纳税、想方设法偷税漏税的做法。所以在动态的优化税制的前提下还是要强调依法征税，按照依法征税就有一定的信息条件支持，使得原来用下三路的手段偷逃税款的这些人，在信息透明度和系统化面前，可以发挥作用的空间越来越收紧。在中国错综复杂的情况下我们没有更多的选择，我们还是要提高征管的效率，降低征管的成本，鼓励大家依法诚信纳税。这是一个大主流。但具体的场合要（再定）。

毛寿龙：周教授是研究中小企业的，尤其是对个体户的保护一直在呼喊。您觉得现在微型企业减负怎么样？

周天勇：我觉得小微企业的一个具体的措施是上一次规定 起征点2000-5000。后来我到各地走了一下发现，比如说重庆早就2000了，一些省区早就2000到5000了。所以有些人调侃说这次提高到5000是这次财税减税的形象工程，没有实际意义。

因为我到江浙、广东特别是浙江的一些小微企业去看过，确实生存很困难。我觉得，应当力度大一些，把小微企业的起征点提高到2万，这是一个实质性的措施。

第二，不光是小微企业，今年我到浙江和江苏两个地方比较过，制造业确实是很困难，温州和台州的制造业更困难。后来我比较了一下，江苏的制造业为什么还能继续有一点生存的（空间）？发现很多的制造业是外向的，减了一大批增值税。实际上国内的民营企业，为什么一般企业很困难？社保税率提高，再加上增值税，他们承受不了了。我也同意贾康所讲的法制化。但如果说现在让我办一个企业，社保费率占工资的50%，再加上所得税等肯定会倒闭，90%的企业不偷税漏税肯定会倒闭。所以我想如果说在增值税率不降低、小微企业的税收不降的情况下，如果加强现在的手段法制化的话，我觉得对一些民营制造业、小微企业，包括一些服务业是一个很严重的打击。

贺铿：抢在前面说一点观点，我觉得这个问题确实很有意思，但观点我稍稍有两个问题值得研究。第一个问题是，小微企业目前的困难很多，原因是什么要分析。我觉得小微企业的税负过重不是主要的原因，主要的原因是货币政策，我们的货币一直升值，这对小微企业特别是珠三角、长三角的外向型企业，利润空间缩小了很多。有专家研究，如果人民币升值一个百分点，外向型的中小企业的利润空间就缩小两个百分点，它的困难是很大的；第二，我们长期以来实行凯恩斯的扩张主义，使得成本推动的通货膨胀，使一些小微企业的成本上升了，通货膨胀加大了，尤其是劳动成本，因为劳动成本是根据人的生活来的，现在500块钱一个月可以生活，现在1000块钱一个月生活不了，所以成本加大了。因此小微企业要结构性减税，但总体的税负没有变化，大家可以想像我们的税种变了没有？各个税种的税率变了没有？多年来都没有变过，你怎么能说它总体的税负有问题？这是一个我觉得要研究的问题。

第二，这几年有一种呼声就是国富民穷，这个观念我觉得也是。所谓的国富民穷第一是说我们的财税增长速度很快，可是财政收入的增长速度与GDP增长速度有很大的差异，财政收入的增长率是要剔除通货膨胀，GDP增长速度是不剔除通货膨胀的，这就差了5、6个百分点。我注意到陈教授提供了一个数字，那个数字要研究，我也研究过，我们的税负在世界上占GDP的比例是不高的，因此你的数字需要认认真真地研究。

现在有一个什么问题要解决？就是除税负之外这种地方性的收费有增无减，这给一些企业增加了很大的负担，尽管财政部各个方面很强调这个问题，但这个问题始终没有解决，有增无减，所以在这个问题上要采取切实措施的。在总的税负负担上我觉得我们这些年是没有变化的，税种没有变、税率也没有变，你怎么能说它一下子变成了重税负了呢？这是我个人的观点。

周天勇：刚才贺老师说小微企业，我研究过很多的小微企业。现在工资成本上升了，人民币升值是另一个因素，你说升值了1%，你再给它补进去吗？现在我到一些地方去看小微企业，我觉得刚才贺老师说的收费多，确实是如此，我曾经还计算过，2009年整个税外收费两万一千九百多亿，占到当年整个6万亿税收的1/3，确实如此，估计这几年我们算账可能比那几年还扩大了，因为财政收费是没有约束的不像收费有一点法的，收费是乱收费，每个部门都可以收费。

还有一个是财务成本，很多的小微企业在黑市资金紧张以后，财务成本就大大提高了，贺老师说的小微企业的税不重我觉得还是值得商榷的，因为你现在如果资金财务成本随着存款准备金率的下调可能有一些降低，那么中央也在清理银行有关不合理的收费，这些可能会降低，如果现在让小微企业活下去，一个是降费、一个是提税收起征点。

贺铿：结构性减税这点我是同意的，但总体上税收是不是高了？这值得商榷。因为我觉得这没有量化，如果说现在高了怎么过去没有说高呢？税种和税率都没有变啊？

周天勇：如果征管不严就不搞，如果征管一严就肯定受不了。

贾康：我来补充一点。

毛寿龙：你们两个从统计学意义来说税收还是高的，管理学意义来讲税收不高。

贾康：我简单地说一下，我觉得贺老师还有周教授两个人讲的各有道理，综合在一起就是全面的图景。国家这次明确地说了把小微企业起征点提高到2万，周教授的主张是尽可能高点宽松，这点我是赞成的。但不排除有一些局部确实有收过头税的情况。贺老师注意到之前湖州出现了什么样的情况，开始微博上有图片，后来有财经报的转载，这是出现了一种什么扭曲呢？当代的童装加工铺都是小微企业，他们过去连这个起征点都没法儿测算，它被征机头税，每一台机器固定一个征税额，去年上升到300多块钱，今年还振振有辞地说要落实科学发展观，让他们淘汰落后产能，通过这种方式来升级换代，说得非常冠冕堂皇。起征点他又来了，不管你是两台还是三台，我按五台算，至少收五台的机头税，这就引起了经济事件，存在了局部的扭曲式的对《税法》的解释。你听他说是落实科学发展观，实际上他 在草根层面用扭曲的方式来扼杀了草根争取生存的空间。所以这就堕入了误区了，面上的情况和个别的情况合在一起是更完整的。

毛寿龙：谢谢三位。陈教授可能有很多话要说，而且他肯定是从金融的角度来说的。

陈志武：谢谢毛教授，我也希望待会儿毛教授有机会可以发表他的看法。其实我觉得刚才三位教授讲的实际上也引申出一个更深层次的问题。刚才贾教授讲到的《税法》是什么性质的问题。另外就是贺教授讲到的中国的税负并没有改变。这就使我想起来，一些人民代表，这些人几乎除了到湖南旅游过以外，根本没有到湖南去过，比如说刚才周教授讲到了今年企业税的起征点还有个人个税的起征点都上调了，尤其是个税起征点花了这么大的功夫，演了这么一场大闹剧以后，最终把个税起征点调到3500元。这所以导致了这样的局面，就是大家可以看一看全国人民代表中，真正家在北京的、常年在北京生活的这些人民代表占所有的人民代表的数量的百分比，北京总的人口占13亿人口的百分比，看有多大的悬殊。如果是这样来算的话，常年生活在北京的大学、政府机关和其他的机构和办公室里生活的人怎么可以知道湖南我们老家那些人的生活状况是什么样的？所以以此推出的方方面面的法律离生活太远。这是我为什么以前经常强调过，发展民主非常地重要，很多人觉得虚谈人权的人来谈这些话题，实际上根本就是这样的。

今年地方财政税收要超过10万亿，这10万亿的钱到底应该怎么样花？又谁来决定不是一个抽象的人权的事而是非常具体的钱。尤其是刚才贺教授讲到没有什么新的税种出来。最近从重庆到上海不是推出了某一种形式的房产税吗？这不是一种新的税种吗？背后推出这些房产税的程序有哪些是合法的？是经过了当地的人民代表的通过？假如说这些代表真正地代表人民，在这些地方政府推出房产税的时候经过了什么样的立法程序？当然我知道贺教授是全国人大财经委办公室副主任，所以我希望他们财经委员会的权力更大一些。所以我今天非常高兴听到了贺教授谈到了不管是收入差距还是财税的开支结构的问题都很好，只是我觉得我们在座的这些人里面除了我之外都是很有影响力的。

周教授我总觉得他是代表中央党校的我是什么权力都没有，所以我很高兴三位教授都在谈财政问题，讨论的角度越多，让我们普通的老百姓就可以更加地有希望，但我觉得这些问题实际上离开了根本性的宪政制度的建设是很难找到更好的解的。因为把那么多的钱交给了政府以后，权力可以发挥更大的不同，这样导致了谁有关系、谁有权力就可以得到发展。所以我觉得在民主改革和制度架构没有到位之前，首先要做的就是要减持，就是让政府的收入尽可能地少。

第二，我再强调一点，如果实在要征收过渡税种的时候，首先要坚持的原则是必须要保证现有的税要减掉两万亿以后，就可以让新的税种增收，至少是保证新增加的税和现有的税相等的情况下才可以推行现有的税率，否则的话都要避免，尤其是不能为了一时的政策需要，态房价还是调其他的都不行，不能以财产税这种根本性的、涉及到老百姓利益的税法来为一时短期的宏观调控的需要找到解决的方案，我知道这个问题尤其是很多的专家严肃、认真一点看待的。我们没有房产税、没有财产税就应该要推出来吗？应该同时想到现在的税负已经很高了，我最后给一个数字，刚才贺教授说到现在的税负没有变化，1995年预算内的财政税收只是当时GDP的11%，去年预算内的财政税收上升到了GDP的21%，不知道这些数字是代表是增加了还是减少了还是没有变，至少在我看来是增高了。其实刚才有一张图没有显示出来，从1995年到去年专门把价格因素扣掉了以后，财政税收翻了10倍，去掉通货膨胀率以后累计的情况是财政税收翻了10倍。

谢谢！

毛寿龙：我发现80年代的时候小微企业还有小企业都很发财，但我发现我们的银行财政以及国有企业实际上都是非常惨的，这是80年代的时候所以要搞改革，而且征税根本征不上来要大包干、小包干，你征到多少钱我跟你分。但现在好了税一下子就征过来了，所以我都想不明白，茅于轼老师也讲了，说拆一个房子也那么地容易，过去是没有那么容易的。现在我一直在纳闷，为什么征税的能力这么厉害？我去旅游点去看的时候，一个管理人员过来，小贩爱理不理的。现在不一样了，我看到一个管理人员过来马上从摊里面拿出一瓶矿泉水人家还看不起，现在我们小微企业的税不只是税收上的税，还有很多管理上的问题，后来发现小微企业有一大帮的亲朋好友，亲朋好友缺点钱都他那要。比如说他卖皮鞋的，亲戚朋友过去了他的营业税等很多的费用都降下来了，他说我给你进价，所以我们企业还承担了很多的社会责任，这是跟亲戚朋友联系在一起的。还有别的，忽然来了一个地痞流氓说，哥们儿，卖一斤茶叶给你，全国各地我都常常去，所以我经常考察，因为我是人民大学的人所以代表人民。所以我发现小微企业的负担不只是税收负担的事，可能需要系统上从政府的管理包括企业的社会责任以及乡村的治理，从这些角度更多地思考中小企业的负担。

贾康：我回应一下茅教授的意见，给小微企业减税肯定是体现了政府的引导信号很有意义。但实际上具体到每一个场合，按照现在的方案操作下来能得多少实惠呢？几块钱、几十块钱、几百块钱。对小微企业这点就够吃了吗？不够吃。这是各种因素之一，其他的因素必须要通盘考虑。有些问题并不是税的问题，是周教授强调的收费的问题，我们前些天又看到中央电视台又披露，有一些运输户是小微企业，干道上运输的时候横征暴敛、胡来的税收负担也是很重的，曝光了以后才看到了，又整治了山西过道上的问题。这是我们整个企业从创业到发展的过程中，必须要通过通盘的体制改进和管理的创新推进环境优化，给小微企业，让他有生存的更好的条件和发展的更好的条件的综合性的因素。所以我觉得如果把今天的视野放大一点很有必要，不光是税负的问题，和其他的和税负有关的因素应一并解决。为什么中国的土地上多少次反复地报道干部胡来的事，就是因为我们的很多（制度）的因素不能解决。

毛寿龙：下一个问题我们来讨论一下宏观的税负问题。我听说出租车司机开一年的车是四个月给国家打工，剩下的八个月是给自己打工。我们国家要干到六个月才是给自己干活。我们国家的税负痛苦指数是第二，有关部门辟谣说好像没有那么高，大家可以解读一下吗？

贾康：我得先说明一下，虽然我在财政部的研究所工作，但我是以研究者的身份来发言的。刚才陈教授把我们已经都定位了，这个定位逻辑靠的是什么？实际上他已经代表了美国了。

毛寿龙：他是代表了清华大学和耶鲁大学。

贾康：我们都是以学者的角度来讨论这个问题，所以我要放开说。宏观税负讨论了多年，我认为财政部、税务总局他们自己发布的数据，整个同口径的国际上的有意义的比照可以得出一个基本的结论，中国现在确实在发展中国家是处于平均下的状态，这个状态是从一路降低在94年、95年，名义的财政占GDP的比重10.3%的低位以后又恢复性地增长了。现在所有对宏观税负的官方态度的不满都没有拿出依据来。但是在陈教授的角度来看，他是用数据来说话，他提出了三个数据，有人为什么会算出33%？35%？这是没有剔除一定的因素。发展中国家的平均水平高一点、低一点不是我们的问题的根本所在陈教授提出来有没有机制、透明度、规范的约束？是不是可以控制行政成本？

中国总体税负结构性的问题往往没有直截了当的认识，我愿意把这个问题挑明了说。这是一个学者的看法。跟陈教授有一点值得商榷的地方，陈教授总说应该先减税再把什么税推出去，现在看房地产税搞一个试点有认为这不对头了，实际上现实生活中房地产税试点的增加是微乎其微的，在这两个地方是走了一个程序，在中国的法律框架里是合法的，是人大授权国务院，在国务院的授权范围内决定启动改革试点的。他所增加的两个局部的税收只是很小的两块，可以忽略不计。它更多的是看税收的框架。同时我们该减的确实应该减，包括企业所得税的并轨到增值税的转型，到个人所得税的降低，这个测算出来都是几千亿、几千亿。但总体来说收入还在增长，大家看到这个增长以后，现在大家是众口一词地指责。我个人认为把宏观税负摆在这儿以后，如果拿不出数据证明确实比发展中国家平均水平高很多的话，我们要重视这样一个问题，不论是高一点还是低一点，主要靠的是间接税，间接税主要是消费者承担的，前段时间听说有馒头税，消费品里面就也馒头税，只不过是以增值税、营业税、间接税等合在一起，你看不出来而已。我们的税收大部分由消费者间接税构成。这不是中国所说的宏观税负的痛苦程度，宏观税负下降的程度上有明显的跟现在的偏差造成的，直接税是更合理的减少税收痛苦的调节机制，恩格尔系数低，减负应该是调节中低收入者的税收问题。

毛寿龙：我们开始有一点火药味了。请陈教授发言。

陈志武：这个很有意思，首先我一直非常地尊重贾教授高去在这么多年对中国的财政税收方面的一些问题，不仅仅做了很多的研究，而且他的表述一直是很清楚的，所以没有办法反驳，所以我一直在很多的方面非常地尊敬他。但是就刚才讲到的这个话题有非常多值得探讨的地方。刚才贺教授说到了我刚才说的数据没有去掉通胀的因素，其实不管通胀率多高，都说明一个问题税负是增加的。还是回到刚才贾教授说到的中国的宏观税负是不是非常高？尤其是跟发展中国家比是不是很低？

第一，本身中国财政税收占GDP的比重与美国的财政税收占GDP的比重是没有可比性的。因为中国经济财产权、生产资料、生产性财富2/3都是掌握在政府的手里，为什么要有国有资产和国有企业呢？一方面把社会的2/3的财产权力都归到政府的手里，另一方面在算宏观税负的时候又完全忽视掉当初之所以要建立国有经济，据说是为了老百姓的普遍的利益。但是，我们在算税负的时候交税的时候又按照美国的私有经济的25%或者是35%或者是欧洲国家的41%作为参照指标，这个我不知道如何形容。我们把你的东西抢过来说是为了给你服务，你每年交的钱没有把你的钱收到政府手里面是私有经济的指标，收你30%、20%几太少了，这是说不过去的事情。

所以从这个意义来说，我有一个结论首先是跟贾教授是一样的，就是可比性比较强，但可比性的原因不是说因为中国今天的税收太少了，或者说因为中国是发展中国家，而是因为国有经济的比重、国有企业存在的形式，包括国有土地我们不能忽视掉，那些从民间社会不管是50年代还是最近从老百姓的手里面以合法的名义转移过来的财产和收益，那块不能不算。这是第一。

第二，在算宏观税负的时候，我们不能忘记掉因为今天的民营企业家和任何个人去做赚钱的时候，比如说进入能源行业、石油行业或者是其他的零售或者是航空业，那些领域的民营企业的机会比以前越来越多了，但总的来讲不管是融资还是进入这些行业的时候，私人面对的歧视是方方面面的，如果把权利等方面作出的牺牲折算成税收的话，政府把那些发财致富的机会剥夺掉以后，实际上你也是变相地给政府付出你更多的利益，也是隐形税负的非常重要的一个方面。相对而言，政府管制尤其是国有经济政府的管制很少，而美国这样的私有经济，个人作出更多的创业发财致富方面的牺牲并没有让他们很快为国家和政府付出过。这是目前中国国有经济为主体的环境下，我们在算税负的时候不仅仅存在很多的困难，而且这样数字我们千万不能以中国今天的实际预算内和预算外的财政税收占GDP的比重，拿这个数据跟其他的私有制发展中国家的情况做对比，因为这里面完全是把苹果和橘子直接做比较，因为这确确实实没有可比性。

毛寿龙：陈教授和贾老师是有分歧，可是这里面有很多的问题是值得分析的。

我在想我们国家的税和其他国家的税有什么区别呢？我们的税在中国古代跟租是有关系的，国家的地盘租给你，对人来说是统治税，统治你就要交人头税。另外一个也是如此的，比如说征收地产税，比如说地都是我的我向你们提供补贴，后一种基本上就没有税了还是负税了，但如果地都是我的，这个税就更重了。还有利息税，有一种市场化的方法，利率就是资金的价格，你们自己来，大家都挣钱了。我再征一个高税。这个意义来讲的的确确是很难比较的。我记得如果是按广义的税率，估计50%都刹不住车。现在高老师来了，后面还有很多的难题需要您解答，比如说宏观税负未来的倾向是什么？

我们还讨论了小微企业的税负，还有一些热点问题，比如说财政收入增长快和百姓收入增长之间的关系如何带动？还有一个是连续几年的积极的财政政策对经济有什么影响那个我特别地关心，还有一个是地方债的问题，还有一个是老龄化越来越严重，如何从财政的角度来应对，现在请高老师来说一下。

高培勇：我觉得大家谈了半天的税负问题，有一件问题没有涉及到就是政府应该收多少钱。你说30%也好、50%也好，那是从不同的角度对中国目前税收的运行状况的一种测试和判断，怎么说都可以。但一个重要的事情是政府究竟该收多少税？这个不能光从税收的角度入手，等看一看政府究竟应该花多少钱，究竟需要政府干多少事。如果不联系政府的职能、不联系政府在现实社会中做的事情去论证政府该征多少税，我认为意义是不大的。必须要脚踏实地而不能隔岸观火。隔岸观火发出的某种言论很可能是不切实际的。看看现在中国政府究竟在中国的现实经济社会运行中担负的职能究竟有多繁重？究竟它的范围有多广，它的复杂程度有多高？就此而言，然后转过头去再论证政府该花多少钱，从而再论证政府该收多少税再对中国当前宏观税负的指标和格局作出判断，我觉得这个思路是非常重要的。我们今天的时间不多，没有必要专门地论述，但我想可以做一个论述。

第二，我听到贾所长这在讲结构的问题，当你看到中国宏观的税负水平达到多少多少的时候，千万注意它背后所隐藏的结构问题。当初有很多人讲到中国税负高，中国税负高是什么样的原因？就总量而言，不管从哪个角度去做评价中国不是今天这个世界上税负最高的国家，甚至不在前十、前二十，这是可以做论证的。把所有的大家可以测到的值都加在其中，再高也高不过一些国家。

但问题是为什么大家都觉得中国的税负高了呢？更多的原因是在中国真正懂税的人不多。之所以懂税的人不多是因为中国税收的历史偏端，我讲的是中间有一个隔离地带，计划经济时代我们因为意识形态使得中国不税，真正有税老百姓知道有税还是在改革开放之后才开始的，特别是1990年新税制运行之后才开始有了税的改革情况，大部分人是凭感觉在那里说“税”，这是一个原因。另外一个是目前中国的税率结构。我讲到税率结构的时候总是要用两个图，一个图就是以2010年全部的税收收入作为100%做分割会发现，70%以上都是间接税，包括增值税、包括营业税包括消费税，当我收到70%的间接税是什么意思呢？就是转嫁性质的税，这意味着这70%的税大量是由消费者产生的，再考虑到恩格尔系数条件下更多的是中低收入者而不主要是由高收入者所负担的。这是一个主要的问题。

2010年把全部的税收收入加起来其中91.5%都是被称作企业的所得税，真正由个人交纳的税收只有8.5%，这告诉大家什么呢？这告诉大家在中国真正有针对性的，可以由政府把握的税款的比例大概不足10%，大量的税收都是由企业交纳之后把它加入到价格中向全社会扩散的。这也告诉我们在中国只要你是一个个人，你往往在纳税所承受的税收负担上，很难跟其他人有所区别。

比如说在发达国家有比较成熟的市场经济，可能就能直接处于比较高的税收，它的税收负担是有针对性的，比如说这笔税收专向高收入人群征收，那笔税收是全体消费者征收的。但在中国谈论到税收增与减的时候往往是这样的格局，要增大家一起增要减大家一起减。所以我讲单个个人你会觉得我们中国的税负比在其他国家高了，因为他不是个高的人交更高的税收而是大家平均承担，这是一个情形。

另外再说到企业的时候90%的税收都是由企业缴纳的并向全社会扩散，所以在中国经营企业所交的税收就要比其他国家多一点。但最重要的问题是，税收的缴纳并不一定是税收最终的承担者。所以出口一个通道这是在讨论中国税收的问题，走价格通道由企业缴纳。所以讨论这个问题必须要说清楚，出口是90%以上的企业，通道是70%的间接税。我们的间接税比重偏高了，企业缴纳的比重太高了，因此我们要做一件事， 我们在保持税收稳定并略有增加的前提下，减少间接税，增加直接税，个人的税收要增加，企业的税收要减少，其实矛头所指并不是普通人，而是指高收入的人而是指富人，只有富人和高收入者缴纳税收多了，普通人缴纳税收才少，只有直接税多了，间接税才可以减少。这是我们讨论问题的时候必须要理解中国的国情和税的情况。

毛寿龙：不是说我先交了税再提供服务，我们有一点倒过来了。今年年底各路人都在忙于花钱。我听说宾馆的经理使劲地在开票，收钱。但服务的说明年再说，所以今年的税收还有虚假的税收呢，所以这是从公共服务来定义财政我觉得是非常重要的。

还有我们专家之所以认为税负重，老百姓不认为税负重。这个税收挺低的，我在美国1/3都交税了，而回国一般不太上税，所以从这个意义来说，我觉得中国的税比美国要低，实际上中国的税比美国的要高，所以税收结构的调整非常地重要。

陈志武：我补充一句，刚才高先生说到了税务知识的问题，我一旦要说一下，千万不要只把时间放在税务结构的技术性问题上，有一个很重要的问题，严格说政府征税是跟私有经济是相对应的才有意义的概括，你如果一个国家主要是国有企业大多数的土地是国家拥有的，财政由国家掌握的时候怎么还需要要征税呢？因为政府在私有制经济国家政府是没有财产，又没有企业和收入当然要提供服务的时候需要老百姓用你的企业、你的收入来向政府交钱了。中国的经济俨然是以国有经济为主体的社会，任何的谈论税的增加和新的税种的出现我们要更加地谨慎，要比较憨厚一点，不能忘记税收最终的启蒙就是跟这个有关系。

高培勇：我补充两个中国的具体数字，都是2010年的，一个是全国税收收入中由国有企业缴纳的税收比重占14.7%。第二个数字是，全国城镇职工当中只有17.2%的人工作在国有企业。这两个数字能告诉我们一个非常重要的事情，第一，在整个的国民经济中，国有企业的占比是怎样一种分量。第二在税收贡献度中国有企业的占比是怎样的。第三，在整个城镇职工就业的大棋盘上国有企业的占比是怎样的？我觉得把这三个层面的东西了解清楚之后，再讨论有关的问题就更好一点了。

毛寿龙：到最后我一定给大家机会。

贾康：所以我插一句，因为我要离开了。我愿意把它放在一个大框架来说，陈教授的思路我的解读是，你是私有制为主体你的征税就对应上是怎样的情况，中国不可比，中国是以公有制为主体现在是公有制为主导这是有一定道理的。现在中国的可行的现代化道路的选择就是这样的，政治上全面地推行私有制是不可能的，中国渐进式改革道路的过程中如何可以走出后来居上的现代化道路？这是我们必须在公有制概念下要逼着这些主体成为独立的或者是相对独立的商品生产经营者，之所以如此，80年代用非常大的气力推行两步税起到了什么作用？现在的国有企业要像其他的市场主体叫税分两步把这个事情做出来。

现在又有一个问题，人家的土地终极所有权大部分是私有的，当然人家也有公共的、带有不同层级的公共所有的土地。但毕竟很多的经济体是很高的私有土地。中国的法律框架所有的土地都姓“公”，你为什么考虑跟人家一样征收不动产税和房地产税？同样的，谁用你的土地是因为自己独立的利益，在市场经济的环境下能够有一个公平竞争的话，要用两步利改税，要按照市场主体来定位，谁取得了40到70年的土地的使用权，虽然终极是归于国家的，但你拿到权力期间，就必须承担着租之外的税约束你的行为展开相对公平合理的竞争和资源的优化。这是一个大的框架选择的问题。只有这条路走出去，中国在渐进式的改革问题中才能在政治上成为共同体，公有制为主导，这是大家没有办法的，或者说不管你赞成还是不赞成，大家必须先找到这样一个继承的决策层提出的框架的讨论的平台，之后再说中国的现代化。中国的现代化离不开现代的税制，必须是中国的直接税生长起来，替代痛苦程度很高，主要落实在中低收入阶层的间接税。

周天勇：我们十二五规划建议提高两个比重，其中一个是提高居民收入占国民收入的比重。刚才几位学者都谈到政府的收入多高，如果说政府的收入低的话就没有必要再“十二五”规划中提了。这是第一。

第二，从数学的算法来讲，如果即使我们刨掉居民收入的通货膨胀的话，如果每年国家拿的收入增长速度快于居民的收入增长速度的话，过个十年会怎么样？这个蛋糕里面肯定国家会拿得越来越多。

第三，我们确实如果把税、社保、土地出让金全部加上无论是直接还是间接，确实整个宏观的税负是很重的，达到了30%多。关键是高所长也提出了一点，也就是我们到底看应不应该，我想从另一个方面讲就是企业如果这么重的税下能不能运转？如果说最后把制造业都收跑了，我觉得这个税制肯定是不合理的。所以我想，如果我们客观地实事求是地讲，确实要降低税负，我们确实要调整国民收入中居民收入和国家收入之间的比例问题，提高居民的收入比例，如果想实现这一条，不把财政收入、国家收入的增长速度降下来肯定是不行的。我想这是一个。

另外一个，是我们刚才讲的“税收痛苦指数”，从《福布斯》的几项指标测算我们确实是高，偷税漏税也有，但关键是如果电子交税、电子收入都全，法制严格的话，现在按照我们的税制很多企业确实就倒闭了。关键问题在这儿。但是《福布斯》中对企业的收费这块真的没有说到。

另外这么高的政府收入转嫁没有转嫁给企业和消费者？我觉得还是转嫁了，而且转嫁的一部分是基数，比如说我们的土地出让金，2010年的土地出让金原来有两个数字，一个是2万9千亿，一个是2万7千亿，这占当年房地产税收的47%、48%了。当然，土地出让金是分摊的，摊到明年、后年的房产里，即使是这样把税加起来，把房产要收费的加起来，实际上要占到房子的60%、70%。这70%实际上是转嫁给买房者了，有一部分转嫁给投机者和富人身上了。还有一些大学生毕业了几年，普通的消费者去买房的话，这个转嫁是非常重要的。我们实事求是地说确实要降低宏观税负，我们确实要降低微观的费的负担，给企业一条生路，调整国民收入中居民分配和国家收入分配的关系。我觉得这个还是实事求是的。

毛寿龙：谢谢周教授。

三位教授占用了大家提问的时间，我想大家提一个问题中国税改的长期目标是什么。陈教授也许会提前5分钟走，可以先提陈教授的问题。

提问：我本来以为论坛会谈中国经济的增长模式和发展模式的问题，可是我们今天谈的问题太小了，而且谈财政收入和财政支出的时候把它分开来说，如果谈论痛苦指数，最后能够把它两个结合起来，取之于民、用之于民的税收，无论税收的指数有多高，但痛苦指数不一定最高，比如说北欧国家。但如果取之于民用之于官，那么这个痛苦指数会很高，不知道高老师有什么看法？谢谢！

高培勇：前不久新华社记者有一个专访，不知道大家看到过没有，在谈论到对中国宏观税负的水平如何判断的时候，中国目前的宏观税负水平究竟有多痛苦的时候我提了一个建议，我倾向于用比照商品价格高低的评判方法来评论中国的宏观税负水平。

绝对的价格高低是没有用的，这套西装5万一套贵还是便宜说不清楚。500块钱是贵还是便宜？你也说不清楚。我们唯一可以评判的标准是物美价廉或者是物有所值。所以你评判中国的宏观税负水平的时候，我倾向于大家用比照商品的评价办法。你觉得我付出那么多的税，我得到的公共服务是一种什么样的水平。我特别同意你的第一个说法，财政收入和财政支出合在一起讲，这是一个办法。第二个事情我想跟你说的是，我们的目标是相同的，但是很多事情必须脚踏实地，渐进地推进，很多事情是这样的。目标非常地远大，需要问自己的是我们现在能做什么？我们现在具体需要做哪些事情？比如说目前很快就要交付全国人大常委会讨论的《预算法》，我建议大家可以在这方面多做一些事情。当你说我怀疑取之于民的钱用的不合适的时候，最好的办法是找到解决这个问题的通道。我们研究问题不仅仅是我要到对岸去，我知道我要到对岸去，关键是怎么过河？桥和船究竟在哪里？理想层面的东西最后把它划成具体的、可操作的东西，如果这样考虑问题就可以找到很多的共同之处。

毛寿龙：我们的时间快结束了，每个人说一句结束语，结束这个论坛。

陈志武：谢谢毛教授，我知道税制改革的问题可以谈好多天，但核心的是我们不能忘记中国以后到底要成为一个什么样的国家，避开一个话题来谈税制合适？多少税合适？都不太合适。如果我们想更多地还富于民，真正为社会老百姓的福利和老百姓的幸福来安排税制的话，也许我们会发现现在的税负不只是数量上太高，而且从实体上也是非常多的。说到底我们不能忘记一个基本的原则，你赚的100块钱本来是你的，凭什么几个人在一起投票就可以决定你这100块钱中的40块要属于政府，如果我们忘记这一点的话，好想你每个月的工资不管是炒股票还是什么其他方式赚到的钱，本来就不应该是你的。你会想我们赚到的100块钱、1万块钱的工资，政府在中间帮助你做了什么。你房地产赚到的钱，98年没有住房市场化改革，你怎么可以买房子做投资呢？这是我们送给你的。话说回来本来住房市场就是老百姓可以自由买卖的东西。只是因为50年代开始我们推出了所谓的计划经济，使得大家都把自己的财产贡献给国家，搞国有制我们可以共同富裕，结果回过头来看，买国企的股票还要付钱，50年代的时候收归公有的时候说是为了国家，本来辛辛苦苦赚到的1万块钱的工资，政府也慢慢地从10%变成了20%再减少到15%，首先要记住这是你的钱。

周天勇：我对财政税收困境体格改革有这么几个想法。第一，我们本着这么一个精神就是这么多的制造业和企业，这么多的小微企业在政府的各种税负的情况下能不能生存、能不能有创业的积极性、能不能发展？如果能生存、有创业的积极性、能发展、有就业这是我们愿意看到的。如果因为我们的税收负担小微企业都倒闭了，制造业都不能干了，我们的就业都没有了，我想这肯定是不行的。这说明我们的税制及收税的制度是不合理的。我们收多少钱企业能不能存在？我想这是第一。

第二，我们的一切都是为了老百姓富裕起来。那么老百姓富裕起来，像韩国以及我国的台湾地区，他们在高速增长的时候，国家和台湾地区政府也富裕了，但老百姓富裕得更快。我想能不能在今后五年、十年中，国家也增加收入？国家也强大起来？但是老百姓也更加富裕起来？我想这可能是整个讨论税收、财政收入、宏观税负的第二点。我想只有尊重这么两个原则，话题讨论才有意义。

毛寿龙：谢谢周教授，周教授总是能引来各种掌声。

高培勇：送给大家八个字，覆盖全部，后四个字叫牵动大部。

如果大家关注政府的改革，关注政府的职能履行情况，特别是关心主导我们国家今后发展的最主要的力量——政府前行的方向，我建议大家从关心政府的财政状况入手来关注整个政府的改革，整个政府职能履行情况和整个政府前进的方向。任何一个政府多个政府部门之间的相互关系，只有财政部门的职能是能够覆盖所有的政府职能部门和活动的，因为政府做任何事情都需要花钱。政府的职能是要以政府的财政资金到位作为前提的。你只要抓住了政府财政收支这样一条重要的线索，就可以把所有政府的事情搞得清楚。所以我说政府的财政职能能够覆盖政府所有的职能部门。

什么叫牵动大部？我们讲的无非是企业居民和市场之间的关系，你会发现从政府部门伸向企业和居民之间的手，或者和企业居民之间关系的纽带，有无数。但其中有一条关系是最密切的，那就是财政税收，任何企业都是这个社会的税收收入和财政收入的贡献者，哪怕你不是纳税人。哪怕你不喜欢政府提供的某些公共服务，你都是受益者。

所以从企业居民的角度去了解政府、把握政府，我也建议大家从政府的收入与支出也就是从政府财政运行的角度来入手。说到底就是我们关心中国的改革、关心中国未来的改革方向还是应当特别切合今天这个时代的主题，把主要的注意力和关注点放在政府的财税改革上。

毛寿龙：谢谢高教授。我想我们的公共财政有很多的角度可以探讨，陈教授从财经的角度，两位金融教授从财政的角度，我个人更愿意同公共管理的角度来看财政。实际上就是很简单的，钱在我们自己手里的时候就是血汗钱，交出去了让人家花效率是很差的。所以我们没有一个很好的民主财政，这个钱肯定是乱花的。而且这个财政一定是公共服务的财政，要把它确定为公共服务的价格，如果是作为宏观调控工具的话，肯定会塞进去很多特殊的利益，这是我想未来公共财政改革的一个框架。谢谢大家！谢谢大家的参与！