《对手》：能不能带来放心肉？

红方嘉宾：

l 朱  煦  财经评论员

l 张春蔚  财经评论员

l 丁兆林  公共管理学者 清华大学特聘教授

蓝方嘉宾：

1. 王志安   评论员

2. 李秉龙   中国农业大学经济管理学院教授

3. 乔  娟   北京市生猪产业创业新团队教授

主持人：观众朋友大家好，欢迎来到大型财经辩论节目《对手》，我是王凯，自打双汇含有瘦肉精猪肉这件事曝光以来，很多人都是吃惊不小，很多人认为，像双汇这样大品牌，品牌本身应该是质量保证，很多人买过，也都吃过，于是乎在网络上、媒体上声讨之声不绝于耳。到了19号双汇刚一复牌，股票就跌停了，尽管股票跌停了，可是声讨之声、争论之声已经不绝于耳，依然没有停止。有人说食品安全，……也有人认像双汇这样大品牌得之不易，产业链出现问题不应该把所有罪责都怪罪于一家企业，今天第一轮辩题，双汇该不该倒下

朱煦：有毒的食品品牌，不管是三鹿还是双汇坚决消灭，只有这样最彻底清除，最有效惩罚。 

王志安：要想吃放心肉，靠杀无赦、斩立决是不行的，要靠完善的游戏规则和监管。

朱煦：志安刚才说杀无赦不行，难道让这些食品企业戴罪立功吗，何况食品这个问题，恰恰是用品牌作为影响力，用价格作为诱惑力，来实现利润的最大，因此对于食品企业来讲，杀掉品牌，就是杀掉根，杀掉核心竞争力，只有这样为后来食品企业树立榜样，谁要食品安全上做一点手脚，有一点疏忽，倒掉首先是品牌，品牌倒掉所有的老百姓都有投票权，我们只要对三鹿、对双汇这样的企业，不去买它的东西，它的品牌自然死掉，死掉了，这样的品牌带毒的品牌对我们的威胁就戛然而止了。

王志安：如果用脚投票，最终双汇死了，没有意见，一般人看到双汇新闻，第一个反映气愤，往食品里搀杂这样的东西，肯定希望这样企业最好断子绝孙才好，这样企业如果完蛋了，是不是市场就干净了，这才是我们要想的问题，如果让这个企业死掉了，这个市场就干净了，当然死得其所，死得比泰山还重，问题是如果这样的企业死了之后，出现产品依然有问题，我们要思考到底哪儿出了问题，这个时候杀掉一家企业是不是起作用，我们可以想一下，如果三鹿这样事情发生在国外怎么处理。首先双汇必须大规模进行产品召回，这是第一步，食品召回跟其他行业不太一样，汽车召回有一个零件换了，换了消费者重新把车开走，食品行业召回基本上销毁，损失非常巨大。第二是侵权赔偿，要赔偿，赔偿数字可能也是一大笔。第三由于出现这样事情之后，市场本身对它进行投票，降价、促销大家都不买，也许这样情况下死掉，依循这样规律死得其所，如果通过行政性命令，命令这家企业死了，也许死掉一家双汇，还会有一家、两家三汇、四汇，其实他死就没有价值。

朱煦：对这样的食品品牌，作为我们消费者来讲，是根本不能信任的，当然我们也没有任何的规定说一家企业出了什么样的事情，包括三鹿在内，并不是行政手段把它消灭掉的，并且消灭一家食品企业品牌和消灭这个企业本身没有关系，品牌可以消失，作为双汇这样的企业，它的员工，它的设备，它的生产能力，它的市场销售渠道都可以继续存在，但不能以双汇的名义，因为双汇已经染毒了，我们不能再相信已经染过毒的企业，因此消费者应该彻底把这个叫做双汇的品牌，彻底从食品企业，甚至可能相关的其他企业，消灭掉这个品牌。那么因此这样就使得后来的企业，再也不敢在食品安全上胆敢冒一点点风险，因为冒风险砸掉是核心品牌。

王志安：，一种可能是双汇洗心革面，重新做人，另外一种可能，就是大家不接受它，双汇从此消失了，就得让它继续用双汇品牌，让它重建起来特别品牌，换一个牌，不等于实际上重新可以骗人了吗？所以我觉得品牌不重要，最重要的是什么？是游戏规则，我们得建立一个让任何一个企业、一个品牌，不光是双鹿也好、伊利也好、三鹿也好，他们都不敢作恶，这是最重要的。这个不是品牌作用，是游戏规则，我们的法制可以不可以起到作用，如果一家企业只要作恶，就要受到巨大经济损失。

就是一个企业其实作恶和收益之间的关系，也就是作恶的成本大还是收益获得的多，如果它的作恶成本高于收益，他就不敢作恶了，我们不可能建立一个没有任何瑕疵的制度，但是我们可以把企业作恶的成本提高到收益之上，这个是完全可以做得到的。

朱煦：我们看到现实情况，恰恰是规则的到达和企业在真正作恶的时候，它所处的这个环境是太好了，好得就不能再好了，好到一个什么程度呢？就是好到一个它已经做了这么多恶了，它还可以继续用它的品牌，营造它品牌更大的影响力和挽救它这样这次遇到的危机。

王志安：现在在市场上，双汇到底是一个什么样的口碑，如果你要认为双汇还可以继续利用它的品牌巨大影响力，欺骗一般的老百姓，我相信这不是一个常识。

必须背负双汇的品牌重生，如果有本事重生，重新注册一个品牌，这不是替他个人着想吗？这是他的历史包袱，这个包袱必须背下去，要想活，在市场上赢得每个人接受，必须用双汇的品牌重生，而不能重新注册一个品牌。我还想说一下，其实不要简单地看一家企业的生和死，大家看一下三鹿事件，这回是三鹿，三鹿事件当中出的三聚氰氨，其实当时国内乳制品大企业一网打尽，伊利、蒙牛、三鹿基本上都有三聚氰氨，这个时候是不是让乳制品行业全死掉，乳制品行业就好了，不一定，最后死掉的是三鹿，蒙牛、伊利活起来了，我们相信这些企业还是可以汲取教训。对于肉制品行业来说，我们国家肉制品行业集中度不到30%，这个行业一年差不多可以创造八千到一万亿的产值，行业集中度高，为什么有好处呢？因为它便于监管，因为一家一户的散养、私屠烂宰，这是20年我们国家行业最有问题，双汇是市场占有率最高的一家企业，其实在瘦肉精事件，双汇没有出现之前，别的国家大企业，肉制品行业都出现过，是不是凡是出现瘦肉精企业都倒掉呢？如果都倒掉，也就意味着现在肉制品行业集中度重新瓦解，事实上增加什么？增加成本，监管千家万户的小屠宰厂成本低，还是监管几家大企业的成本低呢？ 

朱煦：我觉得志安说的里面有几个问题，更大的企业，有利于监管，我们应该让它活下去，如果按照这样逻辑的话，越大的企业出的问题可能受到的处罚可能越轻，而且刚才给了我们一个例证，可以互相呼应，三鹿相对于伊利、蒙牛可能少，把它干掉，大的保留住，没有问题。我们再往下推，我们会发现，为了监管者的方便，我们要容忍这样的一些企业继续地集中下去，这难道是一个逻辑吗？我们再来说，作为双汇这样的企业，我们刚才一直在讲，消灭它的品牌和消灭它的企业生产能力是两回事，双汇不在了，中国的肉制品企业是可以在的。双汇的品牌，刚才志安还讲到，双汇的品牌让它背负着，它才会觉得更难。但是我要问，按照他刚才的逻辑，如果把双汇敲掉，他要再去弄一个三汇、四汇，会非常容易，因为容易蒙骗人，但是在今天这样一个充分竞争的市场，一个新的品牌，要想做到双汇今天这样一个程度，难道是一天、两天的事情？但是反而给了它一种起死回生、戴罪立功，让它以一种我能改正错误，同志，我们要搞清楚，它是食品，不是汽车、不是缝纫机、不是自行车，它吃了马上就要死人的。

主持人：现在该怎么做？当务之急是加强监管重要，还是企业内部加强管理重要，完善产业链更为重要，哪个更为紧迫，这是第二轮所要辩论的话题。

张春蔚：没有食品添加剂就没有现代的食品工业，但是食品行业最应该添加的是责任和良心。

李秉龙：全国的观众朋友们，食品质量安全，无论是现在和将来，政府的监管更重要。

张春蔚：有一个办法，把猪多绕几圈，外地过来的猪，凡是吃过瘦肉精的猪是不能经历长途运输的，这些办法其实都可以的，但是为什么没有人做，为什么少有人做，因为这中间有各式各样的潜利益和潜规则，另外一个方面，我们还可以往前走一步，瘦肉精不是一出生就开始吃的，是在出笼前半个月开始吃，使猪身上肥膘变成20%瘦肉，这十多、二十天是不是可以监管，为什么没有监管，在很多时候，当很多部门机制失灵的时候，更重要看企业责任心，能不能把自己的责任往前更进一步，能不能不用普通企业标准要求自己，用更优标准，每一头都要检，效果才更好，只有这样大家才能真正相信你，也许有无用工，也许不符合机械化大生产工业需求，才是真正能够让人放心的，当行业都这样做，谁不这样做，谁最能够走出来。

李秉龙：食品质量安全，如果拿到理性上来认识，它具有公共产品特性，公共产品由谁来提供呢？要由政府来提供。我们现在市场上的商品分成三类，一类是搜寻品，我这个西装是墨绿色的，是毛的，是中号的，在市场上一搜，没有问题确定了，大家没有任何疑义。第二种商品是经验品，比如说这个肉吃起来香不香，味道好不好，我怎么解释你也不知道，你只有自己亲身尝了才知道。这是经验品。第三种物品是信用品，也就是说即使你吃了这样的东西，你也不知道这个产品是不是安全的，我们的食品总体来说是经验品和信任品。