提问：这里没有什么条款是提高或者是减少保函金额对于未来的增加或者是减少，所以你这里固定的保函金额是不是有可能索赔可能会超过保函金额，因为我这里考虑到的一个情况就是说保函金额的变动可能是由于汇率的变化或者是利息的变动，那么我们这里是三条，是谈到了保函可以约定在特定时期或者是发生特定事件时，保函金额根据保函有关条款减少或者是增加，只有在下列情况的时候事件才视为已经发生。也就是说只有是在下列情况的特定情况才会发生。
法里德·塔兹比：这位女士提到了审单的问题了，如果说索赔和保函的金额是相同，你是不是想问这个问题呢？
提问：不是，不是的。
法里德·塔兹比：好的，谢谢，你不是问到这个问题，我们就先不讨论了，谢谢。
Soh Chee Seng：大家如果想用中文来发言的话，也可以用中文发言，不一定非得要用英文发言。
提问：下一个问题是一个比较技术性的问题，我也注意到说你有一个专门的定义，在条款二这一块，你把保函转让和款项让渡是专门的放在了后面一个条款，为什么你把这个分开来呢？为什么用33条款，33条款保函转让和款项让渡为什么不放在第二条呢？
安德莉亚·霍普特曼：我在我的发言当中提到了第二条的定义是指说在所有的条款当中都会用到这个定义，所以你看到了说条款二谈到了更加共性的术语。
提问：我有两个问题，一个是比较简单的问题，另外一个是比较技术性的问题。首先谢谢你们不远万里来到我们北京，参加我们中国国际商会，在稍候的香港马会俱乐部欢迎你们参加我们的晚宴，我忘了我要问什么了，我稍候再跟你们聊。
法里德·塔兹比：你是不是想把这个问题问的更刁钻一点呢？
提问：我听到了很多传闻，有一些人会说在URDG是一个混合版的，有人问我说是不是可以有一个直接的支付呢？虽然说URDG和UCP是比较像的，你觉得直接保函这一块是有一个什么具体的我们需要注意的地方呢？
安德莉亚·霍普特曼：URDG758没有提到，或者是说不是以混合为意图来起草的，所以说要去纠正我们做新的URDG起草的时候，我们要看到所有的，现有的市场上的规则，像SP980，还有联合国的相关的规则，还有UCP，我们也看了老版的458，我们把市场上有的规则都看到了。讲到直接的保函，我们应该清楚的一点就是说这个保函是一个安全性的工具，直接保函像是直接的信用证也都看作是一个安全性的工具，正确工具。从理论上来讲，如果我们都明确的话，你当然可以用，如果从我们的角度来讲，我们不是直接偿付的工具，我是觉得应该更多的不应该交给保函来做，这是市场上实物的一个行为。
提问：我觉得要来推进URDG，应该要把直接偿付的保函加进来。
安德莉亚·霍普特曼：对于这个我暂不回答。
Soh Chee Seng：很多的国家的直接保函都没有直接的工具，你要问我个人的意见我会把它看作是另外一回事了。
提问：我这里有一个问题，就是相辅索赔，你觉得这个定义是不是在我们新的URDG引进的定义，你用其他的语言回答一下这个新的区别。就是相辅交单和相辅索赔之间的不同？
安德莉亚·霍普特曼：相辅交单包含着所有的单据，这个是在保函的整个生命周期当中所提交的单据，包括失效日，失效期，所以这两个并不是互相包含的，就是说相辅交单包含着所有的相辅索赔，但是相辅索赔并不是包含着所有的相辅交单的。谢谢。
提问：从我们法律的角度来讲，我问到了很多问题，我知道你们是来自欧洲，也有来自伊朗的，还包括来自其他的国家的嘉宾们，当你在起草的时候，从我的角度来讲，他们是同样的事情，只是名字是不一样而已。你可以不可以区分一下保函和备用信用证之间是什么不同呢？他们之间真正最主要的不同是什么呢？我觉得两者是一样的，但是很多人都问我，很多的中国银行家都问我说这两个是不同的，因为在中国的教科书上写的是不一样的，但是我的角度来讲，他们真的是一样的，仅仅只是名字不一样，很可能是对美国人来讲，他们没有备用信用证，对欧洲人来讲他们用保函，我觉得只是名字的不同，对于亚洲的银行家来说，他们和美国人打交道就用备用信用证，跟欧洲人打交道就用保函。我想问一下，这里有一个保函的市场，这里确实是有这个需要的，我们市场上有很多的需要，从欧洲市场的角度来讲，这里的不动到底在哪里呢？
安德莉亚·霍普特曼：从内容来讲，作为证券工具，信用证和保函没有什么不同，都是基础交易项下的付款和责任、义务，我也知道在美国他们用备用信用证是更加广泛适用的，在欧洲更多是使用保函这个名字，这个表格的格式不一样，备用信用证很显然格式更加和信用证相一致，而对于保函来说，选词造句和整个的格式更加符合保函的要求。但是从法律的角度来讲，从法律的性质来讲都是一样的，都是票据化为特点的，对吗？
法里德·塔兹比：从契约性和票据化的角度来讲这两者都是一样的，另外他们也都是一个安全性的工具，或者是说是一个正确性的工具。
提问：我一直很想确认一点，就是从法律来讲他们是一样的对吗？
法里德·塔兹比：对的。
金赛波：从法律实物来讲，尤其是从诉讼角度来讲是很严肃的一个问题，你手头上有这样一个案子的时候，在你作出法律的裁决或者是裁判的时候，你是需要去做区分的，我们中国的最高人民法院是有这类的问题，就是LC法规仅适用于信用证，LC法规没有提到说这些法规是否也适用于备用信用证的案例。我们中国最高人民法院做了一个报告，在我们法庭日报的杂志上刊登了，是说我们的中国的LC法规没有做出一个很明确的立场，到底是否适用于备用信用证，有一些法官据我所知他们就说一个备用信用证是处于备用的目的，是处于安全的考虑。如果一个备用信用证作为一个安全工具来对待的话，那么我们的这些相关的法律也都应该成为我们的安全法规，而不是LC。如果说它仅是作为LC的话，那么LC的法规应该适用。据我所知，到目前来讲，作为我们法庭来说，我们做听众，做判决的时候，据我了解是这样子的。
几年前有一个案子是叫安全保险争议，之后是诉讼到了最高人民法院这里，我们当时就发现政策的这些法单是属于保险的，但是这个保险的目的是在于安全，所以他们就发现这个就很难办了。我们用证券法，还是用这个保险法。这个案件最后到了最高法院这里，主持这一场审判的法官就认为这个应该是属于证券法管辖范围内的，最后我们是适用了证券法来做这个判决的。如果我们今天有另外一个案子的话，比如说是见索即付的保函诉讼到了最高人民法院这里，那么我们有十个这样的案子，如果说这些案子是要到最高人民法院的话，对这些见索保函是作为一个独立的证券交易来对待，或者是从属的证券交易。你要看到底我们要适用哪套法。
提问：我是中国银行的徐静，我有一个问题提给专家。我们新的URDG当中，对于票据的定义提到了电子形式也包含进去了，在新的URDG法规当中，电子形式也是要由人来提交，我也提到说对于人的定义，我的这个问题就是说你是否是想说具体的是指地址还是说某个人的姓名，不管是在保函还是在反单保函当中，因为在银行来讲，我们实际上更多的是要看这些实务性的问题。我们注意到电子形式，谈到说电子形式的时候是这样解读的，是说收到或者是说被收到，收到的意思是说电子形式的单据进入到我的信息系统，那么这个被收到就意味着我们收到，这里面用的是系统，而不是人。这里就是想了解一下我们专家对这个是怎么看的呢？
安德莉亚·霍普特曼：你要两者都看，不仅仅是看到这个单据，如果你看是电子交单定义的话还不够，要两个结合起来看。你谈到电子验证和电子签名，但是在我们的实务当中，如果你没有点明是谁，你要把这些单据提交给谁，假设说我们受益人是发了电子邮件，把PDF的单据交给了银行中的某一个人，但是这个人并不是负责处理保函业务的，那么这个情况下你怎么办呢？并没有在我们保函当中明说到底给谁。这个其实不是电子交单的问题，我们可以看到很多的文件并没有寄给银行当中的某一个人，或者是银行中保函部门的某一个人，所以说对我来说不是电子交单的问题。我知道很多银行，有一些银行是有一个通用的邮箱，并不是某一个人专门的邮箱，所以说应该是受益人自己努力，下功夫去找说我应该把这个东西发给谁。在起草的过程中我们没有考虑到这么细节的地方，而且对受益人来说也要找到怎么来发送邮件，到底是书面送还是电子来送。所以说这里面提到的电子形式并不是电子交单，只是电子形式的交单。
提问：你讲乐观我没有很明白，就是说这个单据的形式应该是电子形式，并不是像URDG中提到的电子交单是吗？
法里德·塔兹比：我的观点就是说在你的定义当中提到了签字或者是无签字的电子形式，但是讲到电子形式，你说是指URDG定义当中的？你这里谈到了电子形式并不是在EUCP当中提到的。
Soh Chee Seng：你不应该把两个规则当中这样穿插的来看，你要看到C这一项，当你谈到说交单必须是要以电子形式两交，那么这里我们在指南当中其实是有提到的，就是在你的保函当中要明确形式是什么，是以电子形式交？邮箱是多少？在这里你要看到一个保函或者是说担保人是许可电子交单的，应该是担保人的失责，担保人要明确说什么格式来提交，我觉得你这里的电子形式并不是指一定是要邮箱，在你的保函当中，你也要去点明我是你发到哪一个邮箱去的。担保人这边要负担起这个责任，把这个邮箱地址写明白，这样让我们的受益人才能明白到底发到哪里去。
提问：你好，我是来自印第安的，我想谈一下附录的部分。在这里是需要在格式当中提到指示方的名字，你有一个申请人，有申请指示方，这个申请人和指示方可能是同一人或者是不同一人。在我们的见索即付保函的格式当中，你是否要提到名字呢？
法里德·塔兹比：只要是申请人的名字就对，因为保函是要以申请人的名字来开立的。谢谢。
提问：谢谢！我是中国银行的，我想谈一下33，在这个条款当中有一个条件，即使保函特别声明是可转让的，但是保函开立以后，担保人没有义务必须执行转让的要求，我的问题是在这个条件之下，你的授让人和转让人我们是不是可以选择其他的方法？比如说改变名字，在这个保函上的受益人的名字更改，转让保函还是说是把受益人的名字改变，哪种方式你觉得更好呢？
法里德·塔兹比：我和安德莉亚·霍普特曼听懂了你的问题，首先要看这个授让人是不是基础合同中的一部分，我们看到这个保函是基于基础交易关系的，如果说从某个程度上来讲，这个新的受益人或者是授让人并不是属于我们基础关系当中或者是我们主合同基础交易当中，你就没法这么做。这个就是需要一个很大的工程来做。如果是我们这个项目中的一部分，主要的现受益人只是要转让一部分的保函额，是部分的金额或者是某一些关系的转让。所以说，这个情况下，保函是可以转让给新受益人的，但是对其他情况，我们其实还没有一个明确的规则来确定说应该怎么来做。
安德莉亚·霍普特曼：我们这里并不是鼓励转让，因为这个转让必须是要某些特定情况下的，而且必须要引起我们的注意，我们要很谨慎，应该是非常严格的一个法规要求，一定要确保是这个基础关系下的转让。
提问：我想说一下我的想法，我觉得好象有一些迷惑了，就是这个十四，刚才有一条讲到了交单，如果是在保函当中没有表明交单是采用什么形式，就应该用纸质形式来交单。对担保人来说没有什么可选择的，刚才那位女士问到电子形式，用纸质形式来讲可能是这个问题，就是说保函当中如果没有表明是用纸质还是电子的话，担保人没有什么选择，就是用纸质来做。
安德莉亚·霍普特曼：你可以表明说是用电子形式的，这就是你的选择。
提问：刚才我也是讲了一个我的想法，我问到一个问题，其实我是有意去问这个问题的，其实在场的人都想问到这个问题，保函和备用信用证是否有什么不同，所以我要确认法律性质上是一样的。另外我也想澄清一点，我看这个保函，我讲的是独立保函和见索即付保函，其实我并没有谈到其他的情况。
提问：我想问一个问题，我们会碰到一些问题，有一些要求我们开一个保函，受益人有两个，而且是并列的，我想请教的问题就是第一个这个保函怎么通知，就是通知给哪一个受益人是有效，我在保函里应该怎么规定，因为我保函只会开一个正本，是不是我通知给任何一个受益人都视为通知到了，这是第一个问题。我的第二个问题是在我们的保函当中，如何去谈到索赔，如果说任何一个受益人提出的索赔都是有效的，如果我对其中一个受益人进行偿付的时候，是不是应该通知另外一个受益人？是不是在法律上有问题？我想听一下各位专家的意见，我们应该如何应对这种问题，而且在我们的合同当中这个文字应该怎么写，如何满足受益人的要求。我也理解这个问题是两个受益人，是同一个集团下的姐妹公司，这是一个特殊要求，他们也是合同的联合赞助人，对于出口商是出口这些服务到位于加拿大的一家公司。作为银行来讲，我就想知道我的责任，如果我开立这样一份保函，我的责任是什么？所以我想知道这种情况下，我们应该如何来开立，我们担保人的责任应该如何限定呢？
法里德·塔兹比：我了解到这是一个法律问题，而且也是URDG758所考虑的一个问题，我觉得我们要去了解一下律师是怎么想的。目前我能回答到你的就是在同一份保函当中两个受益人应该是属于平等的状态，就好像一个联合账户，就像妻子和丈夫一样，哪一个是第一个，哪一个是第二个呢？这个问题应该是在你的保函的文本中去点明的，这个是要律师的意见了。
安德莉亚·霍普特曼：要看谁有原本，谁有副本，这个要澄清，还要看如何处理。有两个受益人的情况下，你在起草保函的时候要确保两方都享有索赔的权利呢还是说两个人必须是联合来索赔，我觉得这个是要看你的基础交易的情况。
提问：根据我的理解就是客户的要求是两方任何一方都会提出索赔的申请，如果他们提出要求，第一个索赔可以获得偿付，第二方是不需要同志的，对吗？
Soh Chee Seng：这个要在保函当中详细的标明，如果要让受益人的某一方进行索赔的话，就是刚才我们说的联合账户的话，你首先要知道这个是什么概念。对于你的这个保函合同来讲，你一定要表明说到底是两个必须是联合索赔，还是说其中一个索赔之后，另外一方就自动不需要被通知到，你或许是要通知到第二个所有人，或者是你不需要。从业务的角度来讲，从实务的角度来讲，应该是建议你这么做的。
提问：我是否要在保函当中标明我的付款呢？我是不是要讲明这一点呢？我不需要或者是需要他们同意才去做这个付款？
Soh Chee Seng：我觉得你不需要获得这样的认可，不然的话你会有很多的问题，你需要在你的合同当中明确的说明你要确保你的申请人到底想要什么，这是你需要搞明白的。
法里德·塔兹比：我这里需要强调一点，就是刚才有一位教授提到了保函开立的问题了，你的受益人A也好，受益人B也好，比如说受益人A可以提出索赔的申请，受益人B可能就是自动同意了这个索赔，我觉得在你的保函的起草当中，是要去注意这一点的，这样一来才不会混淆了两个受益人不同的角色，在你的起草当中要注意这些细节。
提问：讲到25的条款，我注意到谈到很多的失效或者是说终止期限，这个是不是有影响呢？有一些国家对终止有不同的说法？
安德莉亚·霍普特曼：强制性的法律永远是要凌驾于我们URDG之上的，当地的法律有相关要求的话，你要以当地法律为主。
提问：我这里想要的问题就是说并没有提到相关的法律，有一些国家有一些期限，这里我不好谈，因为不知道哪些国家的索赔期限是多久，ICC对于这一点是怎么理解的？或者是说我们还是遵循国家法规？
安德莉亚·霍普特曼：你是谈到了索赔期限，并不是谈到了失效日期，你是否确保说当地的索赔期限的强制法律是有提到了索赔期限。
提问：有一些国家对这个有要求，比如说马来西亚提到了说要60天。有一些法规是凌驾于URDG之上的。
Soh Chee Seng：你开立了一个保函，是URDG758适用，同样也适用你当地的法律法规，不管是马来西亚也好，还是其他国家也好，你在你的保函当中可以讲明一点，URDG758和本国法律均适用于我们的保函，这样一来就会避免混淆的地方了。
金赛波：谈到索赔的期限，在中国我们有很多的情况，在辽宁的地方法院，我了解到是有两个东西的，法官会有一些误解，这两个概念定义了，一个是局限，还有一个是安全期限。这两个概念有的时候是不同来源来的。比如说是从属的或者是二级保函来的。我觉得最后的法官的判决可能是有令人误解的地方。我觉得这不是第一例了，法官有误解不是第一例了，但是也不是最后一例了，因为在我们中国的法规之下，安全期限是更重要的一个概念，而它和失效日期之间的关系还是需要我们进一步去理解的。
法里德·塔兹比：谢谢大家，主办方告诉我，我们不得不暂停讨论了。
主持人：谢谢各位嘉宾，上午的会议到此结束，请各位代表到隔壁的宴会厅去用餐，我们在那里有一个小的宴会。下午的会议两点开始。
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