第三次会间提问

提问：感谢朱行长补偿我一个提问的机会。我问田中直毅先生一个问题，1986年之前，应该说日本对这一方面的经常项目是可兑换的，另外一方面是对资本项目进行管制，甚至管制的措施很严格，包括冻结，然后对非居民的日元存款的无序准备金，最高记录达到80%到100%，还是很厉害的。

但是这项措施并没有阻挡日本的国际赤字顺差的扩大，所以我想问的问题，日本的经常项目的可兑换，是不是已严重损害了他资本项目管制的有效性？

第二个问题，在1985到1989年，日本的《广场协议》跟《卢浮宫协议》之后，一方面保持了很低的利率，大概是2.5%左右，一直到1987年的2月份，另外一方面，在美国和欧洲的压制下，采取了像张教授所说的大幅度升值，大概1985到89年平均每年的升值幅度是20%到30%，但是同样是没有阻挡了贸易顺差的扩大，国际赤字顺差的扩大。

我想问的问题，从日本的经验教训看，你对中国政府有什么建议？

田中直毅：在1971年的时候，美国的财务大臣开始实施去对日元进行升值的一系列的措施，但是却是无效的。我们的财务省决定，在市场干脆波动浮动，到了1973年开始，日元的价格是由货币市场上来决定的。

那么这个外汇特别帐户是不是能在市场上干涉，在某些情况之下，日本政府想买美元，以实现比较小幅的升值。在1985年的时候，我们的政府推迟了这样的干预措施，让市场来决定日元的价格。

当时，我们经历了20%到30%的年度增幅升值率，这对于一些出口行业来说是不好的，但是在此之后，日本的出口行业进行了调整。从我们的角度来说，基于我们的经验，中国肯定会在外汇市场、货币市场上采取干预，我们完全理解中国政府去干预。

应该让货币价格由货币市场来决定，那么如果这样去做的话可能需要十年的调整期，从05年开始，中国政府做出了外汇的改革，可能还需要7到8年的时间，才能实现我们所说的浮动汇率的体系在中国正式的执行。

朱民：是一个很有意思的题目，那个时候日本把利率和汇率两个并起来，但是从现在来看，应该是一个非常经典的案例，现在有很多探讨，到现在为止还有很多探讨。

提问：谢谢朱行长，我有一个问题想问一下余永定所长，最近你在网上提出，说不赞成港股“直通车”的开通，但是好多经济学家包括到会的谢国忠博士都不赞成你的观点，理由有三点，第一点是港股“直通车”是封闭的渠道，试点是在中港之间的封闭，资金来去都是封闭的，所以并不等于资本项目的开放。

第二个理由是港股“直通车”可以缓解中国目前的流动性过剩，也是对中国将来的资本项目开放做了一个很好的试点，还有一个好处是他可以降低A股的泡沫。

第三个理由是港股“直通车”设置了最低的门槛，投资港股的人必须有30万元人民币以上，在中国有30万以上的家庭一般来说并不是太傻的人（余永定当时撰文认为中国投资者太年轻太幼稚，投资不准确容易被外国人抢钱），所以他们未必会进去就给套住，都是老股民或者很有经济实力，或者智慧比较高的，那么就更便于进行试点。

我不知道您对这三个理由有什么判断和评论，谢谢。

朱民：老余你小心，你听他的广东口音你就知道他代表谁了。

余永定：我也是广东人（广东话），你提的问题很不好，你可以在我们实行政策的时候来提这个问题，不应该当着朱民的面提这个问题。

我觉得我已经把这个观点说的比较清楚了，我主要是从资本管制、资本项目自由化的角度谈这个问题，我认为从根本上来讲，我们不应该把一个制度改革和我们当前的周期性的政策，就是说我们现在外汇储备多了，压力大了，这是属于宏观政策，宏观条件方面的东西，把它联系起来了。

你可以去涉及资本自由化，一步一步的怎么走。这个同时，我们还要严进宽出，我的意思就是说我们的提法应该是进一步改善资本跨境流动的管理。

至于港股“直通车”，我必须承认，对许多技术细节我并不了解，比如封闭式什么的，外管局有很多说法，也试图来说服我们，曹远征也一再给我们保证，你们都是外行不要担心这个事情，而中行副行长张女人说了，担心是没有必要的。

所以在这个地方我也不去讨论这些具体的细节，因为我根本不知道具体的细节是什么。主要的问题我觉得这个应该有一个充分的准备工作，有比较透明的讨论，让大家都知道这个事情的前因后果等等。

现在我比较反对的是我们现在A股市场的市值是比较高的，那么A股和H股有一个差价，在这种情况下，确实有一种动力在那买股去了，从国内的市场倒到A股去了。

我知道谢国忠的论点，人人都有权利买便宜货，同样质量的便宜为什么不让他去买？但是我觉得中国现在还不到那样一个时候，虽然是你的权利，但是我们现在应该对他有所控制，具体的例子是什么呢？我们还没有开放，还没有正式实行，大量的资金已经出去了，已经有一大批人套在那了，已经有一大批人在那赔了本了。我们的香港朋友非常高兴，你们把钱抬上来了，我卖了，我们把钱挣走了。

也许中国和香港之间的资本流动存在着一个肉烂在锅里的问题。对于香港来讲，其实我原来还有一句话，如果钱落到香港兄弟腰包里面还说得过去，可惜的话，还有人会接着再去卖，这就成了一个漏斗，中国股民赔的钱，就成了X国家公民挣的钱，我现在还是一个，我觉得现在没有到世界大同，我们讨论问题的时候，还得从中国的利益出发。

从这个角度来讲呢，我觉得这也不是特别适宜的，而港股“直通车”当时最大的问题就是没有上限，现在对港股投资已经有了上限最高额度，当时公布的时候写的文章就没有上限，没有上限就凿开一个大洞，我写的文章里最关键的一句话，最主要的特征是没有上限，现在加了一个上限，说明我们的领导机关还是可以虚心听取意见的，及时纠正错误，我觉得这一点是值得欢迎的。

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提问：您刚才讲了十大问题，这里面一个关键的问题，就是相对价格的问题，在我们的限制中，我们的职能部门，还有很多外部性的部门，相对限制价格，因为你刚才说了估计价格提高，我们相对价格体系不明确的话，动荡也很高，这样是可以持续的。如果是相对价格体系明确了，我们很多增长投资可能就被挡出来了？

余永定：其实他不是对我提问题，我完全同意他刚才所说的所有的东西，中国存在着严重的价格扭曲，不把这个价格扭曲改变的话，就无法实现资源优化。这种价格扭曲包括产品的价格，利息率等等各种各样的广义的价格，都存在着扭曲，所以我们确实需要加以纠正。

那么我们现在主要谈的是产品的价格、商品的价格的扭曲。所以这正是我为什么反对“零”通货膨胀，我主张低通货膨胀。

那么一下子通货膨胀上来了，就失去控制了，所以这一点决策者是必须小心的，在中国目前的情况下，我觉得应该小心谨慎，我们的调整为什么不在前几年调整？咱们中国做什么事情总是要把最好的时机错过，2002、03年是我们最好的时候，没有通胀压力，那个时候不调，现在大幅度调的话，会出问题的。

朱民：老余讲的话，我觉得老余最厉害的地方，就是他把你的问题作为他暗含的前提做解释，他已经把你给包容了。这个算评论不算问题，所以我借这个机会问最后一个问题。

这个问题是对田中直毅先生的，既然您专程的从东京飞过来，我们还是借机问您一个问题。我们上午花了那么多的时间讨论全球的经济和金融，我们也花了那么多的时间来讨论全球的汇率、美元、欧元、人民币，日本仍然是全世界第三大经济体，那么日本会怎么样面对和对应明年全球经济可能的放缓或者衰退？现在虽然没有定义，以及可能的金融波动。

美元再往上走的话，日元会怎么走，所以田中直毅先生是不是请您指教，看看日本经济在明年的走势和日本的汇率？

田中直毅：对于日本来说，可持续性的增长是非常重要的，从2003年以来，日本的经济实现了持续的增长，当然，我们的实际增长率只有2%到2.5%，这还是很低的，但是这对于日本的经济来说是很好的，对于那些日本的主导行业来说，目前的形势对他们是非常有效的，那么在过去的连续五年当中，日本的主要的公司的利润在不断的上升，使他们有了足够的资金来做进一步的投资。

但是现在日本面临着新的形势，为了避免全球变暖，为了建设低碳社会，我们回顾了在上个世纪70年代的时候，有人说美国经济必须放到工业后的社会当中，什么叫工业后社会，就是后工业社会，指的就是要靠服务业的发展推动整个经济。

在美国，里根政府执政期间，里根政府实行了强势美元政策，让美元不断的升值，并且对市场进行了进一步的自由化，在里根执政期间，亚洲的“四小龙”充分的得益于美国市场的自由化。所以在当时的形势下，美国的制造业得到海外的发展，比如到东南亚或者韩国，或者香港、台湾去发展。

现在，我们看到，美国制造业本身的创新水平是非常低的，美国的创新主要体现在美国的金融行业，但是在次贷这个产品方面，他们在美国的开发产品的能力还是非常有限的。

所以为了能够构建次贷产品，美国的想法是如果能够围绕着次贷产品做出一个伟大的，非常成功的产品的话，如果能够把次贷产品的结构高度的分散化，那么比如说加州、佛罗里达州、德州，都能够去设计各自的，就是说次贷产品来源分布到各个州，分散风险的话就会好得多，但是现实并非如此。

那么最后，美国的次贷产品也被证明是美国金融监管机构很难应对的一种产品，所以在美国，他们的创新主要是体现在金融行业，而不是在制造业。

但是，现在正是美国的金融行业遭受了重创，所以这给日本的经济带来了一个非常值得借鉴的教训。那么日本必须继续的发展制造业，日本本来在90年代和21世纪初期有要进入到后工业社会当中的迹象，但是我们看到现在的现象，日本应该继续的借重制造业，要在制造业当中继续的进行创新，只有这样，才能够为进入后工业社会奠定一个坚实的基础。

日本的创新应该围绕着环保，就是建设低碳经济这一部分，日本的制造业的部门非常的齐全，非常的广泛，如果要在日本想建设一个低碳排放的社会的话，我们的所有的创新必须围绕着这个领域来展开建设低碳经济。

刚才我们也谈到了次贷危机，会对日本经济带来一定的影响，日本对于美国的出口会受到一定的冲击，但是，我们对于制作业的厂房设备以及对于工业社会当中的生产的投资不会因此而受到影响。

我们的企业在工业方面进行投资的资金还是充足的，刚才您也谈到了，我们的出口会受到一定的冲击，但是日本的厂房和设备投资会进一步的上升，这也就是意味着日本的经济能够在一定程度上被隔离到美国的次贷危机带来的冲击的范围之外。

所以，我们正是应该把精力放在这种独立的发展道路之上，不能够完全和美国联一起。

朱民：您讲的非常好，代表了日本的观点，要在国际的波动当中独善其身，我们现在看到日元的汇率的波动非常之大，您认为日元的汇率在今后6到12个月当中会有什么样的变化？

特别是美元持续走低的情况下，对于日本的工业来说，一美元换一百日元左右这样的汇率是非常合适的，在这样的汇率之下，日本是有能力在海外进行投资的，当然，就某些情况而言，这对于以日元极值的市场的市值也会带来很多的影响，现在日本有很多的工业公司方面是希望1：100这样的汇率比较合适，这也意味着日元进一步影响对于美元的升值是吗？

田中直毅：是的。

朱民：对这个问题我是猛打猛追，我们三位演讲者做了精彩的报告，让我们用掌声对他们表示衷心的感谢！我们休息十分钟，请大家准时回来进行我们的第四节讨论，谢谢！

（茶歇）