李思磐，本名李军，澳门大学社会学系博士生。早年担任深度调查记者多年，她对性别议题就有一种特殊的敏感和热情。十年前，她在广州成立NGO组织“新媒体女性”，开始将工作重心逐渐转入性别平等事业。2014年，“新媒体女性”有关广东东莞女德馆的报道引发社会反响，关于厦大博导性骚扰事件的深入披露也扣人心弦。在待人接物中她总是一副乐观爽朗的形象，也总会被女权同行们的努力与奉献而感动泪流。但天性使然，她面对性别问题时就时刻像个“火药桶”，容易愤怒。对女性遭受压迫、受歧视的境遇无法保持冷静。多年来，她不仅笔耕不辍，写下大量的评论文章与报道，也不惧在网络上口诛笔伐，与那些对女性问题抱有敌意的网友针锋相对。
“我没有什么明确的计划，但是无论我在做什么，女权主义、性别平等是我一辈子要做的事”，李思磐说。
在厦大博导性骚扰事件爆发后中，她的一篇评论文章被当事人看到，从而与当事人取得了联系。虽然这在李思磐本来的计划之外，但她还是来到了一个“迄今为止大家都不知道是哪里”的一个城市，与当事人建立了联系。从而有了更真实深刻的第一手资料。我们的访谈就从这一事件开始。
以下是访谈实录》》》
△讲述“厦大博导性骚扰案”：去了一个没人知道的地方“接头”
网易女人：可能前几年您做文字方面的工作比较多，但是今年我发现您从事了很多实际的行动，比如说厦大博导的性骚扰案，还有女德馆一系列的活动。厦大事件您是什么时候开始介入的？
李思磐：其实从一开始厦大的案子比较像一般的网络揭丑，如果从新闻的角度来看，这个爆料确实缺乏一个人——我们确实能够验证身份的人。所以一开始我不是特别关注这个事情。但是后来比较有意思的就是，厦门大学有一群学生，他们写了一封公开信，他们表示公开的支持那位博导，这件事情让我开始关注这个事件。（编者按：查看相关文章《122名学生联名“伸冤” 厦大博导未承认诱奸》>>>）
（背景介绍：2014年6月18日，网名汀洋的厦大女生举报历史系特聘教授、博士生导师吴春明以学术经费开房、“诱奸”女生。吴春明称该女生为“神经病”，对指控予以否认。但7月10日名为青春大篷车的网友声援汀洋，称自己也是吴春明的受害者，她的举报还附上了吴春明在床上睡觉的照片。7月15日，厦大通过官方微博发表声明称，学校在接到关于吴春明的举报材料后已立即展开调查，调查期间中止吴春明的研究生导师资格。）
网易女人：您是当时比较少的几个直接联系到当事人的人，您当时是以怎么样的一种方式去跟他们接触？
李思磐：实际上这也是非常意外的，那群支持导师的学生们写了一封信之后，我觉得不说一点什么实在是觉得很难受，所以当时我写了一篇评论。（编者按：查看女人写时评《厦大联名信 博导性骚扰事件中的共犯》>>>）。这篇评论被很多人看到了，其中就包括厦大事件的受害者。后来就有一位跟她们有关系的人，告诉我说他认识某一位受害者，他愿意联系，给我们牵线，让我们一起聊一聊。其实当时也没有特别明确的想法想要介入这件事情，只是觉得她们是处在一个非常孤立的情形之下，至少是可以帮助她们。
网易女人：当时您是去了厦大跟她们取得了联系？
李思磐：因为大家都在不同的地方，当时是暑假，学生并不都在厦大，所以当时我们三个人约在一个中间的城市，这个城市到现在我的朋友们都不知道是哪。
网易女人：还是比较保密的。
李思磐：对，因为在这类的案子里面，我觉得最最重要的就是对当事人信息的保密。
网易女人：从这个事件中，我注意到是不是有一些女权组织想推动一些事情，比如说反侵害条例、反性骚扰的条例的推动？
李思磐：是，有很多个女权组织都在做这件事情。我们新媒体女性其实很多时候做的都是跟媒体和传播有关系的事情，所以在这个过程里，我们帮助做了一些文字上的协助。
网易女人：这个经历跟您之前做媒体记者的经历有哪些不同？
李思磐：我觉得那个时候我的职责所在是报道，如果我继续会帮助当事人的话那是我职责之外的事情。但是现在作为新媒体女性网络的召集人，我们更多的是从行动的角度去考虑信息的披露跟传播，所以应该说行动是一个核心，传播是一个手段。
△从记者到行动者：缺钱了，也更自由了
网易女人：您之前做了很长时间的记者，现在开始做一个女权主义组织的工作者，这个身份的变化对您来说有什么样的影响？
李思磐：其实我觉得我一直在这两者中间，但是这确实有一个身份的转移。当你自己在个一个大的媒体机构的时候，你能见度会很高，你的资源也很多，你采访的经费是非常充裕的，而且有很多工作上面的协助。但是在“厦大案”的过程里就不是这样，我们要想办法的去寻找合适的资助，我们也要非常节俭的用这些钱，尽量在不影响效果的前提之下节省，而且所有的事情都要我们自己来亲历亲为。包括文件的修改，帮助他们召集记者，还有我们自己要编辑一些相关的资源手册，这些都必须我们自己来做。
网易女人：听起来好像是更困难了一些。
李思磐：对，因为我们的“新媒体女性”组织是一个NGO，NGO的经费是非常有限的，其实资源也是非常有限的。如果你在一个报社的话，那可能你一报报社的名字很多人自然就会帮助你，但是对于NGO来讲就没有那么天然的优势。但是一定要有这样的一个角色。像这一次厦大的事情，很多女权组织一起联合，编辑了一些相关的资源手册向社会大众做宣传，也有很多学者，应该说是全球的一些学者，都向教育部进言，一定要建立这样的机制。这些工作其实并不是太适合体制内的人来做，它需要有一个代表社会的角色，整合社会的力量来做这件事情。
网易女人：它能利用的资源其实更自由了。
李思磐：是这样的。
网易女人：那在您现在从事的这样工作中，你觉得大众媒体或者是一般的政府单位、政府机关对女权组织、女权份子是一个什么样的态度？
李思磐：可能从传播上来讲，我们对媒体的同业愿意“出柜”的说我们就是女权组织，我们的诉求就是性别平等。但是如果你要对政府相关的部门，其实很多时候跟我们有互动的是妇联之类的，跟它们接触你用得更多的词是“男女平等”“妇女权利”，我觉得用哪个词不是那么重要，重要的是你找到大家关注的结合点，我相信在中国这样一个国家，你需要去联接一些跟性别平等有关系的资源，这些资源是存在的，它不像是在其他的国家那么困难。
网易女人：您之前有过媒体从业者的经验，您现在的工作怎么样能够更好的利用媒体，利用传媒？
李思磐：其实“厦大案”是一个例子，因为我们也有积累一定的公信力，我相信我们相对其他媒体，更容易取得当事人的信任。我们得到这样的核心信息源的话，我们就可以设定议程。对于女权议题，我们和其他的合作伙伴都各有研究，比如说有一些律师的法律援助的组织等等。从媒体的角度来讲，他们是非常合适的专家发言人或者机构发言人。我想我们不能仅仅是教育媒体，而是帮助大家一起更好的呈现这个事实，这是我的一点体会。
网易女人：我也注意到你们做了很多，比如说让媒体来接触性别平等的工作坊，来参与的媒体多吗？他们的态度是怎么样的？
李思磐：其实还蛮多的，不过我觉得这需要一个过程，也不能仅仅靠一个工作坊。就以新媒体女性网络来说，其实过去十年我们基本上是靠资源工作的，在过去的十年，因为我们是基于广州的一个组织，至少我们在广州还是做了很多事情。在一开始大家都会觉得性别平等、女权主义好像很偏颇的一个东西，“你这是一种意识形态，你这是不客观的”，就是类似这样的想法。但是慢慢的，我们做更多的文化活动，包括讲座、包括展览，包括历史展、艺术展类似这样的东西，首先你是社会进步的一部分，你是公共文化的一部分，然后他们就会慢慢的理解。其实记者不喜欢灌输，你仅仅是靠工作坊给他们灌输一些东西，他们不会主动地接受，对于他来讲，任何试图教会他们怎么做的方式，其实都是有灌输的嫌疑的。但是如果说你存在在他的生活里面，那么他们会慢慢的接受。
这十年来我感觉媒体对性别的友善程度在提高，在一开始很多媒体会说性别的议题我们不能找女权主义来讲，因为他们很偏激。但是现在性别的议题他们会想，我们要找女权主义者来讲，因为他们比较专业，这是变化。
网易女人：那您是一个比较激烈的女权主义者还是属于一个比较平静的？
李思磐：我觉得我是比较激烈的，我觉得对性别不平等我是没有办法的容忍的，我是不共戴天的。
网易女人：零容忍的这种。
李思磐：对，我是完全没有办法容忍。我觉得相对于女权阵营里很多走得更前面的人，我可能不算是那么激进，或者我没有他们那么革命，但是我是没有办法表示平静的一种人。比如说我发现一个事件，社会大众对这个事情的看法或者是大众媒体对这个事情的报道是不对的，我通常没有办法保持平静，我会愤怒。前段时间我整理这十年我写的东西，大多数我自觉在我职务作品之外的东西全部都是跟性别有关系的评论。
网易女人：都是愤怒的结晶。
李思磐：对，都是愤怒的结晶（笑）。
网易女人：新媒体女性这个组织成立有十年了吗？
李思磐：有十年，最初它是一群关注性别平等的记者，大家一起发起的组织。你知道大家在广州都很忙，前面做的事情相对比较缓慢，但是我们一直在坚持在做，断断续续的做一些讲座，做一些展览，遇到一些特殊的事件的时候，比如说不知道你有没有听说过“奥美定事件”？（编者按：奥美定，学名 聚丙烯酰胺水凝胶，是一种无色透明类似果冻状的液态物质。2006年4月30日，国家食品药品监督管理局撤销了奥美定的医疗器械注册证 ，全面停止其生产、销售和使用。）奥美定是一种注射用的隆胸材料，中国的受害者大约有50万左右。当发现一大群的奥美定隆胸的受害者她们需要维权的时候，我们出来给她们开记者招待会。因为她们受伤害的是比较敏感的部分，就是说涉及整形，也涉及她们所谓的性的特征，如果她们个人来面对记者的话，她们会面临很多所谓个人生活的深究跟打量。但是当我们把它作成一个公共议题，让专家来发言，设定这个议程之后，媒体就把她们当成普通的消费者来支持了。那是比较早的时候，近年我们正式的注册了组织，还是做了很多相关的工作。
网易女人：你们有没有自己的目标或者是计划？
李思磐：一方面通过传播的方式来传播性别平等的意识，关注弱势人群，参与社会公共空间关于性别议题的讨论。另外一个方面我们还是服务于媒体的同业，帮助大家更好的去接近、去分析、去报道性别的议题。
下一页——参加“北京+20”会议：中国妇女NGO也要走入国际
——谈女性榜样：女人应该突破限定束缚，活得更开阔
△参加“北京+20”会议：中国妇女NGO也要走入国际
网易女人：您前段时间也去泰国参加了“北京+20”的会议，有什么感想？
李思磐：我的感想就是其实在国际舞台上还是需要有更多的中国的妇女NGO去作为一个行动者。“北京+20”是为了审议整个亚太地区，总结在妇女发展的12个关键领域，亚太的所有的国家，哪些做得好，哪些做得不够，接下来该怎么做，基本上是这样的报告。在这样的审议过程里面，我发现发言最为积极的是我们几乎没有听说过的那些国家。可能你只有想到穿比基尼去晒着太阳的时候你才会去的国家，类似太平洋岛国里面的帕劳、汤加类似这些国家，还有马绍尔群岛，这些您听过吗？在历史书上学过，在地理上看到过，但是我们在讨论国际问题的时候我们很少会把它们放进来。
当然还有菲律宾，在2014年的世界经济论坛的性别差距报告里面，把菲律宾的性别工作列在了亚洲的第一位。我看到了非常有意思的是他们的部长去谈他们国家性别的问题，他们也不单单是讲我们哪里做得好，而是说我们虽然做了一些事，比如他们的部长是一个高等教育委员会的主席，并且是一位女主席，她就说我们虽然有了高校的性骚扰的防范机制，但是据我了解，投诉的成功率并不高，所以我们要检讨一下到底是什么原因让这些被害人她们得不到公道。她愿意在国际场合上这样讲，我觉得非常不错。
另外的就是我发现有非常多的印度、巴基斯坦，也就是东南亚一带的各式各样的妇女组织在会场活动，虽然它是个官方会议，她们用这种方式来游说包括自己国家在内的官员。我记得印度、巴基斯坦谈了他们国家的“童婚”问题，生育性别比的问题。他们一方面是为了游说，游说自己国家的代表，以后就可以在国内说你在哪个国际场合你答应过我们的，你现在怎么做。另外他们也会游说一些国外的代表，譬如说有一些国际的妇女组织。
NGO通过这种方式影响到国家，影响到国家在国际场合的承诺跟表现，这样的话多多少少会回到国内政策上面，会对性别平等更好。我觉得中国在外交政策上是比较韬光养晦的，其实中国的很多NGO在一些方面做得并不比国外的NGO差，所以应该更多的在国际场合展现他们自己的成果，进行他们的一些游说活动。
（背景介绍：1995年9月，在北京召开的第四届世界妇女大会通过了《北京宣言》和《行动纲领》。作为改变妇女现状的纲领性文件，《行动纲领》在12个关键领域作了完整承诺。2014年11月14-16日，在泰国曼谷举行的“北京+20”亚太非政府组织论坛，为2015年《北京行动纲领》20周年评估做准备。）
网易女人：在您看来现在中国性别平等的运动处于一个什么样的阶段？
李思磐：我觉得是一个关键的窗口期，平时跟一些朋友讨论的时候大家都会有类似的想法。我曾经想过1979年中国开始实施计划生育政策，1979年开始会有一大拨的独生子女里面的独生女儿出现，在中国这样的文化下，如果她们是独生女儿的话，通常她们会垄断家庭的教育资源，她们可以受到很好的教育。她们没有受到什么性别歧视，或者是性别上带来的资源剥夺，当她们到了社会之后她们对性别不平等会特别的敏感。
我也看到现在青年女权行动派，这群年轻的女生她们确确实实表现出这样的时代特征，她们比上一代人更加不依赖体制，她们更敢于要求国家兑现承诺，更敢于发出她们的声音，所以这代人是非常宝贵的一代人。其实这些年中国的计划生育政策也在逐步的放开，人口结构可能会出现一些变化。也许慢慢的独生女会变少。还有一方面就是中国也出现了一个文化保守的潮流，一些意识形态不同的思潮其实对性别平等是不够友善的。我在想这十年二十年应该是一个需要对话和对抗的时间窗口。有些朋友会说，如果我们做了，不见得会有用，但是我们不做，就一定没有用。
△谈女性榜样：女人应该突破限定束缚，活得更开阔
网易女人：请用一个词来概括一下您今年的成长，您会用哪个词？
李思磐：我觉得对于我来说好像很难用一个词来形容。如果用一个词的话应该是“转化”，我觉得我自己还在一个转化的过程中，我以前是做新闻的，之后又去读博士，所以我算是在行动、学术、传播三个领域里，正站在转化的十字路口，我不知道那是不是成长，但是我觉得我还是在过程之中。
网易女人：那您今年感觉有什么遗憾？
李思磐：今年的遗憾就是发生的事情太多，然后我们的资源不够，没有把一些议题做透，把它坚持下去。比如说女德馆的议题。
女德馆我们是最先报道的，然后引起了包括《南方周末》在内的持续两三个月媒体的跟进报道，可能把女德馆的现象当成一个新闻的主题，那我们是第一个，是一个发起者。但是实际上女德馆背后还是有很多其他的东西，有很多可以做调查，可以深挖的东西，但是因为我们的人力不够，我们也要忙各种其他的事情。我们是6月份开始报道女德馆，等到7月份厦大的事情就出来了，所以大家就开始做厦大的事情。虽然女德馆也有一个阶段性的成果，首先大众注意到了，其次主流媒体对这个事情基本上都是持一个批评的态度。妇联跟政府都有所反应，认为这是跟先进的文化是背道而驰的，所以这算是一个阶段性的成果。但是我觉得如果有更多的资源我们可以把这件事情做得更好。
网易女人：您觉得什么样的女性能够被称为“女性榜样”？
李思磐：在以前我们会说一个女性通过所谓的个人奋斗，尤其她能够打破玻璃天花板，我们就觉得她足以作为“女性榜样”。但是我觉得不管这个人在哪些方面有成就，我对于女性榜样最基础的标准是她认同自己的性别，她认同并且支持自己的同性，就是她支持女人，她认同女人的力量，她认同女人的潜力，或者说女人应该具有同样的权利，应该有同样的价值，我觉得这个比较重要。
因为我会发现说有很多的所谓的成功女性，当她们取得成功之后，她们会认为说我是一个次等性别里面，我超脱了我的局限性。但是我希望当这些人实现她自己价值的时候，她能够意识到自己所属的性别的群体，其实跟她一样有价值，我觉得这一点是非常重要的。
网易女人：那今年有哪位女性或者哪些女性群体给您留下了深刻的印象？
李思磐：今年发生了非常多的事情，我想说的是一个瞬间：今年的教师节前后，有一个以女性为主体的全球学者发起的活动，就是致信教育部要求反性骚扰机制。我会发现，有95世妇会之后开始从事研究和行动的长辈，还有一些跟我们年纪差不多的朋友，还有就是青年女权行动派，大家是在一起行动的。年长的他们会贡献他们之前的知识跟经验，我们这一辈我们会协调很多行动的工作，到了最后编出来的小册子要发放到大学里面去，是青年女权行动派她们穿着小红帽的衣服，她们做各种各样的行为艺术，然后把它散播开。我想说的是在我看来这是一个历史性的时刻。（查看《200余学者等上书教育部要求彻查厦大性骚扰事件》>>>、《76名厦门校友联名呼吁厦门大学建立机制防治校园性骚扰》>>>。）
网易女人：老中青三代的一种传承。
李思磐：对，我们整个时代的女权主义者大家都在做一件事情。
网易女人：请您用一句话来表达对中国女性的关爱和祝福。
李思磐：在现在对于女人有各式各样的话语，限定性的话语，我觉得每个人应该超脱这些话语去寻找更多的对未来的想象，应该更自由，更开阔。
网易女人：那您接下来有什么样的计划和打算？
李思磐：我觉得目前没有什么特别明确的计划和打算，但是新媒体女性网络会增加人手，然后我们也会试着找更多的支持，我们会尝试在我们的支持者中间寻求资助，这是我目前能够想到的。但是不管做什么，女权主义、性别平等对我来说是一辈子必须要做的事情。
网易女人：推进性别平等这个事情您觉得一个理想的阶段、理想的成果是什么样的？
李思磐：我觉得其实理想的成果就是男性跟女性的生活处境不要有我们现在感受到的天差地别这样大的差距，我觉得也许这是我们可以设想的一种未来，如果我们可以在现实里面找到一个标准的话，可能会接近西欧或者北欧国家，男人跟女人在想象自己的未来的时候，没有那么大的差别。我这个想法已经是比较低标准的，低规格的理想了。
△总结：革命尚未成功 同志仍需努力
网易女人：那您是怎么样成长为一个女权主义者的？
李思磐：可能每个人的生活都不太一样，因为我的家庭只有两姐妹，也正因为这样，所以父母不太会有差别的对待，但是你会发现在你的家庭之外别人会有很多说法。比如说当我爸爸没有儿子的时候，会有很多好心人来帮他，帮他获得一个儿子，大概是有这样的好心人。其实我爸爸对我挺重要的，因为他是一个公务员，他会说某某女干部，你看她，写的字，说的话都像一个男人一样。当然可能最初步的所谓的平等的意识，我们想到的是“像一个男人一样”。后来我又在一个女生比例将近比男生高大概0.5%的学校读书。可是我觉得更多的是我结婚和生孩子之后，我体验到了，可能你作为一个上学什么都很顺利的女生，你可能不会感觉到那么大的性别的困难，但是当你成为一个妻子，成为一个母亲的时候，在这个过程里面，你会感受到女性她在这个社会里面必须要扮演的角色，不得不扮演的角色，其实所谓的精英和所谓的底层之间差别是很小的，这个性别有一些共同的境遇，是我在结婚和生育之后我才能真正看懂大多数女权主义的理论，在之前我可能更多的是“像个男人一样”，那样一个自由主义的想法，我们通过个人奋斗，我们要突破一个玻璃天花板。
网易女人：对，我觉得这需要阅历。还有一个有意思的话题可以跟您聊，作为一个女权主义者怎么教育自己的女儿？
李思磐：其实我觉得教育女儿比教育儿子容易，我曾经写过一篇文章叫做《家庭真理户》，我就是个“宣传户”，然后我不能让我女儿接触一些我觉得性别方面有问题的读物，当她跟她的小朋友之间分享一些她们在追的剧集，一些漫画，那我就会批评，为什么我觉得那些是错的，为什么我不喜欢，我会努力地不让她去看那些性别上有问题的儿童读物，尤其是在她比较小的，我会选择比较支持女生坚强、自立这样的漫画书诸如此类的东西。
网易女人：那这种教育她会不会反抗，你越不让我看我越想看？
李思磐：我觉得她慢慢地在理解，我想每个人在个性发展的过程里面肯定是愿意去认同能够让他自己获得尊重跟肯定的东西，而那些矮化女性的读物，才是“不自然的”一种对受众的洗脑。所以我不觉得这是一个很大的问题。
就像艾晓明说的，作为女权主义者教育儿子比较难。如果你要希望一个男性变成女权主义者其实是非常困难的，他需要自动放弃很多东西，他要自动的清洗掉自身很多的所谓的“男权红利”，这对他们来讲真的比较困难，对妈妈来说可能也会比较残忍。
网易女人：好，今天时间有限，我们跟李老师聊了很多有趣的话题，最后我们想让李老师再总结一下，自己这一年的工作。
李思磐：其实我总是用这一句话，革命尚未成功，同志还需努力，男女同志都要一起努力。
网易女人：好，谢谢李老师，今天我们的访谈就到这里，谢谢大家！
本文来源：网易女人
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王晓易_NE0011
