专访全文：
网易教育：您如何看待朱清时卸任党委书记这件事？
熊丙奇：本身来讲大家一直关注南科大的去官化或者去行政化的改革，在过去五年来，包括朱清时先生本身也承认，学校的去行政化、去官化做得很不理想，这次在任命原来的公安局长任学校的党委书记，可能进一步让大家担心南科大进一步改革的前景，甚至可以说在去官化、去行政化的改革方面已经告一段落了，并没有取得真正的去官化或者去行政化这样的改革成果，而且现在南科大越来越具备体制内原有的传统大学的特点。
首先来讲，现在这个党委书记的任命，他本身也有这种局级的行政级别，不管他有多丰富的行政经验，都无法摆脱他原来官员的这样一个身份，他到学校去，对学校本身的去行政化来说实际上是并不利的，另外如果南科大真要去行政化，应该建立一种现代学校制度，学校就应该实行大学理事会治理，从大学理事会治理角度来看，政府部门如果要保证学校的办学方向，可以通过委派政府官员在大学理事会里担任职务，来负责学校的办学战略或者预算的决策，党委书记更适合成为大学理事会的一个成员，然后来负责学校重要战略的决策，而做好决策之后，应该由学校的校长独立进行行政，尊重学校校长的行政权，同时在学校内部建立教学委员会或学术委员会，来实现这个教育或者学术的自主和自治，这个可能才是建立的一个现代的学校，而不是还是一种传统的行政治校的学校。
但目前看来，整个南科大还是以行政治校为主，根本没有实现学术自主和教授治校，十八届三中全会里面提出，要推进管办体制分离，要落实和扩大学校办学自主权，要建立新的学校治理结构，我们可以看到虽然有改革的这样一个明确的方向，但现实中教育部门、地方政府、学校其实都还没有这种改革的具体的行动，包括在一所新建的南科大，本来可以重新做起，完全没有行政级别，按照现代学校组织结构来构建学校的框架，但没想到现在一步一步都偏离它最初的改革设想，而走上了一所传统的体制内大学。
网易教育：在您看来，这是不是意味着南科大去行政化彻底失败了呢？
熊丙奇：我觉得基本上已经宣告失败了，它其实就是，因为本来我们讲南科大本身是一个走在改革前列的，同时它本身也是一个全新的大学，这个全新的大学里面，改革的阻力应该说相对来说比较少，你做一个顶层设计应该说更加容易，从大学理事会到学校内部校长的遴选，到副校长的任命，到学校内部的教授委员会和学术委员会的成立，它实际上完全可以经过这样的顶层设计来摆脱现在这种传统大学本身的行政化的问题，但是现在我们看到这样一个新的大学，它不是走向我们所理想的这种现代学校治理结构的学校，而是一步一步的从最初的（04：56）的设想回到了我们体制内的学校，它所有的架构，所有的行政模式、管理模式都跟我们传统的学校一样，那显然它改革是失败了。
网易教育：他最早提出来自主招生、自授学位，去行政化这三个最大的口号，到现在这个事件是不是标志着它已经全部都没有实现了？
熊丙奇：基本上都没有实现，包括它的自主招生，自授学位根本就不用讲了，它根本就没有办法，没有自授学位的这种可能性，因为现在国家本身就没有通过立法来让学校自授学位，自主招生，现在南科大的自主招生它本身已经纳入了集中录取嘛，它已经不是真正意义的自主招生了。
我觉得从2011年深圳市政府帮南科大选拔它的局级副校长的时候，大家其实已经对它的去行政化表示很大的忧虑，后来深圳也成立了南科大的大学理事会，后来这个理事会的成员有过半的是官员，也没有民主选住产生的社会代表，学生代表参加，因此大家就觉得这个理事会其实也已经变调，之后到2012年，其实南科大的这种改革的关注整个是逐步降温了，也就是说你感觉到南科大其实已经逐渐的被收编，成为一所体制内的学校，只不过说现在这样的行动，只是让大家进一步做实了这样的一个结果，这样的结果当然是大家并不愿意看到的，当然这里面要引起大家对中国教育改革的一个反思，就是为什么一所新建的学校，有学校的这样一个热情，有社会的关注，但最后改革还是没有取得大家所期待的这样的一个结果。
网易教育：未来南科大会走向一个什么样的学校？
熊丙奇：它其实就是一个体制内的学校。从管理模式上它已经跟其他学校差不多了，至于学校的招生规模，开设专业，当然每个学校都有自己的不一样，但实际上这些东西都是大同小异了。
网易教育：您如何评价朱清时的五年任期？
熊丙奇：这怎么讲呢？这个有他自己的评价，但是至少从改革的角度，从朱清时当初提出的自主招生、自授学位，还有去官化、去行政化这个改革的理想来说，他当然是失败了，但是具体的从另外一个角度上，他能够，他说他妥协，然后能够让这个学校办起来，能够有现在这样的社会影响，从另外一个角度上来说，他也做出了自己应该做的努力，因为这个当然不是朱清时在改革上的失败，而是整个环境困住了他的手脚，是我们现在整体的环境和社会的一个问题。这本身就是教育改革的失败。不能说是朱清时一个人的失败。他的遗憾也是整个教育改革的遗憾。
网易教育：我看您博客里面说的一句话我特别感兴趣，您说朱清时再任的这几年，可能最大的贡献就是帮南方科技大学树立了形象。您觉得这个树形象，到底现在这种树的形象是好还是坏呢？
熊丙奇：南科大实际上最初的招生实际上都是通过冲朱清时校长的个人魅力去的，也冲着南科大这个改革的这份旗号去的，从某种程度上说，曾经有一段时间是在消费改革，就是说口号是很容易，如果你没有真正的改革，它是总有一天会被消费光的。大家其实是冲着你的改革来的，但是如果你没有真正的改革，当然最后大家就不会再用改革的眼光来看待你，最后的结果可能对南科大会产生很大的一个损害，这是一个大的问题。
网易教育：我之前也采访过朱清时校长，他跟我说了这么一句话，他说他觉得南科大一定会成功，但是可能不会在他的任期上，您怎么看他的这个关于成功的这样一个理论？
熊丙奇：那从长远看，中国教育一定要改革嘛，不得不改革，那就看早和迟的问题，我们一直判断中国教育一定要改革，中国教育一定要办好，这是我们的期待，但是我们并不要一直遥遥无期的等待呀。
南科大能不能成功，它也取决于今后我们整个的中国教育的改革，和南科大本身是不是有教改的努力嘛，我们并不能说现在就，至少说在这一轮上，他的去官化、去行政化的改革到这个时候已经失败了，但接下来，国家如果要全面推行教改，我们要求取消，十八届三中全会不是说得很清楚吗，要促进管办体制分离，要建立现代学校治理结构，要取消学校实际存在的行政级别，这种改革不能说空话嘛，但如果我们要落实去掉行政级别，我们要推进学校里面建立现代学校制度，南科大也是其中一所学校，当然也要改革了，如果这样改革，那我们中国的教育改革才有希望，中国的大学才有发展的前景。
网易教育：您刚才也提到了十八大提出了高校去行政化的一个口号，这样一件事，是不是对未来，至少是近几年这种高校的改革实际上是一个不太明朗的信号？
熊丙奇：高校去行政化改革本身就一直不明朗，没有什么，其实从来没有明朗过，本来去行政化在2010年的时候国家教改纲要就明确提出来了，当时只是朱清时他们正要南科大改革，既然国家也提出了要去行政化，朱校长也提出要去行政化，大家当然觉得这样的一个改革看是不是能够在南科大实现，这是一个非常重要的，现在十八届三中全会再提出来去行政化、去官化，我觉得反过来就应该清醒的告诉我们，告诉所有的人，去行政化不是口号，去行政化要确确实实的去行动，恰恰我觉得如果对真正的教育改革者来说，他是应该打破一些口号，打破一些概念，不要老是再停留在这种喊口号上面，而踏踏实实的去解决问题，这才是南科大的教育的这样一个失败的经历给我们所有的教训。
我们现在南科大本轮改革的阻力最初我们也很清楚，现在只是通过一段改革之后明确了这个改革的阻力在哪儿，现在的问题是告诉我们，必须去推进放权的改革，打破既得利益，否则的话改革是没有出路的。
网易教育：最后请您评价一下南科大以及朱清时在任上的这五年的一个发展。
熊丙奇：我觉得这五年的发展，应该讲南科大本身都是在大家寄予厚望的这样一个背景下诞生的，它的一举一动都受到社会的关注，因为大家都把它作为改革的一个试金石，因为本身来讲它如果改革成功，那显然对中国整个教育的发展来说是一个好事，也能够给其他的学校的改革成立一个样板，如果改革失败，我们说它也会有价值，就是试出了我们改革的一些路径，改革的一些困境、困难，我们觉得南科大在过去的过程中确实从最初来讲他们也是特别想改革，但是这个改革受到了各种各样现实的利益（的干涉）和阻挠，之后让这个改革应该说是陷入这种困境，但是因此我们应该从南科大过去五年的改革中，进一步的反思我们现在的教育改革怎么样深化，我们千万不要再上演这种高调开场、寄予厚望，但却是以失望收场的这样一个局面。
网易教育：熊老师，谢谢您，希望媒体的力量能够对中国的教育产生一点影响。谢谢您。
本文来源：网易教育频道专稿
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王晓易_NE0011
