专访贺方婴：遥远的《奥德赛》与今天的我们

《奥德赛》是一部关于冒险与归乡的史诗，也是一部不断被重新发现的经典。到今天，“奥德赛”依然是人们表达自身在迷茫中追寻归宿这一状态的常用隐喻。

中国社会科学院大学教授贺方婴提出，奥德修斯的漂泊、忒勒马科斯的成长、伊萨卡的失序与重建，其实都指向城邦秩序、政治德性等政治哲学的根本命题。从这个视角重读《奥德赛》，我们或许能够进一步理解技术、欲望与共同体之间的复杂关系。

本文内容出自新京报·书评周刊8月14日专题《奥德赛：现代人如何走进史诗》的B08版。专题其他文章将于近日陆续推送，敬请期待。B01「主题」奥德赛：现代人如何走进史诗B02-B03「主题」胡泳：我们现代人能承受史诗的复杂性吗？B04-B05「主题」对话陈斯一 《伊利亚特》与《奥德赛》的不同追问B06-B07「主题」荷马与奥德赛：从考古现场到文本深处B08「主题」对话贺方婴：以政治之眼，重读《奥德赛》

采写｜新京报记者 李永博

贺方婴，文学博士，哲学博士后，中国社会科学院外国文学研究所研究员，中国社会科学院大学教授，博导。

“奥德修斯问题”仍未解决

新京报：《奥德赛》通常被看作是一部英雄历尽艰险最终归乡的冒险史诗，但你在著作《荷马之志》中指出，《奥德赛》实际上在讨论一个政治哲学问题：对于一个政治体来说，何谓最佳？你称之为“奥德修斯问题”。想先请你向读者介绍一下，为什么你选择从政治思想史的角度解读这部史诗？

贺方婴：普通读者大多把《奥德赛》看作一个古希腊英雄海上漂泊历险的故事，古典学界早年也多从文学、神话、考古维度释读。但甘阳、刘小枫两位老师主编的这套古典政治哲学文库的学术脉络里有一个核心判断：古希腊史诗是前哲学时代的政治教诲，荷马不仅是一名民间盲诗人，更是古希腊伟大的教诲者和立法者。我写《荷马之志》，核心出发点就在这里。因此，如果脱离政治思想史视角，可能很难抓住《奥德赛》埋藏两千多年的核心教诲，这是我选择这条解读路径的根本原因。至于“奥德修斯问题”亦即何谓最佳政制的问题，确实也是一直牵引我读书、思考和写作的大问题。

《荷马之志：政治思想史视野中的奥德修斯问题》

作者：贺方婴

版本：华东师范大学出版社

2019年4月

新京报：我们接着聊“奥德修斯问题”。奥德修斯在费埃克斯赞叹“这是最最美好的东西”，那么在古典政治哲学的视野中，究竟何谓“最最美好的”城邦？

贺方婴：《奥德赛》关于何谓“最最美好”的城邦没有一个明确的答案，诗人把自己的看法藏在几处对照里：一处是虔敬富庶的皮洛斯城。王者涅斯托尔同属远征特洛伊的希腊联军首领，然而在他离城的十年中，皮洛斯人始终保持着城邦祭祀的礼法，《奥德赛》第三卷开篇就是皮洛斯全城的海祭大典，城面之盛大令奥德修斯之子忒勒马科斯极为震憾；一处是《奥德赛》全诗共出现4次的“天然物产丰饶、无需农耕劳作”的利比亚，和食莲人之地的安逸生活似乎成为了荷马理想城邦的镜像世界，对于故土之外全部美好的描述都衬托出王者奥德修斯不顾一切返乡的阻力和动力，为什么呢？这种叙事动机非常值得我们思考。

从古典政治哲学的视野中，何为“最最美好的城邦”仍然是两千多年来众说纷纭，论争不休的问题。也许，这一永恒的追问才是古典政治哲学迷人之处。

新京报：为什么说，奥德修斯遇到的费埃克斯族和独眼巨人族的比较，能够成为后来柏拉图、亚里士多德，乃至培根、卢梭等西方哲人思考人类政治生活的起点？现代西方政治思想中是否同样存在“奥德修斯问题”？

贺方婴：费埃克斯族和圆目巨人族刚好构成人类两种极端生存形态：圆目巨人族代表前政治的自然野蛮状态，没有城邦、礼法、公共集会，人人只守自家，凭蛮力掠夺，欲望不受任何约束；费埃克斯代表技术至上的文明病态共同体，人类脱离蛮力，却又迷信技艺，以享乐为终极追求，丢掉虔敬与节制。这两者刚好构成西方文明叙事的两大源头，启发着后世的思想哲人。

比如柏拉图《王制》（又译《理想国》）区分了欲望城邦与德性城邦；亚里士多德在《政治学》中讨论政治源头时就是从圆目巨人族生活方式起步，逐步论证人是政治动物；培根《新大西岛》更是给出了一个费埃克斯技术乌托邦的翻版，由此启示思考技术与人性的问题；卢梭在“三论”中则天才地预见到启蒙之后，技术文明可能会腐蚀人的自然良善；施米特《大地的法》直接点出了荷马时代的地缘政治论题，探讨地缘、技术与统治权的张力。

现代社会当然存在“奥德修斯问题”。今天我们高度推崇科技发展、物质富足，许多国家以经济增长为唯一目标，这和当年的费埃克斯如出一辙；同时全球范围依旧存在崇尚强权、无视规则的群体，甚至现代社会的个体原子化，这难道不让我们想到荷马笔下的圆目巨人？两千年来，我们始终绕不开荷马的追问：富足发达的技术社会，是否等同于最美好的生活方式？人类单凭技术能否解决正义、秩序、情感的根本难题？我以为这就是当代版本的“奥德修斯问题”。

诺兰电影《奥德赛》剧照。

新京报：你在《荷马之志》中指出，在政治哲学的视野下，奥德修斯的归乡之旅也是奥德修斯政治德性的修炼。想请你具体谈谈这个解读。比如，奥德修斯毅然拒绝女神卡吕普索给予的永生不朽，选择回到俗世并经受磨难，那么，拒绝永生体现何种王者德性？

贺方婴：有意思的是，荷马笔下不朽者指向的奥林波斯的诸神，他把凡人称为“有朽者”，奥德修斯放弃不朽意味着放弃成神。

所以，身处仙岛的奥德修斯日夜流泪眺望故乡伊塔卡，执意放弃永生重返满目疮痍的故土，这一段抉择是全书德性核心。荷马让我们看到两种生命选择：追求个体的永恒幸福，是普通人的欲望；背负共同体责任，主动承受苦难，是王者独有的政治德性。奥德修斯惦记的是伊塔卡身处王权空悬的妻儿，若沉溺仙岛永生，便是抛弃自己的政治本分。荷马笔下真正的王者德性，就是主动舍弃私人完满，主动承担共同体的苦难，不以永生、安逸、财富作为人生归宿，把重建城邦正义当作终极使命。

“现在时”的政治思考

新京报：与《伊利亚特》中阿喀琉斯这样的战争英雄相比，奥德修斯并不是依靠力量取胜，而更多依靠智慧、谋略和实践理性。在古希腊的价值体系中，奥德修斯这种“多智”的英雄形象意味着什么？还有评论认为，《奥德赛》标志着人类从野蛮神话时代迈向理性与策略时代，你认同这种看法吗？

贺方婴：这是个很经典的比喻。我和朋友们在读荷马史诗时，就自然分而两派，一派欣赏阿喀琉斯，一派则欣赏奥德修斯，随之而来的问题便是更喜爱《伊利亚特》还是《奥德赛》。事实上，荷马笔下没有完美的英雄，阿喀琉斯与奥德修斯都展现了人性深度与广度，正是对人性幽微的深刻理解，荷马才创作了众多令人难忘的灵魂类型。很多人会更喜爱阿喀琉斯，他是最为典型的史诗英雄，他性情炽烈鲜明，对荣誉与尊严的极致坚守是他一切行动的核心准则，成就了不朽的声名。而奥德修斯的核心特质是善谋、审慎，凡事权衡利弊，克制情绪，依靠判断化解危机，二者代表古希腊两套完全对立的英雄标准。如果回到古希腊德性谱系中，阿喀琉斯是理想的战士，奥德修斯则是理想统治者。力量只能打赢战争，智慧才能维系长久城邦秩序。

说到底，《奥德赛》真正关心的，是城邦秩序的根基、统治阶层的灵魂德性、教化对政治的支撑作用这些永恒的政治命题。这些问题不会随着“理性进步” 就消失，反而在现代社会以更复杂的面貌重现。要言之，荷马不是文明进阶路上的“初级阶段”，而是从一开始就摸到了政治与人性的根本。也正因为如此，两千多年后的柏拉图还要和荷马对话，今天的我们读《奥德赛》依然能获得启示 —— 它从来不是 “过去时” 的野蛮传说，而是 “现在时” 的政治思考。

诺兰电影《奥德赛》剧照。

新京报：柏拉图曾经批评荷马，但你在《荷马之志》中专门论述了“柏拉图笔下的奥德修斯魂影”，指出苏格拉底在《会饮》《斐多》等对话录中展现出了“奥德修斯式”的言辞与行动，甚至柏拉图借此完成了对荷马的取代。为什么柏拉图一方面反对古希腊诗人，另一方面又无法摆脱荷马？

贺方婴：柏拉图与荷马的分歧，本质是城邦教化领导权之争—— 即由谁来塑造城邦统治阶层的灵魂、为政治秩序奠定德性根基。这一点要放在诗与哲学之争的政治哲学语境中才能看清。

简单来说，荷马史诗承载的是英雄时代的王政教谕，其核心是王者教育：诗人以奥德修斯的十年漂泊与冥府历练、忒勒马科斯的寻父之旅为范本，自觉承担起“未来王者的傅保” 之责，塑造兼具审慎洞察与政治决断力的统治者，维系城邦的礼法秩序。身处雅典民主时代的柏拉图，他所面临的问题便是，当城邦统治的担纲者从世袭王者转向有政治爱欲的城邦青年时，谁来教育民主时代的优秀灵魂？柏拉图要建立哲学的教化新范式，便不能断然割裂荷马深植于希腊人心性的大传统，必须在史诗的思想框架内部完成转化。

新京报：《奥德赛》开篇花了整整四卷的篇幅讲述王子勒马科斯寻找父亲的故事，而主角奥德修斯直到第五卷才正式登场。你在《荷马之志》中也特别指出了这种叙事节奏上的独特之处。为什么一位缺席的国王和一个失序的城邦，会成为理解整部史诗的入口？

贺方婴：这个问题很有意思，《奥德赛》前四卷的主人公是奥德修斯之子忒勒马科斯，故事完整足以单独成章。但是，前四卷绝不是游离于主线之外的引子，而是整部史诗的政治序幕。以缺席的国王和失序的城邦开篇，本质是先把“王者之于政治体的意义”这个严肃的政治哲学问题置于读者面前，再由此铺展出整部史诗的王教主线与城邦思考。

首先，失序的伊萨卡是作为史诗政治问题的现实起点呈现。奥德修斯二十年未归，留下的不是一个安稳的城邦，而是一个王权空位、礼崩乐坏的“准自然状态”：贵族子弟结成团伙霸占王宫、挥霍家产，甚至密谋杀害王子；普通民众沉默怯懦，对城邦的不义袖手旁观；先王避居乡野，王后只能靠智谋勉强周旋。这并非简单的 “家事纠纷”，而是一个文明政治体退回自然状态的鲜活样本——它直接提出了一个最根本的政治问题：没有了持守德性与秩序的王者，城邦的礼法、正义、安宁是不是都会迅速崩塌？

把这个最坏的政治状态放在最前面，整部史诗后面所有的漂泊、试炼、重建就都有了明确的指向：奥德修斯的返乡从来不是个人的回家，而是要为一个已经失序的政治体重建秩序。我们理解奥德修斯的所有德性—— 审慎、坚忍、洞察人性，最终都要落回到“重整城邦”这个政治目标上。

其次，缺席的奥德修斯，本身就是一个政治符号。这个“缺席的国王” 从一开始就悬起了整部史诗的核心追问：真正的政治德性是什么？最佳的城邦秩序应该靠什么维系？奥德修斯只有在遍历了城邦的最好与最坏两极，最终回到伊萨卡完成重建，其实就是用自己的行动，回答开篇抛出的 “失序城邦如何复序” 的问题。所以，我们说，只有读懂前四卷的政治意涵，才算真正进入了《奥德赛》的思想内核。

诺兰电影《奥德赛》剧照。

新京报：近期年轻人当中流行的一个词叫“奥德赛时期”，用来形容年轻人从青春期迈向成年期的十来年，那段有些迷茫、看不到终点、充满焦虑与试错的“漂泊”状态。如果从政治哲学的视角来看，当代年轻人经历的“奥德赛时期”和勒马科斯的寻父之旅有什么异同？年轻人在这段时期经历的迷茫、焦虑和不确定性，能否看作走向成熟前必须经历的一种德性教育呢？

贺方婴：当下年轻人所说的奥德赛时期，指成年前迷茫漂泊、不断试错；忒勒马科斯的寻父之旅，本质是王储的政治成人礼，我想可能的相似之处在于，二者都处在身份悬空的迷茫阶段，脱离原生环境，外出见识不同人群与生活，打破原有狭隘认知，在不确定中完成自我成长。

然而忒勒马科斯的漂泊带有明确政治使命——寻找王权根基、学习治国眼光；当代青年的漂泊多聚焦个人生活、职业、自我价值，缺少公共维度。忒勒马科斯的迷茫源于城邦危机，年轻人的迷茫多来自个体生存与精神困惑。从政治哲学角度看，这种迷茫确实是必经的德性教育。人只有脱离熟悉的舒适圈，见识多元、善恶、富足与匮乏，才能摆脱狭隘私欲，生出审慎、共情的品质。从另一个角度来说，一个人有了困惑是好事，意味着你开始反省自己的生活。

新京报：从政治哲学的视角看，荷马的这部史诗还能给当代社会构建和每个个体的成长留下什么样的遗产？

贺方婴：对于当代社会构建而言，荷马给予我们留下了许多启示，最为核心的是，荷马强调城邦的品质本质是担纲者阶层的灵魂品质，政治德性永远是秩序的基石。

荷马史诗本质上是王教文本，承担着塑造城邦统治阶层灵魂、维系礼法传统的教化功能。柏拉图与荷马的“诗哲之争”，表面是哲学与诗歌的高下之分，本质争夺的是城邦教化的领导权——由谁来塑造统治阶层的灵魂，用什么来奠定政治秩序的价值根基。如何构建适配时代的公共教化体系，塑造有责任、有担当的社会担纲者，这正是荷马史诗留给我们的长远命题。

对于个体成长而言，荷马史诗启示现代人抵御消费主义、躺平思潮的精神陷阱。史诗中利比亚、卡吕普索岛等安逸之地皆会磨灭人的价值，证明人生终极幸福不在无责任的享乐，而在主动承担。个体成长不必追求一帆风顺，苦难与诱惑都是德性试炼，守住初心、克制欲望、扛起自身责任，方能完成灵魂的自我秩序构建，实现真正完整的生命价值。

本文为独家原创文章。采写：李永博；编辑：罗东，刘亚光；校对：杨许丽，李立军。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。