专访邹德怀：百年前最美好的相遇，靠的是身处困境仍不失体面与真诚

近期，收藏家、青年作家邹德怀推出新著《东行漫记：大师、军阀、瑞典王储与1920年代的中国》，引起较为广泛关注。这本书基于一套尘封近百年的珍贵私人相册，生动还原了1926年瑞典王子访华的历史往事。通过书中图文并茂的讲述，我们得以穿越回百年前那个动荡、复杂的历史年代，随王子的脚步寻访当日的中国古迹与各界名人。这段奇妙故事能让我们站在新的时代起点重新思考历史与现实、中国与世界的关系。

围绕这本新书，学人团队专访作者邹德怀，就瑞典王子访华的来龙去脉、老照片的收藏与研究、公共史学写作、中国与世界的关系等话题，展开深入对话。

本次采访由学人Scholar志愿者方华康、倪道博、林栋、赵逸轩共同完成。

一、瑞典王子访华是一段东西方交流的佳话

学人：在时局纷乱的历史背景下，瑞典王子阿多夫访华见到了顾维钧、九世班禅、梁启超等众多名人，参观各地时也会有特殊礼遇，几乎畅行无阻，他的来访在当时为什么受到中国官方政界、地方军阀和民间文化界的极大重视？

邹德怀：1926年的中国内忧外患、山雨欲来。北方军阀混战，奉系强力崛起；这年三月，八国出动二十余艘军舰云集大沽口，对中国实施武力威胁，勾起了“庚子之乱”的耻辱记忆。王子来的时候，北洋政府没有真正的元首，名义上的首脑是署理国务总理的顾维钧，实际掌权的是张作霖。

就在这样的当口，来了一位欧洲王储。瑞典虽然国小，但是科技、文化实力很强，又常在国际战争中担任调和的中立国，在欧洲很受尊重。政局风雨飘摇之际，能跟这位王子搭上关系，只有好处没有坏处。所以王子虽然声明此行为私人访问、“故不欲烦政府招待”，一下火车，前来迎接的却有司法总长罗文干、外交部次长王荫泰，规格相当高。地方上也是这个道理：在山西，阎锡山派赵戴文到车站迎送；在北京，顾维钧设宴款待。

至于文化界这边，要从安特生说起。1926年10月22日，中国地质学会、北京博物学会与协和医学院在协和医学院壹号礼堂联合办了一场考古大会，王子夫妇是头号贵客，这场大会本身就是为他们的到来才办起来的。梁启超打头阵致辞，朗读了一篇万余字的《中国考古学之过去及将来》。轮到安特生发言，他用幻灯片公布了一个足以震惊世界的发现：助手师丹斯基在周口店发掘出两颗古人类臼齿，可能距今五十万年，把人类生存的古老历史一举向前推了四十万年。这个轰动发现，直接破除了当时诸多对东方持有偏见和蔑视的学者所谓的“东方无石器时代文明”之谬论。

这样的发现，他偏偏留到这一天、当着王子的面端出来，原因就在台下这位贵客身上。王子是当时享誉国际的考古爱好者与收藏家，又是未来的瑞典国王，有他在座，这个发现传到世界各地的分量就不一样。梁启超致辞的最后一句道破了请他来的用意，说全世界考古学泰斗瑞典皇太子殿下到中国来，希望能给我们以很好的指导、充分的帮助，必能为考古学界开一新纪元。学界款待王子，也是在借他亲临的机会，把中国自己的重大发现郑重地推到世界面前，两边彼此成全。

学人：《东行漫记》一书详细呈现了百年前瑞典王储的访华行程。令人好奇的是，除了盛大的欢迎、深度的体验、热情的接待，王子一行有没有哪些不愉快的经历？对中国的印象如何？

邹德怀：当然有不顺利的地方，只是这些不愉快没有压过整体的好印象。最直接的麻烦是风沙，他们从北京乘火车去山西，一路漫天黄沙让阿多夫一行很不习惯，拉格雷柳斯写道，风吹过的时候常常带来沙粒、灰尘，每个人都有过迷眼的感觉。那种从西伯利亚、蒙古高原、黄土高原一路刮过来的沙尘暴，几百年来都是严重困扰北京的环境公害，当时无人能解。

时局的凶险也时时贴在身边。王子离开天津南下南京时，安特生给他安排走新开通的津浦铁路，两边军队对峙，不时炮击铁路上的列车，沿途还常有拦路抢劫的土匪。瑞典领事在写给安特生的信里坚决反对，称将瑞典未来的国王置于这样一次冒险之旅，根本不应该被列入考虑范围。最后王子还是去了，三十个全副武装的士兵陪在身边，一路才算顺利。

即便有这些惊扰，王子带走的仍是一段美好的记忆。内忧外患之下的中国人竭尽所能，为他提供了最热情周到的款待，让这段旅程成为东西方交流的一段佳话。多年以后，从中国带回去的文物，还能让他在把玩和研究之余，回想起那两个月梦幻般的日子。

学人：书中写到北京之行尾声，阿多夫王子与京剧大师梅兰芳会面的场景给人的感觉非常生动、温馨。当时阿多夫这样的欧洲上流人物如何看待梅兰芳？这样的一个小故事是不是可以视作百年前在积贫积弱的情况下中华文化依然有其独特魅力的缩影？

邹德怀：阿多夫中国之行最大的愿望，莫过于与梅兰芳的相会。启程来中国前他就说过，在瑞典的时候早已耳闻其名，今番来华，必须一观芳容、一顾妙曲，然后快心。因为王子声明是私人活动，会面最终定在了梅兰芳家中。那一天，梅宅搭起一座小型戏台，台下可容约三十名观众，梅兰芳为他们表演了昆曲《玉簪记》中的《琴挑》和京剧《霸王别姬》中的《舞剑》。

随行的拉格雷柳斯看过之后惊叹，说梅兰芳总是表现女性角色，这一专长已经发展到了完美的地步，他的表演活泼火热、炉火纯青，即使对于西方人来说也有很大吸引力。当然他也记下了西方人初看京剧时半懂不懂的样子，说当中国的王抬起一条腿，人们立即明白他骑上了一匹马；有人努力爬上一对叠在一起的盒子，再稍微挥挥手，观众若不立即明白这个人爬上了中国最高峰，那他就是个白痴。这层隔阂是真实的，而魅力恰恰穿透了这层隔阂。

那次会面里还有一段佳话。阿多夫看到屋内一块黄色的兽头印章，爱不释手，那是块田黄，上面刻着"竦长剑兮拥幼艾"，出自屈原《九歌·少司命》，写的是掌管生育的神祇一手举长剑、一手抱婴儿的形象。此前不久，王子的第二任妻子路易丝产下一名死婴。或许是有人给他解释了含义，痛失爱子的王子对这块印章格外青睐。梅兰芳卸了妆回来，看他还在把玩，便主动表示将它赠给王子，阿多夫大喜过望，连连道谢，还说要将这枚印章作为自己的传家宝，作为回礼，赠给梅兰芳两张亲笔签名的照片。

三十年后，梅兰芳的女儿梅葆玥随剧团访问瑞典，已是国王的古斯塔夫六世破格指定要见她，握住她的手，愉快地回忆起当年造访梅家、观赏她父亲表演的经历。临别时，国王请她转达对其父亲的问候，并特意说明，梅兰芳赠他的那颗"竦长剑兮拥幼艾"田黄石印章，已和他收藏的其他文物一起，全部捐给了博物馆，以便更多的瑞典人欣赏。一块中国石头，一句中国古诗，让一位欧洲王储珍藏了一辈子，又最终回到了公众面前。这件事本身，胜过任何概括。

学人：今天，我们已经司空见惯了外国领导人来华访问，那么，当年瑞典王子访华在普通民众哪里引起怎样的凡响？普通民众是如何看这样的访问活动的呢？

邹德怀：今天我们看外国元首访华，觉得那是一条新闻；可在1926年的中国，瑞典王储来到北京、太原、平遥、介休这些地方，几乎是一件稀罕事。普通民众未必知道瑞典在哪里，也未必理解王子为什么热爱考古。他们最直接的感受，大概只是来了一个“外国大人物”。

从介休到平遥，沿途不断出现欢迎和围观的人群。这些场面当然热闹，但其中很大一部分，是当地政府受阎锡山指示组织起来的，目的是让西方贵客对山西留下好印象。换句话说，普通人出现在街边迎送，未必都出于自发的热情，更多时候是被安排进了一场对外展示的仪式里。

另一种更接近民间真实反应的场景，出现在阳曲湾田头。王子下坑考古时，旁边围满了看热闹的老百姓。相册里就有这样的照片：他们大概很难想明白，一位衣着华丽的洋贵人，为什么会蹲在地里刨土。他们和这位未来的国王离得很近，却未必真正明白眼前发生的是什么。正是这种好奇、茫然与距离感，比单纯的夹道欢迎更接近当时大多数中国人面对外部世界时的真实状态。

然而，同样也是这一亲自下坑考古的举动，却大大改变了当时中国普罗大众对考古这一专业和行为的偏见和不解。

二、寻找照片背后的故事，像侦探破案一样让人上瘾

学人：请问您和收藏尤其是老照片的收藏是怎样结缘的？与国内其他收藏老照片的藏家相比，您的特色是什么？珍贵的老照片一般价格不菲，从现实层面说，您是如何让您的老照片收藏可持续呢？

邹德怀：最早大概是2012年至2015年，我走遍了柬埔寨每一座城市，寻找红色高棉大屠杀的华人幸存者，采集口述史。在此过程之中，我发现他们最大的遗憾，是没能留一下一张家庭老照片，因为革命得太彻底。而那时候的我，在杂志社和门户网站的历史频道担任图片编辑，所以我对历史影像越发着迷和关注。后来因为我是山东青岛人，青岛曾是德国殖民地，也是远东唯一保留一战遗址的城市，我又开始收藏德国殖民时期和一战前后的青岛照片。再后来，抗战胜利七十周年，我开始关注从日本流出的侵华日军相册，以及从美国流出的援华美军的相册，一步步就走到今天。

如果说我的特色，可能是我不太愿意只做收藏家。照片买回来，当然要保存，但更重要的是研究。照片里的人是谁？地点在哪里？它和哪一段历史有关？能不能把沉默的图像重新讲成一个故事？这是我最关心的。瑞典王子访华相册，表面上只是一次王室旅行的影像记录，但顺着照片里的人物、地点、请柬、名片一路追下去，就能牵出梁启超、顾维钧、梅兰芳、阎锡山，也能看到1920年代中国与世界相遇时的复杂现场。

收藏老照片确实很费钱。买照片要钱，修复要钱，保存也要钱。虽然我当时赶上了互联网最繁荣的时代，但是靠我一个人肯定很难撑下来。这里面有自己写稿挣来的钱，也有家人和朋友的支持，还有后来通过写作、讲座、视频，让这些照片产生公共价值。

学人：您收藏、研究照片等近代影像资料多年，在您看来，相对于传统历史学研究主要利用的一般文字史料或者古代留下的一些绘画、壁画等图像史料而言，近代影像资料有哪些独特价值？在运用这些珍贵史料时需要注意些什么？

邹德怀：文字史料能告诉你一件事发生了，照片能告诉你它发生时是什么样子，光线、陈设、人的神情，那些具体的现场感，是文字永远无法完整还原的。研究古代史离不开出土文物，研究近现代史同样离不开照片，两者可以互相辅证。更要紧的是，照片往往会把拍摄者本来没打算记录、也没意识到的东西一并留下来，而这些不经意的细节，恰恰最能透露一个时代的真实质地。

比如安排王子访华的瑞典学者安特生，他在北京大草厂胡同的家，相册里留了照片：一座宽敞的四合院，院里摆着一盆盆鲜花、一桌四椅，还有一只狗、一口大鱼缸。这幅画面活脱脱就是老北京殷实人家那句俗话的写照，天棚鱼缸石榴树，先生肥狗胖丫头。一个瑞典人在1920年代的北京过着怎样中西合璧的日子，读多少文字也不如看这一张照片来得直接。

正因为影像能留住这么多东西，运用时反而更不能想当然。一张照片摆在面前，时间、地点、人物、来龙去脉，往往都要靠别处的文字、其他照片反复印证才能坐实，照片本身不会自动告诉你它拍的是谁、是哪一年。我自己的原则是，证据不足的地方宁可标出来、空着，也不去脑补一个看似合理的说法。

学人：您能修复老照片，也能还原出老照片背后的鲜为人知的故事。这都需要在信息的海洋中打捞出有意义的关联信息，需要面对并处理大量资料。可否介绍一下围绕“老照片”的考证工作，您是如何让一幅老照片“活”起来的？

邹德怀：对我来说，寻找照片背后的故事，像侦探破案一样让人上瘾。一张照片摆在面前，人物是谁、何时何地、来龙去脉，往往一概不知，能依靠的就是画面里那些最具体的细节。寻找黄讷亭时，我和分布在各个国家的伙伴一起，分别用她名字在不同语言里的写法，在网络、各大学的局域网、档案馆里反复搜索，一份1929年的西班牙杂志、一份1931年的葡语杂志、一张巴黎午报上的亲笔签名，就这样一点点把她的一生拼了出来。

这套办法用在这套相册上也是一样。相册里有一张“局票”，写着“陕西巷、上林仙馆、花艳秋”，熟悉北京历史的人一看就知道是出自妓院的东西，顺着这条线索，就能牵出八大胡同、妓女“出局”“做局”的整套行规，一张小小的票证背后是一整个社会侧面。让一张照片活过来，靠的就是抓住这样一个具体的细节，把它重新接回原本所在的那张关系网里。

学人：看了那么多的老照片，您觉得，老照片上的中国人，与现在的中国人在气质上有没有什么不同？海外华人的精气神和内地中国人有什么不同？如有可能，请您详细讲述下您的观察。

邹德怀：看了这么多老照片，最直接的感受是，老照片上的中国人，在镜头前往往有一种今天少见的郑重。那个年代照相是件不轻易的事，人站到镜头前，会下意识地端起来，把自己最体面的样子交给那一刻，哪怕衣衫并不光鲜，眼神里也常有一种沉静和拘谨。今天我们太习惯被镜头包围了，随手一拍，神情是松弛的、即兴的，那种把拍照当作一桩正事的庄重，慢慢淡去了。

至于海外华人和内地中国人的不同，我的印象是，早年漂在海外的那一代人，照片里常常透着一股既要在异乡立稳脚跟、又割舍不下故国的复杂神情，他们格外用力地维持着体面与身份。这种气质，是被特定的处境逼出来的。不过这些都只是我从照片里得来的一点感觉，气质这种东西很难一概而论，具体还要落到一张张照片、一个个人身上去看。

三、艰难时刻，中国依然堂堂正正地向世界展示文明成就

学人：书中涉及梁启超、梅兰芳、阎锡山、顾维钧等近百位历史人物，您在这套相册的考证中，“辨认”和“破案”难度最大的是哪次？当时是通过什么样的蛛丝马迹才最终把那段关系和故事串联起来的？

邹德怀：最难辨认的，反而往往不是那些赫赫有名的大人物。梁启超、梅兰芳、顾维钧、阎锡山这些人，留下的照片很多，报刊记载也多。只要方向对了，总能找到可以互相印证的材料。真正棘手的，是相册里那些看似不起眼的东西：一个站在角落里的人，一座已经残破或消失的寺庙，一条街上的招牌，一张夹在相册里的名片，甚至照片背后潦草写下的几个外文单词。

比如王子在山西的许多照片，如果只看画面，很难立刻判断是在太原、平遥、介休，还是某个今天已经面目全非的古迹。只能一点点来：先看匾额、碑刻、建筑形制，再看山势、院落、道路；然后去翻当年的报纸、地方志、游记和王子的日程安排。哪一天到哪里，谁去迎接，参观了什么地方，有没有合影，有没有赠送纪念品，都要互相扣合。

很多时候，最初只是照片角落里一块模糊的匾额，或者一条不起眼的街道。等到某一天，忽然在一份旧报纸里看到同样的地点，或者在地方文献中找到同一处古迹的描述，原本散落的照片就一下子连了起来。那一刻会很兴奋，因为你知道，它不再只是一张沉默的老照片了。人物有了姓名，地点有了坐标，时间有了顺序，故事也终于从历史的灰尘里露出了轮廓。

学人：除了收藏之外，您还能写出流畅动人的文章，让老照片背后的故事从历史长河中被打捞出来。可否谈谈您对写作尤其是面向公众的历史写作的理解？面向公众的写作，尤其是短视频制作，往往要考虑到流量和传播效果，您会怎样考量这些因素，是否会有意选取话题性较强的人物？

邹德怀：我给自己的定位，是这段历史的保管员。保管员的职责，是把东西完好地交到更多人手里，而不是锁在自己柜子里。

面向公众的历史写作，首先要尊重公众。很多人以为大众不爱历史，其实不是。大众只是不喜欢干巴巴的历史，不喜欢只有结论、没有人味的历史。我不是学历史出身的，恰恰因此，我更在意的不是把文章写得多专业，而是大时代下那些小人物的故事能不能被人读进去、看下去。我也希望视频不要只是简单堆图片、配旁白，而是尽量有讲述、有节奏、有人的温度，因为对我来说，能让人看完是最重要的，能让人看完还感兴趣，这就是胜利。

没有人看，再扎实的考证也到不了大众眼前。不过我一直认为，话题性不能凌驾于史实之上。你可以用一个有故事、有悬念的人物把读者领进来，可一旦领进来，交到他手上的必须是经得起核对的东西。有些人物本身就自带话题，我去写他们，不是冲着流量，而是因为他们恰好是那个时代最好的切口。话题性是结果，不是出发点；要是为了流量去歪曲、去夸大，那就背离了“保管员”这三个字。

学人：一个故事的开始总是需要慎重的抉择。整部书的叙事起点放在“考古大会”而非王储抵达的那一刻，这似乎是极富有隐喻意味的。英文中的Unearthing the nation是具有双重意涵的，首先是结合考古学手段“发掘地质”；也有学者指出，其更深层的隐喻在于“发掘民族”。将这一个“瞬间”作为全书的开端，是否有您对近代中国救亡图存的关怀？或意在展现其他含义？

邹德怀：王子抵达那一刻自有它的戏剧性，可那场考古大会的重要性，远远超出了一次王室访问本身，所以我把全书的起点放在了这里。那一天，梁启超在协和医学院致欢迎辞，安特生用幻灯片公布了助手师丹斯基在周口店收获的两颗古人类臼齿，“可能距今有五十万年”，这消息让在座嘉宾集体爆发出一阵惊叹。

当时各国考古学界公认最早的古人类化石是1856年在德国发现的尼安德特人，距今约十万年，而东亚被认为是“无石器时代历史的大陆”。这次在北京一举发现五十万年历史的古人类化石，把人类生存的古老历史向前推了整整四十万年，其意义远远超出考古学本身。在那个种族主义甚嚣尘上的时代，这一发现为中国乃至黄种人的“民族自信”添上了浓墨重彩的一笔。梁启超致辞结尾那段话，正是这个意思，他说我们一面要得前人所未得的资料，一面要用前人所未用的方法，从荒榛断梗中辟出一块田园来，以中国地方这样大、历史这样久、蕴藏的古物这样丰富，努力往下作去，一定能于全世界的考古学上占极高的位置。

关于Unearthing the nation发掘地质与发掘民族的双重意涵，我以为这正是那一刻最值得放在开端的缘由。安特生从中国土地下掘出的是五十万年前的远古人类，而这一掘，掘出的也是一个被各国看轻的民族重新自立的底气。把这个瞬间放在全书之首，寄托的就是这一层意思。

学人：您还有一些引起了很多关注的视频作品。“视频‘寻找Nadine Hwang’全网播放量过千万，我没有从中获得分文，反而还曾遭遇无端攻击。”可否具体谈谈，是哪方面的攻击？这些攻击给您的工作带来了哪些影响？

邹德怀：这个视频的反响确实出乎我的意料。上线两天就有近百万人看，视频号后台的私信多到无法用数字显示，大概上千条，绝大多数是表示感谢的，还有很多人留言讲自己的家族史。赵一荻，也就是张学良第二任妻子，她的侄女还通过朋友圈刷到视频后主动加了我微信，跟我分享她手上张学良和赵四小姐的照片与故事。这些都是让我很受鼓舞的部分。

传播一旦破圈，争议也跟着来了。有人针对史实本身，质疑我的考据、来源或结论，认为某些环节不够严谨，这种我是欢迎的，史学就是在质疑里往前走的。有人针对的是人物和立场，黄讷亭的经历牵涉同性伴侣、牵涉她在北洋军阀阵营里的位置，把对人物的好恶转嫁到我身上。还有人指责文案是抄袭的，这就非常搞笑，在我们制作这条视频之前，全世界只有三个人写过黄讷亭的故事，而且是从不同的切入点和有限的材料描述，而我们费时两个月制作的视频，里面大部分都是首次公开的发现，最重要的是黄讷亭的中文名字也是我们在制作视频过程中考据出来的，结果现在无论是维基百科还是百度百科，关于黄讷亭的介绍基本都来自于我的视频文案，却完全没有注明出处是我的这条视频，仿佛只要在网络上被一小撮人质疑文案有抄袭之嫌，就没有注明出处和原创的权力了，这是极大的讽刺。

要说影响，这些攻击消耗的精力是实打实的，有时也会扰乱心境。不过我作为十年前就开始玩微博的老牌小V，200万的粉丝大部分也是跟别人吵架而吸引来的，所以我不怕什么网络攻击。但它反过来也让我更确认，把这些被遗忘的人重新打捞出来这件事，本身是有意义、也会触动人的，否则不会引来这么大的声浪。我还是会按自己的节奏，把这样的工作一直做下去。

学人：书中写到的1926年瑞典王子访问中国，距离今天已经过去整整一百年。在这一百年里，改革、革命与建设风云激荡，中国社会经历了翻天覆地的变化。不变的是，我们仍然需要面对如何与外部世界相处的问题，并且我们的选择似乎变得更为重要，您认为对于今天中国与世界的关系而言，我们能够从百年前的这个奇妙故事中得到哪些启迪？

邹德怀：1926年的中国那样积贫积弱、内忧外患，连《北洋画报》都在替国家发愁，不知又将何以招待这位贵宾，可就是在这样的处境里，中国人还是竭尽所能，为他提供了最热情周到的款待，把自己在考古、文化上的成就堂堂正正地展示给了世界，让这段旅程成为东西方交流的一段佳话。这一点最打动我。

瑞典这一边的情谊也并未随王子离去而中断。安特生按当年的约定，从1926到1936年分七次把仰韶文物运回中国。这段缘分还在后人身上延续，继承古斯塔夫六世王位的孙子卡尔十六世曾多次访华，和爷爷一样爬了长城；他的大女儿维多利亚公主曾主动来北京的瑞典大使馆实习一个月，最爱中国的饺子和清蒸鱼，还曾在日坛公园学习太极拳。

百年前那些最美好的相遇，靠的不是国力的强弱，而是身处困境仍不失的体面，与跨越遥远距离的真诚。这个道理，今天恐怕比那时更值得记住。