《纽约时报》：雷·达利欧的帝国衰亡史与美国自救指南

A Legendary Investor on How to Prevent America’s Coming ‘Heart Attack’——Why Ray Dalio is bearish on the U.S.

传奇投资人，桥水基金创始人雷·达利欧（Ray Dalio）在《纽约时报》的对话栏目中发出警告：美国正处于一场迫在眉睫的“心脏病发作”边缘。基于对500年帝国兴衰的研究，他指出美国正面临债务、内战与地缘冲突的“完美风暴”。

雷·达利欧

采访者：罗斯·杜特（Ross Douthat），《纽约时报》专栏作家/受访者：雷·达利欧（Ray Dalio），桥水基金创始人/时间：2026年5月7日

采访者导语：近来，感觉我们正经历一个“美利坚帝国终结”的时刻。部分原因是陷入僵局的伊朗战争，部分原因是特朗普对美国盟友体系的压力，还有一部分原因是一种感觉——我们最大的竞争对手中国正袖手旁观，等待着美国的下坡路。

本周的嘉宾对此早有研究，他有一套宏大的历史理论，预言美国正走向衰落。他是一位不太像“卡珊德拉”（神话人物Cassandra，能够准确预测灾难或危机，但其警告却被忽视、嘲讽或不被信任的人）的人物——雷·达利欧，桥水基金的创始人。但如今，他更想谈论的是美国的帝国式衰败，以及我们能否做些什么将美帝国从悬崖边拉回来。

杜特：你职业生涯的大部分时间都在下注，而且在过去几十年里，相当多的赌注都获得了回报。但最近，你一直在说，美利坚合众国目前可能不是一个好赌注。如果一个人现在审视美国，试图决定是否要押注美帝国在21世纪的主导地位，他应该关注哪些重大力量或因素？

达利欧：我要纠正一下。我不是说美国是好赌注还是坏赌注，我只是在描述正在发生的事情。我在大约50年的投资生涯中学到的是，许多重要的事情在我有生之年从未发生过，但在历史上却发生过很多次。所以我研究了过去500年的历史，试图找出储备货币及其帝国的兴衰原因。你会发现一个反复出现的模式——存在一个“大周期”，始于新秩序的建立。

有三种秩序：货币秩序、国内政治秩序和国际世界秩序。这是三种不断演变的力量。

关于货币秩序：存在一个债务周期。当债务相对于收入上升，偿债支出相对于收入上升时——对国家、对个人都是如此——就会挤压支出，这就是问题所在。

例如，美国现在支出约7万亿美元，收入约5万亿美元，支出比收入多出约40%。这种赤字已经持续了一段时间，债务大约是收入的6倍。纵观历史，这会产生问题。很简单：国家的债务和个人或公司的债务运作方式相同——只不过政府可以印钱。

杜特：这确实是一个重要的区别。就我个人而言，我不能印钱来还房贷。

达利欧：没错。但印钱也会导致货币贬值。这就是机制。这就是为什么存在长期债务周期，以及短期债务周期、货币周期和经济周期，让我们从一个衰退走向过热，再走向另一个衰退。

与此相关的是国内政治和社会周期，它与金钱部分相关。当财富和价值观差异非常大，出现巨大鸿沟时——贫富之间、不同价值观之间——就会达到一个不可调和的分歧点。然后就会出现政治冲突，使体系面临风险。我认为我们正在经历第一个周期，也在经历第二个周期——政治左派和右派及其不可调和的分歧。

杜特：国际方面如何影响？

达利欧：国际方面也是如此。一场战争之后，会出现一个主导力量，它创造新的世界秩序。这个秩序就是体系。这始于1945年。美国是建立该体系的主导力量。它建立了一个很大程度上以美国体系为蓝本的体系，旨在具有代表性。

例如，联合国是一个多边世界秩序。所有不同的国家都可以运作，应该有一个基于规则的体系。但问题在于，没有执行机制，这个体系就不会有效。这是一个理想主义的体系，在它存续期间是美好的，但我们不再拥有一个多边的基于规则的体系了。

我们现在拥有的是1945年之前大部分历史时期存在的东西——地缘政治分歧，比如现在与伊朗的分歧。这些分歧如何解决？你不会提交到国际法院，得到裁决然后执行。是实力说了算。

杜特：但即使在所谓基于规则的国际秩序的高峰期，美国大部分时间也在与苏联冲突。所以冷战一直在进行。那个体系独立于大国冲突而存在的窗口其实相当狭窄。即使在那时，美国的力量最终也是决定性的力量，对吗？

达利欧：当然。因为苏联没有真正的实力。他们有军事实力，但二战结束时，美国拥有世界上约80%的货币，一半的全球GDP，还有主导的军事力量。因此我们可以赠送金钱，接受金钱的人感激金钱。而苏联体系非常有限，财政上几乎破产，当然微不足道。

杜特：所以军事力量平衡是真实的，但金融力量平衡让美国基本上掌控了一切。

达利欧：没错。幸运的是，当存在“相互确保摧毁”时，我们没有使用那种军事力量。尽管如此，我记得古巴导弹危机——小时候我看着，不知道是否会发生核交换。但最终没有发生，然后苏联解体了。

杜特：在这种周期性的历史观中，偶然事件扮演什么角色？

达利欧：所有发生的事件，我想问题是：它们是否会导致争端？在一个没有法院系统来解决争端的世界上——无论是国内还是国际——争端如何解决？

例如，中东正在发生的事情——特别是伊朗——存在冲突，然后爆发战争，因为没有其他解决办法。世界现在正在关注的是：这场战争美国能否获胜，还是会失败？

当我们审视这一点时，它将几乎以黑白分明的方式衡量——谁将控制霍尔木兹海峡，谁将控制核材料。美国能赢得一场战争吗？我们还应该认识到，这里存在互相支持的联盟。

杜特：再次强调，与过去几十年相比，这个时刻的独特之处在于另一方的联盟力量更强？

达利欧：是相对力量，以及那种秩序的崩溃。此外，还存在大的债务国-债权国关系。例如，当美国出现巨额赤字时，它必须借钱。这在冲突时期非常危险。还有相互依存关系。换句话说，在这个风险更大的世界里，你必须实现自给自足。因为历史告诉我们，你可能会被切断——任何一方都可能被切断。

杜特：假设伊朗战争的结局是美国被认为输掉了战争，或者至少未能实现目标。也许霍尔木兹海峡开放了，但伊朗政权仍然掌权，人们感觉美国尝试了但没成功。你认为这会反过来影响人们对美国是否值得信赖、是否会偿还债务的看法吗？

达利欧：我刚刚在亚洲待了大约一个月，会见不同的领导人和其他人。这会产生非常大的影响，很像英国失去苏伊士运河时的影响——埃及控制了苏伊士运河，这被视为大英帝国的终结。

换句话说，非常重要。那时也不再有持有英国债务的意愿。现在不同国家正在发生的问题是：美国会保护我们吗？还是美国没有能力保护我们？因为民众不想打一场持久战，所以战争必须快速且不昂贵，而且必须受欢迎——而我们的战争现在往往不是这样。

杜特：关于苏伊士的类比，我认为很有趣。很多人提出这个类比。英国、法国和以色列试图在埃及国有化后夺回苏伊士运河。显然，这与伊朗有相似之处：全球贸易的咽喉要道，西方大国与地区大国之间的冲突。

但在那个案例中，关键因素是德怀特·艾森豪威尔和美国基本上告诉英国：不，你们不能这样做。所以大英帝国和英镑的危机与信心问题，与人们意识到这是二战后的秩序、美国说了算有关。现在需要中国扮演类似角色吗？需要有一个类似的时刻让人们真正对美国失去信心吗？需要一个新的霸权出现，人们才会放弃旧的霸权吗？

达利欧：顺便说一句，我不认为中国最终会成为“典型的霸权”，这一点我们可以稍后讨论。但我想说的是，英国债务和它明显失去权力的结合——衰落早在苏伊士之前就开始了，因为人们认识到美国在财政上处于更有利的地位，也是一个世界大国。

杜特：如果这个类比有价值，现在的等价物是什么？如果人们认为美国不再像以前那样值得信赖，不太可能偿还债务等等——也许这与你关于中国是否是新霸权的观点有关——人们会转向中国吗？人们会放弃美元作为储备货币吗？如果人们对美国失去信心，资金会流向哪里？

达利欧：我谈谈我的想法，但我也想说的是，这是每个周期的典型特征。当英国从荷兰手中接管时，情况也是如此。英国财政强大、能力强大。他们失去了，导致了从荷兰帝国的转变——当时荷兰拥有储备货币和债务。这种情况反复发生。所以不需要特定的因素，比如艾森豪威尔总统。

我认为会发生的是——回答你的问题，资金流向哪里，或者财富在哪里——你仍然可以拥有或成为一个主导力量，但仍然存在财政问题。比如1971年货币体系的崩溃。美国仍然是一个主导力量。1971年，债务太多，无法兑现交付黄金的承诺，货币体系崩溃，我们经历了70年代的滞胀。这种情况仍然可能发生。

杜特：所以这是一种情况，你遇到了危机，但还没有出现继任力量。苏联在70年代并没有接管。

达利欧：没错。

杜特：我们只是经历了大约十年的糟糕时期。

达利欧：你仍然有糟糕的财政状况。这意味着持有债券不是好的财富储存方式。回答你的问题，货币有两个目的：交换媒介和财富储存。我认为你现在看到的是，人民币正越来越多地成为交换媒介，原因有很多。我也不认为任何法定货币会成为有效的财富储存方式。

杜特：法定货币，对于我们的听众来说，就是由国家发行的、没有黄金或其他东西支持的货币，对吗？

达利欧：而且他们可以印钱。所以当我们审视历史时，我们看到在所有这样的时期，所有法定货币都会贬值，而黄金会升值。黄金现在是中央银行的第二大储备货币。换句话说，美元第一，然后是黄金，然后是欧元，然后是日元。所以我认为问题是：作为财富储存手段的货币是什么？黄金一直是这方面的首选，因为它在几千年来一直是赢家。

杜特：所以美元的替代品变得更有吸引力，而不需要转向“我们只是购买中国债券”？

达利欧：从交易的角度来看，传统上的运作方式是，国家开始用一种货币进行交易时，会建立该货币的储备。这就像他们的现金账户，这样他们期望在支付刚购买的东西时有足够的现金。所以我预计这会增加储备。但用那种债务进行储蓄是个问题。所以我们正处于一个新时代，要问：什么是安全的财富储存方式？

杜特：对于普通美国人来说，看着你的周期说：好吧，是的，这以前发生过。现在又发生了。我们正在经历一个支出超出能力的时期，将会有一个修正——你预计这个修正会是什么样子？有70年代的模式——通胀和低增长，滞胀。有大萧条的模式——金融崩溃和危机，导致贫困和通缩。在这种环境下，我们应该最担心哪一个？

达利欧：我认为每个人都应该最担心他们不了解的未来。我们不知道未来三到五年世界会是什么样子。我们不知道的远比我们知道的多得多。我认为我们知道的是，我们正处于日益失序的时代，风险更大。

所以我认为答案应该是：知道如何拥有一个充分多元化的投资组合，在很大程度上为这些不确定性做好平衡。简单来说，如果你问“我的典型投资组合是什么？”有股票、债券、其他国家的投资——多元化是好的。

我无法详细说明如何构建，但我认为任何投资组合都应该有5%到15%的黄金，因为当其他资产进入真正糟糕的时期时，黄金表现最好。所以这就是为什么它在过去几年里是一项如此好的投资。所以我会说：平衡，知道如何在投资组合中进行良好的多元化，以对冲其他东西。

杜特：作为一个投资者，我确实想要投资建议。但作为一个试图描述或预测现实的评论员，即使接受我们无法确定，如果历史有这些教训，如果这些周期重复，我们正走向某种触底或重置，也许我们会反弹，但我只是想了解你认为周期底部的生活是什么样子——是停滞和持续的不快乐，还是更像危机和街头冲突？因为70年代和30年代似乎是不同的例子。

达利欧：我谈谈我的担忧。我认为我们有这些大问题——货币问题、国内政治社会问题、国际地缘政治问题。我看了一下日历，我们将迎来中期选举，我认为共和党可能会失去众议院。

我认为从那时起，你会看到政治和社会冲突的加剧，特别是在那次选举和2028年总统选举之间。我担心这些可能是不可调和的分歧。我不知道它们会如何发展。我不知道对规则、法律和秩序的尊重等会如何维持法律和秩序。

我担心——但我不是在预测——更广泛的暴力。美国有比人还多的枪支。我不是在预测——让我说完。我看到了可能性。我认为每个人都可以自己观察这些事情并做出判断。

我的总体反应是，我们正在进入一个更大失序的时期，风险比以往更大，并且正在沿着那条弧线发展。现在我们用语言交流，但我在图表上绘制这些模式，这些事情正在遵循那些模式。基于这些原因，我认为应该有一个多元化的投资组合，并对这些类型的事情保持警惕。

杜特：告诉我你认为债务状况和政治社会状况如何相互作用。因为如果你问人们现在分歧在哪里，他们不会说国家债务的利息支付。他们有一长串分歧的事情。我只是好奇：利息支付上升，会挤占其他形式的投资。在这里与社会失序相互作用的经济力量是什么？

达利欧：他们分歧的是谁拥有多少钱、谁得到钱，这与赤字密切相关。我写了一本最新的书来解释它是如何运作的，有35个例子，书名是《国家如何破产》。我一直与民主党和共和党的高层交谈，每个人都同意这些机制。

当我对他们说，你必须通过提高税收、削减支出和控制利率的某种组合，将赤字降到GDP的3%——因为从机制上你必须这样做。

然后他们说，雷，你不明白，为了当选，我必须做出至少两个承诺之一：“我不会增加你的税收”和“我不会削减你的福利”。国家分歧的是，比如说，亿万富翁阶层和那些财务上挣扎的人，左派和右派以及民粹主义等等——这有金钱的成分。所以赤字和金钱部分是社会冲突的一个非常重要的部分。

杜特：所以你和政客们谈这个，他们给你这套说辞——我们不能增税，不能减支。我认为他们会接着说，人们将这些视为对机会或平等的威胁。依赖医疗保险和社会保障的人认为这是平等的保障，依赖低税收来建立企业的人认为这是机会的保障。如果你试图说服这些人将赤字削减到GDP的3%，你告诉他们你在拯救他们什么？

达利欧：你在拯救他们免于金融危机。

杜特：美国的金融危机是什么样子？

达利欧：金融危机意味着支出能力将非常有限。换句话说，你负担不起军事开支和社会开支等等。你会非常受限。因为需求无法满足供给，利率会上升，这会抑制借贷，损害市场等等。这将导致央行试图通过印钱来平衡，这也会使货币贬值，并创造一种滞胀式的环境。

杜特：所以在最坏的情况下，是2008年金融危机加上70年代式的滞胀？我今年46岁。我一生都生活在关于美国赤字不可持续的预测的阴影下。

我第一次真正记得的总统选举是1992年罗斯·佩罗的竞选，部分就是基于这些主题。但像很多美国人一样，我倾向于忽略赤字争论。自从90年代以来，我第一次感到赤字超支成为人们钱包的真正大问题，是拜登政府头几年的通胀浪潮。

所以我认为对我和听众来说，有用的是具体理解为什么2030年代或2020年代末与过去20年不同，当时我们也有这些赤字？

达利欧：谢谢你的好奇心！我觉得有必要给你这个答案。这就像斑块的堆积。就像你说，“我还没有心脏病发作。”我可以说：好吧，我理解你还没有心脏病发作。

我能给你看你体内堆积的斑块的核磁共振成像吗？你能理解我所说的关于那个斑块的话吗——如果斑块开始堆积，你将会心脏病发作？你能理解吗？你能理解数字在哪里，你在哪里吗？看，这是你的生活。这是你的选择。问问自己，“这是对的还是错的？”为了你自己的福祉，你需要这样做。

杜特：在你的故事里，听起来如果你把那个诊断和你我的感觉——美国政治体系目前如何运作——结合起来，你会在改变之前至少经历一次轻微的心脏病发作。你一开始说，尽管我用播客主持人的方式提问，但你并不是真的在押注美国衰落。你乐观地认为我们可以经历一次轻微的心脏病发作然后恢复吗？

达利欧：我认为我们将进入一个更大失序的时期，因为货币部分、国内社会和政治部分（存在不可调和的分歧）以及国际世界秩序部分三者交汇。

我想再引入两个因素。一个是历史上的自然行为——干旱、洪水、流行病。如果你看看大多数人对气候的看法，它不是向改善的方向发展，而是向恶化的方向发展。

然后是技术和人工智能。我们必须谈谈技术和人工智能，因为它进入了这幅图景并发挥作用。它有三种方式。它可以成为巨大的生产力提升结果，可能有助于缓解一些债务问题——也许。我们可以深入探讨。我不认为它会以那种速度到来。

杜特：我听到人工智能人士这么说。他们会说，在最好的情况下，如果人工智能只是给GDP增长增加X个百分点，给生产率增长增加X个百分点，它就会减少你最初的问题。

达利欧：没错。因为它可以产生收入，收入可以帮助偿债等等。所以这是人工智能的三个影响之一。第二个影响是，它现在正在创造巨大的财富差距。那些受益者正在接近“谁将成为第一个万亿富翁？”财富差距已经大幅增加，它将取代很多工作。所以这是第二个因素。

这些差距是一个问题，无论我们如何处理它们。它们必须被处理，这可能会成为一个政治问题。第三，技术本身可以被用于伤害——巨大的力量。它可以被其他国家使用，可以被那些想要造成伤害的人使用，可以被那些想要偷钱的人使用。它可以被用于伤害。

杜特：但在你的模式、你的周期中，你可以看到，在最后一种意义上，它可能加剧地缘政治紧张局势，加剧冷战动态，加剧国内紧张局势。但它可以缓解财政紧张局势。

达利欧：没错，它可以产生生产力。

杜特：但如果它有一些坏的影响，它可能也会有一些好的影响。

达利欧：以及如何平衡。我们不知道未来会是什么样子，因为它超出了我们人类预测三到五年后情况的能力。对于所有这些力量——这五种力量——在未来五年内，将像经历时间扭曲一样。未来五年将发生巨大变化，所有这些力量汇聚在一起。

在那之后，世界将几乎无法辨认。它将非常不同，这将是一个巨大变化和巨大动荡的时期。那么一个人该做什么？知道自己不会知道那会是什么样子，我自己的方法——也是我的建议——是知道如何平衡头寸。

杜特：但对于政客来说，听到这个描述，也许他们会说：好吧，我知道雷·达利欧希望我们将赤字削减到3%，但他也认为我们正在经历一个人类历史上从未有过的五年时间扭曲，所以也许我们等等看五年后世界是什么样子，然后再痛苦地重组医疗保险和社会保障。

达利欧：我不认为他们会考虑雷·达利欧的想法。我认为他们会考虑投票箱的想法。

杜特：是的，当然。我和华盛顿的人谈过——对赤字总是有合理的担忧。也有实际的尝试去做些什么。我想我感兴趣的是，在你关于帝国兴衰的描述中——西班牙帝国、大英帝国、荷兰小帝国等等——你没有这些案例研究：一个大国经历这个周期，触底，然后反弹并再次运行。

或者你有吗？因为，看，作为美国人，那是我们的目标。如果有人相信你的叙述，他们会说：好吧，但历史不是决定论的。我们可以做出选择，我们可以让自己进入另一个周期。对吗？

达利欧：是的。我认为这是可能的，但以下是必须发生的——历史会表明这一点：柏拉图在《理想国》中谈到了这个周期。他谈到了民主以及民主的问题，因为人民不会投票支持对他们和利益有利的东西。

大约60%的美国人的阅读水平低于六年级，生产力存在问题，等等。他们投票，他们决定了很多。问题是在民主中如何发生这种情况？他的观点是，那时你理想中需要的是仁慈的独裁者——一个会掌控局面、强大并为国家付出的人。

从某种意义上说，把人们团结在一起。无论这种情况如何发生，你需要的是一个强大的中间派领导人，他认识到党派之争和冲突将是一个问题，但有力量让人们和一切以需要的方式运作，以便可以有某种形式的债务重组，可以改善我们的教育体系，可以进行效率方面的结构性变革。

经营一家大公司都很难。想象一下经营这个国家并把它经营好是什么样子。所以你必须有一个非凡的人，有巨大的力量，你必须有一个强大的领导力，然后被任何一方追随而不是破坏。

杜特：所以你是在寻找这个特定危机的富兰克林·罗斯福，也许是罗纳德·里根式的人物？

达利欧：嗯，我认为现在比以往任何时候都更难。每个人都有意见。你知道领导有多难吗？你能想象吗？所以你能领导中间派，把人们团结在一起，让他们做困难的事情吗？

杜特：但这是我在这些辩论中思考的事情：我们也非常富有。美国比80年代甚至更富有。当然比大萧条时期富有得多。尽管人们感受到通胀的冲击或失业率飙升的挣扎，但这本身是一种稳定器。似乎你也可以看到一些情景，比如日本的例子。

日本是一个长期背负巨额债务的国家，我不会说它做得非常成功。它变得不那么有经济活力，更加停滞。它不再是80年代或90年代人们谈论日本接管世界时的样子。但它也有那种富裕、老龄化社会的稳定。你认为这对美国来说是一个可能的情景吗？

达利欧：我认为你提出了两个问题，我想分开处理，尽管它们是相关的。第一个是关于更高的生活水平和美国更富有。这在历史上一直如此。所以二战前的所有时期，这都是真的。大问题在于人们如何相处。

杜特：意思是，在债务高峰期，帝国比以往任何时候都更富有？

达利欧：是的。如果你看人均收入、预期寿命、任何福祉指标，从1400年代或黑暗时代开始画一张图，它相对平坦。所以在每一个时刻，我们作为世界、作为社会，都比以前更富有，这支持了你的观点。但这并没有阻止二战，没有阻止债务问题，没有阻止任何这些事情，因为最重要的是人们如何相处。

他们能一起处理这些问题吗？因为实际上，如果我们的生活水平下降10%作为健康调整的一部分，那又怎样？我快说完了，我想把这个说完。所以这是第一件事。它不能缓解债务问题，不能缓解为谁控制而斗争的问题——

杜特：但也许它有一点帮助。比如30年代——

达利欧：不，不，不。等一下。我没有打断你。请不要——

杜特：好吧，继续。抱歉。

达利欧：我说完，然后你回答。所以关于日本的案例——或者你想让我回答这个，然后我们再去日本的案例？

杜特：等一下再谈日本。就那个问题问一句：你不认为，如果你看30年代、70年代和2008年金融危机之后，每个都是某种经济危机时期，情况更好吗？30年代比70年代更糟，70年代比2010年代更糟，所以也许事情可以稳定一点，因为我们变得更富有了。对吗？

达利欧：是的。如果你看人均收入、预期寿命——任何生活水平或类似的标准——你会看到一个图表——

杜特：我只是说，即使是斗争，70年代也没有30年代那么糟糕。这就是我要说的。

达利欧：嗯，我不会对此做太多解读。

杜特：好吧。

达利欧：换句话说，我会说这更像30年代，原因有很多，与各种衡量标准有关。如果你说债务的严重程度、内部冲突的严重程度——我的意思是，我经历过这些。我会说——

杜特：所以你认为我们比70年代更糟？

达利欧：我们的债务更糟。

杜特：这是真的。

达利欧：美国在世界秩序中的主导地位和冲突也更糟。

杜特：好吧。

达利欧：所以我会说客观上这是事实。我不是想制造一个坏案例，我只是想进行分析，因为我的工作是正确下注。

杜特：好吧。那么我们的日本未来呢？我们能有日本的未来吗？

达利欧：日本的情况主要有两件事——非常有趣。日本的债务是内部债务。在那个特定案例中，处理方式是央行印了很多钱并购买了债务。他们就是这样做的。结果，日元贬值了。所以他们因为货币和债务的贬值而经历了巨大的财富贬值。

所以是的，我们可以看到类似的事情发生。但是，我们三分之一的债务由外国人持有。这是不同的。我们作为一个国家欠其他国家的钱。

杜特：这里我——

达利欧：如果你认为那是一个好结果——

杜特：不，我不认为。嗯，我认为它——

达利欧：这就像大英帝国的衰落。

杜特：不，我不——

达利欧：你可以看到大英帝国的衰落。同样的事情。

杜特：不，我不认为这是一个好结果。我对它感兴趣是因为，在日本的情况下，它是一种可持续的停滞，而不是危机和崩溃。但我认为我同意你的是，出于各种原因，日本社会似乎更有可能接受生活水平的下降，而不是美国社会。在这个意义上，它可能不是一个模式。

让我以对我自己乐观情绪的一个评论的形式问你最后一个问题，你可以回应。我之前提到，我一生都生活在人们担心赤字和赤字支出的世界里。我认为完全有理由说，就像你说的那样，仅仅因为危机还没有到来，并不意味着你明天不会心脏病发作。

所以我完全期待你描述的一切都会对美国产生重大的负面影响。与此同时，我确实认为这是一个奇怪的时刻，如果你看某些指标，美国看起来很弱，但我们在很多方面也可以看起来非常非常强大。

如果你看过去10年或15年，我们的GDP增长大大超过了西欧、加拿大、同类经济体。我们仍然拥有世界上最赚钱的尖端科技公司。我们仍然拥有世界上最强大的军队。

然后在社会方面，我们有很多问题，但世界上还有其他大国在吸收移民方面做得更好，有更高的出生率，在地理上与主要战争和难民潮隔绝吗？我不确定是否有更好的赌注。如果我向前看50年，在整个世界秩序的背景下，美国不仍然是一个值得有一定信心的投资地吗？你怎么看？

达利欧：我认为我们不能像一开始我反对的那样，把它框定为“美国会赢还是会输？”之类的问题。我认为我们知道什么是健康的。历史上，一个国家只需要做三件事才能健康。第一，好好教育你的孩子，培养他们的能力、生产力素质和素养。第二，让他们进入一个有秩序、人们共同努力提高生产力的国家，从而实现广泛的生产力和繁荣。第三，不要卷入战争。不要卷入内战，也不要卷入国际战争。这就是你需要做的全部。

然后你可以看看这些基本面。我们是否在好好教育我们的孩子，使他们能够有生产力、有能力、彼此文明相处，我们是否有一个文明的民众？我们是否有一个有生产力、人们能够和睦相处的环境？我认为我们的情况很糟糕。

我住在康涅狄格州，我的妻子帮助最贫困的孩子努力读完高中。教育方面的差距，这些事情和公民素养方面的差距，是真正的问题。所以我认为这真的归结于此。这是基本问题。你赚的比花的多吗？你的收入怎么样？你的资产负债表怎么样？这些都是基本问题。

你知道这些基本问题。所以如果我们能拥有这些基本条件——是的，我感谢上帝我在美国长大，因为，天哪，这太不可思议了。

我在一个中下阶层家庭长大。我父亲是一个爵士音乐家。我可以上一所好学校，我可以自己闯出一片天，好吗？我想到了那种创造力，所有美好的事物——广泛的教育。一个中产阶级——我们的中产阶级，我们拥有这些东西。所以我看到了不同。我知道基本面是什么，我看着各种指标，所以我对此感到担忧。

刊载：纽约时报

https://www.nytimes.com/2026/05/07/opinion/american-empire-future-ray-dalio.html

编译：24时观象台