专访马国川：写日本、想中国，但我看到的是两个本质不同的国家

马国川

导语

日本是十九世纪以来，与中国纠葛最深的国家之一。近代中日之间，曾游走着不同的势力、人物和思想，相互影响、彼此渗透；中日的一系列战争，既是中国民族意识构建之途上的关键转折，也是日本渐入军国歧途的重要见证。

同时，现代日本也始终是中国公众讨论中最容易被“套用”的参照物之一。楼市泡沫、少子化、经济停滞、社会保守和国家转型——这些标签反复被贴在日本身上，也被投射到中国的现实焦虑之中。但真正理解日本，是否真的意味着可以更好地理解中国？

马国川先生是从媒体人成功转型为学者的典范。从纸媒黄金时代的财经记者，到独立书写日本现代化的一名历史研究者，他用近十年的时间完成了对日本从明治维新到战后重建的系统考察写日本，想中国，但他最终看到的，却是两个在制度、历史与国家逻辑上本质不同的国家。

这一次，我们与马国川对谈，回到他为何选择日本、如何理解现代国家的分叉口，以及为何他反复提醒中国读者：不要轻易把现代日本当作未来预演，或是把近代日本视为不可能的风险。

本次访谈由学人Scholar志愿者朱泽睿、赵逸轩、关书朋、魏思雨完成。

01

从记者到学者：日本是帮助我理解中国的一面镜子

学人：您曾是专业财经媒体记者，亲历了“纸媒黄金时代”。回过头看，这段经历为您后来的研究积累了哪些能力与视野？在那个时代，媒体人通常如何理解自己的职业定位？

马国川：在我看来，中国纸媒真正的“黄金时代”始于2001年加入WTO。“1990年代”虽然也出现了一些重要媒体，比如《南方周末》《财经》，但整体而言，还谈不上“纸媒黄金时代”。中国入世以后，各类都市报、晚报以及专业财经媒体崛起，纸媒在公共舆论、社会影响力等各方面都走向高峰。非常幸运的是，我赶上了纸媒的黄金时代。

那是一个激动人心的时代。如果身处其中，你会感觉到，不只是纸媒行业繁荣，而且整个社会的公共表达都非常活跃，公共空间不断扩大。人们满怀希望和憧憬，很像司马辽太郎在《坂上之云》里所描述的明治维新时代，“乐观主义者们以那个时代人所特有的气质，凝视着远方，奋勇直前，犹如在上坡路尽头的蓝天上，有一朵闪耀的白云。他们只全心注视着那朵白云，奋力攀援而上。”那时我觉得做记者非常有意义：不断地发现、采访和追踪问题，认为自己在参与公共生活，推动社会进步，因此怀有很强的理想主义色彩，愿意以记者为一生的志业。

可惜，纸媒的“黄金时代”仅仅持续十余年，然后就戛然而止。现在回头看，我当年也高估了媒体能够发挥的作用。不过，尽管说纸媒的黄金时代结束了，但是更广泛意义上的“媒体黄金时代”才刚刚开始。因为今天有了移动互联网，每个人都可以发出自己的声音。因此，这是一个“全民媒体”的时代，媒体对社会的影响力比以往任何时候都更大。甚至可以说，媒体是理解今天世界变化的一把钥匙。

我在纸媒行业工作近20年，这段经历塑造了强烈的问题意识。作为记者，你必须持续关注政治、社会、经济甚至国际议题，看待现实世界就有了问题意识。同时，采访大量国内外人士拓宽了我的视野，也让我习惯把中国放到世界和人类发展的坐标中去观察。所以我非常认同周有光先生的一句话：不要从中国看世界，而要从世界看中国。

学人：后来您将研究重心转向日本，并逐渐形成了一条不依附高校体制的独立研究路径。是什么契机促使您选择日本作为主要的观察坐标？

马国川：2016年8月，我去日本庆应大学做为期四个月的访问学者。出发前，我拟了一份研究提纲，内容很庞大，从明治维新一直到战后日本经济起飞。一位学界朋友提醒我：访问学者时间那么短，不可能完成这么多内容。确实如此，但有意思的是，后来十年里我所做的事情基本是沿着那份提纲展开的。

在访学期间，我开始系统阅读日本近代史，同时在何力先生的支持下，为财经媒体“界面”写专栏“扶桑读史”。在写作过程中，我最早关注的人物就是福泽谕吉，我把他视为理解日本近代史的一把钥匙。福泽的一生贯穿从幕末到日本崛起的全过程，他的思想与实践也构成日本现代国家建构的重要部分。

庆应义塾大学校内，创办者福泽谕吉（1835—1901）的半身像

之所以关注日本，一个原因是国内社会急剧变化，让我感到困惑和迷茫。我并不想走学术道路，只是希望拉开一点距离，通过历史的视角来理解现实问题。研究日本，尤其是明治维新以来的国家转型，恰好能提供一种比较视野。通过比较，很多中国问题反而看得更清楚。

后来，在时任中信出版社总编辑乔卫兵先生的支持下，我的专栏文章集结为《国家的启蒙》出版。多位著名学者热情地为这本书写了推荐语，其中包括我非常尊敬的经济学家吴敬琏先生。他在写推荐语时对我说，这本书好像还没写完，应该再往下写。这是对我的极大鼓励，于是我决定沿着这条路走下去，把日本现代化的过程写完整，最终完成了“日本三部曲”的写作：从明治维新写到日本战败，再写到战后重生与现代化完成。从时间节点来说，就是从1853年写到1973年。1853年的黑船来航是日本在外部冲击下开始现代化的起点，1973年日本现代化最终完成。我是把这120年作为一个国家从传统到现代的完整周期来观察的。

学人：作为一位独立研究者，这种身份又带来了哪些优势与困难？

马国川：独立研究者的最大好处，就是没有外在压力。我不需要考虑职称、项目或评价体系，也不必迎合某种学术潮流。我是凭兴趣阅读、思考和写作，写作本身就能给我带来乐趣，出版之后认识了很多读者朋友，让我备受鼓舞，深感“吾道不孤”。

我没有接受过严格的学院派训练，研究方法、写作方法都是自己摸索。我写作的原则是，言之有据，论从史出。作为从媒体转型过来的人，我的写作更倾向于面向大众表达，而不是做非常细密的历史考证或专题研究。正如《国家的启蒙》前言“写日本、想中国”里所说，我真正关心的仍然是中国现实问题，日本是帮助我理解中国的一面镜子。

02

明治日本：将“富国强兵”作为最高目标是根本错误

学人：明治维新常被视为一种“自上而下”的集权改革，但在集权与地方自治之间，日本是否曾面临过不同选择？

马国川：明治维新是日本现代化的一个关键节点，但它并不是一个理想的“成功范本”。如果我们把它理解为一条已经被历史证明的“唯一正确”的道路，就会忽视其中的代价与潜藏的风险。

日本在明治维新之前实行的是幕藩体制，这是一种带有封建性质的分权结构。幕府之下是200多个藩国，幕府不干涉藩国内部事务。要推动现代化，尤其要建设一个能够有效动员资源的现代国家，就必须废藩置县、集中权力。明治维新确实使日本在很短时间内重新组织了国家机器，完成了国家能力的集中和提升。但与此同时，它也强化了对地方的控制，形成了地方依赖中央资源配置的结构。从长期看，日本地方社会的凋敝，与这种国家建构方式是有密切关系的。当国家不断强化集权、强调效率和动员能力时，地方自治的空间就会被压缩，社会活力和公共空间也会受到侵蚀和损害。

《国家的抉择 明治维新20讲》马国川著 中国大百科全书出版社｜史宬 2025年10月

正是在这样的背景下，明治时期的“自由民权运动”显得尤为重要。自由民权运动并非一个抽象的口号，而是一场宏大的社会运动，它在很大程度上也是对国家集权化的一种挑战：公民个人要求政治参与，要求开设国会、制订宪法，地方要求在公共事务中发出自己的声音，不只是被动地接受中央政府的行政命令。

与此同时，一些体制内的政治精英也提出呼吁地方自治。山县有朋在担任内务卿期间，就模仿德国的地方自治制度，推动地方自治。但他们的目的并不是赋予地方更多权力与自由，而是希望借此分化、瓦解自由民权运动，利用地方有限自治维持天皇制国体。但不论动机如何，在明治维新的过程中，地方自治确实开始出现：地方设立了议会，开始选举，地方报纸也蓬勃兴起。总体来看，到1890年《大日本帝国宪法》开始实施时，日本作为中央集权国家，也保留了一定程度的地方自治。

学人：您在2025年9月出版的《国家的抉择：明治维新20讲》一书中强调，日本现代化过程中存在关键的分叉口，有不同的抉择。您认为哪些“抉择”对后来日本走向自我毁灭的战争有决定性影响？

马国川：1941年日本走向“歧途”，绝不是由单一因素造成的。历史从来不是由某一个原因决定的，而总是多种因素交织的结果。但如果一定要追问“祸根”，我个人认为，明治维新晚期就已经埋下了一些隐患。比如明治晚期的两场战争（1894年的甲午战争和1904年的日俄战争）对国家命运影响深远。在十年之内赢得了两场战争，让日本的自信心爆棚，但是今天看来，其影响主要是负面的：它们刺激了民族主义，使日本产生“大日本帝国”的自我想象，也推动了国家主义的兴起。这些因素逐渐混合在一起，到明治晚期日本已经显露出军国主义的苗头。再加上政治制度本身存在严重缺陷——《大日本帝国宪法》规定，军队既不受议会制约，也不受内阁节制，而是直接听命于天皇——这种制度安排，使军队权力几乎缺乏有效制衡，为未来的军部暴走埋下了祸根。

但这并不能说明，明治晚期的民族主义、国家主义以及军国主义萌芽，就是日本后来走向战争的唯一原因。因为到了大正时代，日本又出现了“大正民主运动”，整个国家开始出现向民主化、自由化方向发展的趋势。比如1926年通过了普选法，成年男性都拥有了投票权，社会的包容度、活跃度也明显提高。因此，并不是说日本从明治晚期开始就“一条路走到黑”，直接通向1941年的战争、通向1945年的战败，中间其实存在多种可能性。如果站在20世纪20年代看日本，它至少存在两条道路——一条是走向军国主义、走向战争；另一条是走向更加开放、更加民主的现代文明国家。后者的可能性是存在的。

但很不幸的是，1929年爆发了大萧条。正如大萧条之后德国出现希特勒一样，日本也在大萧条之后迅速发生转向。大萧条后不到两年，就发生了1931年东北的“九一八事变”，接着是1932年上海的“一二八事变”、 1937年华北的“七七事变”，再到1941年的“珍珠港事件”。这些事件之间存在着内在的历史逻辑。这些历史脉络背后，就是日本的另一种可能性——军国主义始终作为暗流存在。一旦出现大萧条这个机会，这股暗流就迅速浮出水面。1931年的“九一八事变”就是关东军中下层军官的擅自行动，1932年的“五一五事件”则是海军青年将校在光天化日之下砍杀了首相犬养毅。犬养毅死后，政党政治被终结，此后基本上是军方人物或军方代理人出任首相，军国主义不断膨胀。

大阪朝日新闻社对5月15日事件的描述和首相犬养毅遭到暗杀的报导，史称“五一五事件”

但即便如此，历史仍然存在岔路口。阿根廷作家博尔赫斯写过一篇小说《小径分岔的花园》，历史也是充满岔路口的花园。例如，“九一八事变”爆发后，日本政府并不希望扩大事态。假如它不在1933年退出国联、成为国际社会弃儿，那么历史就有可能是另外的景象。1940年日本与德国、意大利结成轴心联盟，又是走向灾难的一个岔路口。事实上，如果晚一年的话，随着德国进攻苏联，日本就不可能再与德国结盟。因此我认为，日本后来走向自我毁灭的战争，是多种错误、多种因素叠加的结果：既有制度上的致命缺陷，也有国际形势变化的影响，而在国际因素背后，又有日本精英阶层的错误战略决策，比如退出国联、与德意结盟等，都是致命性错误。

今天反思这段历史，我个人更愿意关注1890年确立的那个“大日本帝国”在制度设计上的问题——这些制度层面的缺陷，对我们理解历史、反观现实，或许更有启发意义。 一个国家走向灾难，往往并不表现为某一次突然犯下的大错，而是一种错误倾向的不断累积：国家为了速度和效率，不断选择“国家优先”“强兵优先”“增长优先”，而忽视公民权利、地方自治和社会活力。由于难以形成制衡国家的有效力量，让国家最后变成恐怖的“利维坦”。

学人：您曾指出，明治维新在经济改革层面手段高明，但政治现代化相对滞后，并留下农民贫困、女性地位低下等隐患。为什么日本在追求“富国”的道路上如此高效，却在政治权利分配与人的解放上相对迟缓？这种“跛足的现代化”又是如何为后来的军国体制埋下隐患的？

马国川：明治维新在“富国强兵”方面推进得确实非常快。通过一系列制度重建，它完成了国家能力的显著提升。它实现的是一种“国家能力意义上的现代化”，也就是国家能够更有效地动员资源、建设军队、推进工业、壮大财政。但问题在于，这种现代化并不等同于完整意义上的现代化。当一个国家把“强兵”“富国”确立为压倒性的优先目标时，就很容易把公民权利、社会平等、个人解放视为可以延后、甚至忽略不见的议题。于是我们看到，日本的政治现代化长期滞后，农民贫困、女性地位低等问题也未得到根本改善。对后发国家而言，一旦把“富国强兵”确立为最高目标，本身就意味着巨大的风险，这种风险至少体现在两个方面。

第一，对内而言，当“富国强兵”成为最高目标时，在制度设计上往往更重视从社会中攫取各种资源，用以建设强大的国家机器，至于普通民众——比如农民、妇女——是否能够在现代化进程中成为真正的受益者，往往并不在优先考虑之列。结果可能是国家变强了，但社会内部的大多数人仍然贫困，甚至部分群体的生活水平不升反降。

第二，对外而言，一个国家如何证明自己实现了“富国强兵”？其逻辑往往是通过战争来验证。也就是说，当一个后发国家把“富国强兵”作为最高目标时，它的自然延伸，很可能就是对外扩张：以战争验证“强兵”与“富国”的成果，通过战争来证明自己的成功。

户水宽人（1861—1935），东京帝大法学教授，主张“武力膨胀”的代表人物，1904年日俄战争开战提出，日本应力求割得俄国贝加尔湖以东所有国土，被称为“贝加尔博士”

在明治晚期，日本国内出现过一场争论：日本究竟应当走“武力膨胀”之路，还是“和平膨胀”之路？也就是说，是通过战争崛起，还是通过和平发展崛起？遗憾的是，主张“和平膨胀”的始终是少数，多数人主张“武力膨胀”。而所谓“武力膨胀”最终往往仍要通过战争来证明。因此，不论甲午战争和日俄战争爆发的的具体原因如何，仅从“富国强兵”的内在逻辑来看，1894年的甲午战争和1904年的日俄战争，都符合这种路径。战争的胜利进一步刺激了民族主义和国家主义，使其在国内迅速膨胀；而民族主义和国家主义不断强化，便构成了军国主义的思想土壤。从这个角度说，日本的现代化改革最终走向灾难性的结局，在很大程度上与明治维新时期将“富国强兵”确立为最高价值追求有关。在我看来，这是一个根本性的战略错误。真正的现代国家，必须超越“富国强兵”这一目标。

清华大学教授任剑涛提出过一个理解现代国家建构的分析框架，将其概括为“三个时刻”。第一个是“马基雅维利时刻”：建立统一国家；第二个是“霍布斯时刻”：在统一基础上建立强大的国家，这对应后发国家对“富国强兵”的追求；但这还不够，还必须进入第三个阶段，即“洛克时刻”：在国内建立良好治理秩序，使权力受到制约，实现权力之间的平衡，让强大的政府服务于公民的权利与福祉，同时具备防御能力，但不以对外扩张为目标。

用这个框架来看，明治维新的日本显然停留在第二个阶段，停留在“霍布斯时刻”。它在实现“富国强兵”之后，便以为现代化已经完成，没有真正进入“洛克时刻”。我认为，这正是明治维新的一个根本性问题。因此我一直强调：明治维新是一个成败参半的现代化故事。它当然有成功的一面，但从失败的一面来看，最核心的问题之一，就是把“富国强兵”当成了最高价值追求，许多后来的历史悲剧正是从这里一步步衍生出来的。

03

权力与民粹：不要轻易挑动和利用民粹

学人：二战前，日本也曾出现原敬、加藤友三郎等试图遏制扩张主义的理性政治家，但他们最终仍无法抵挡民粹浪潮与军部暴走。为什么理性精英在被煽动起来的极端民意面前会如此脆弱？这段历史对今天又有哪些启示？

马国川：所谓民粹主义也好、民族主义也好，在前现代化国家或半现代化国家中，固然存在一定的自发成分，但在更大程度上，它们是被权力操纵出来的。这是被操纵的民族主义、被操纵的民粹主义。在这类国家中，民族主义和民粹主义本身的自发力量其实并不强，真正起决定作用的往往是政治权力。普通民众更多时候是“跟着指挥棒起舞”，所谓“奉旨造反”是也。当民众的情绪被动员起来之后，就会成为官方对外强硬、甚至对外侵略的借口。

1931年的九一八事变发生之前，在一次小型集会上，当时陆军省军务局局长小矶国昭——他后来在战争期间担任过日本首相——遇到了《朝日新闻》的总编辑。小矶试探性地问了一句，假如有一天我们占领了中国东北，你觉得会怎么样？那位总编辑是一位自由主义知识分子，认为这种设想完全是胡闹，并断言“老百姓不会支持你们”，劝对方放弃这种妄想。然而，几个月后“九一八事变”爆发，却出现了截然相反的结果——大量民众支持军方行动，无数人上街庆祝，在一些餐馆里还出现了所谓“胜利菜单”。民族主义情绪就这样被迅速煽动起来，而这种情绪又反过来给了军方巨大的鼓舞，使他们相信自己“做得对”，“民意站在我们这一边”。

小矶国昭曾任总裁（1944—1945）的大政翼赞会。日本政阀啸聚于此，垄断国内言论、文化，国际外交大权，为军国主义扩张提供全力支援

但这并不意味着民众一开始就支持军方，更多是一种“既成事实之后的顺势认同”。在经济危机的背景下，许多人认为，占领中国东北可以掠夺资源，也可以通过移民缓解国内困境。于是，权力与民粹之间形成了一种相互利用的关系。不过，对于许多前现代或半现代国家而言，这种关系虽然相互强化，却始终存在明确的主从结构：权力为主，民粹为副；权力主导，民粹配合。民族主义和民粹主义，本质上主要是被权力操纵的。

但权力在操纵民粹的同时，也往往会让自己失去理性。因为一旦权力看到“民众支持”，就容易产生一种错觉：既然这么多人拥护，就说明自己的判断没有问题，于是更容易走向冒险和极端。

1941年战争爆发前，日本政府曾从企业、政府机构、研究机构中召集了一百多位青年才俊，其中不少有海外留学背景，让他们研究一个问题：如果日本与美国开战，结果会怎样？研究结论非常明确：日本必败。当时担任陆军大臣的东条英机看到这个结论后非常愤怒，认为不能只看实力对比，日本人还有无往不胜的“大和魂”。他所谓的“大和魂”，其中一部分就是对“民众支持”的想象：仿佛只要群众被动员起来，就可以抵消实力差距。正是这种对“支持”的误判，使权力变得有恃无恐。

最终的结果是“双输”：权力输掉了一切，东条英机被送上绞架；民众也变得一无所有，成为战败之后饥饿、疲惫的难民。所以我认为，对于今天仍未完成现代化、或正在迈向现代国家的社会而言，当然需要警惕民粹主义，但更重要的是警惕权力本身。权力必须保持清醒，不要轻易挑动和利用民粹。一旦利用民粹，最终很可能走上不归路，这就是日本的历史教训。殷鉴不远，能不慎乎？

04

战后日本：成功在于推进了未竟之改革

学人：国人往往更熟悉“列强日本”和“法西斯日本”，却对“战后日本”的制度重塑了解不多。您认为战后日本与前两个阶段的本质区别是什么？它又是如何在废墟之上完成民主转型，并实现经济腾飞？

马国川：战后日本与战前日本最大的不同，在于国家的性质和发展目标发生了根本性转变。战前日本是一个不断扩张的国家，它的国家目标在很大程度上是围绕军事扩张和对外战争展开的。战败之后，日本不得不面对一个现实：过去那条道路走不通了，必须选择新的道路。

从制度层面看，战后日本确立了一套新的政治框架，包括宪法体制、议会民主、政党政治等。更重要的是，在社会层面形成了“国家应该朝哪个方向发展”的共识，就是把重点放在经济发展、社会稳定和民生福祉上，这一点是理解战后日本的关键。当然，战后日本并不是一下子就“变好”的，它同样经历了诸多矛盾与问题。但总体而言，它完成了从一个军事扩张型国家，向一个以和平宪政为基础、以经济为中心的国家的转型。这种方向性的变化，决定了此后现代化的基本道路。

近代以来，中国在追求现代化的过程中，一直在寻找学习和模仿的对象，最早正是日本这个近邻。甲午战争之后，许多中国年青人前往日本留学，希望从那里获得经验与教训，这条路径断断续续持续了一百多年。但遗憾的是，在这个过程中，中国社会也不断误读日本经验。比如我们刚才讨论的明治维新，很多人把它理解为“成功版”的晚清自强运动：认为如果中国当年也能来一场“明治维新”，就能避免后来的失败。实际上，正如前面讨论过的，明治维新并不是一个完全成功的现代化故事，而是成败参半。

第二个常见误读，是关于“战后日本为什么能够起飞”。常常有人认为，日本战后之所以富起来，根本原因是朝鲜战争让它“发了战争财”，再加上美国的支持，于是便实现了崛起。我认为，这种认识同样是对历史的误读。朝鲜战争对日本确实有帮助，但更多只是“发了一笔战争财”。朝鲜战争持续时间并不长，“战争财”有用但有限。从世界范围看，没有哪个国家是靠发战争财实现真正现代化的。换句话说，朝鲜战争和美国支持，对日本而言只是很小的一部分原因。

日本战后真正崛起的根本原因，还是它在国内进行了一系列深刻的改革。从1945年麦克阿瑟进驻日本开始，日本在政治、经济、社会、文化、教育等方面都经历了系统性重建。在政治上，打碎原有的军国主义体制，确立普选制，颁布战后“和平宪法”，建立了全新的民主制国家；在农村，进行了土地改革，以较低价格将土地分配给农民；还包括解散财阀、文化改革、教育改革、媒体改革等。鲜为人知的是，1949年美国派银行家道奇（Dodge）到日本，推动日本的经济体制改革，即所谓“道奇路线”。当时日本仍处在战后短缺经济状态，政府对市场实行管制，甚至连馒头卖多少钱、饭店一道菜卖多少钱都要规定，整个经济运行带有明显的“统制经济”色彩。“道奇路线”的核心就是取消管制、引入市场机制，使日本建立起真正的自由市场经济。

从麦克阿瑟到道奇，这一系列改革使日本在政治体制、经济体制、教育体制乃至行政体制等方面，都为战后经济崛起奠定了基础。如果没有这些改革，仅仅依靠日美同盟或美国支持，日本是无法成功的。战后得到美国支持的国家并不少，为什么只有日本实现了经济起飞？目前非洲国家获得外部支持并不少，但是经济起飞有几个？关键不在于“外部输血”，而在于“内部重建”。日本战后取得成功的根本原因是：通过改革建立起了一套包容性的政治制度和经济制度。

道奇（Joseph Murrel Dodge，1890—1964），美国芝加哥银行主席，第二次世界大战后日本和德国经济政策顾问，制定了＂道奇路线＂，使日本和德国经济逐步恢复稳定，为日后发展奠定基础

05

中日比较：这是两个本质上是完全不同的国家

学人：我们组织这次采访时，正好处在日本外交政策引发中国舆论强烈反响的时期，两国关系趋于紧张。事实上，自1990年代以来，中日关系就不断发生摩擦。如何看待中日关系的变化？如果说国家叙事是一种被建构的产物，那么在中日“蜜月期”结束之后，日本政治精英是如何重塑中日关系叙事、并借此影响民意的？

马国川：这些问题涉及多个层面，我只能谈自己的几点粗浅观察。

第一，从国际各类指标来看，今天的日本是一个国际公认的发达国家，也是一个民主制国家。媒体是独立于权力之外的第四种力量，政治精英对媒体的影响力度与1945年以前完全不同。战前军部可以操纵民意，今天日本的政治精英当然有引导舆论的意愿，但距离战前那种程度不可以道里计。

第二，对日本普通民众而言，他们当然可能受到政治权力和媒体叙事的影响，但更多人并不关心政客们具体说了什么，而是更在意物价水平、就业状况、税赋负担等日常生活层面的基本问题，并基于这些切身问题投出自己的选票，对政客说 yes 或 no。

第三，必须看到，新世纪以来中国影响力在东亚乃至全球范围内的上升，很大程度上被人们低估了。中国经济崛起所带来的冲击波，以及中国决策产生的外溢影响，远超出很多人的想象。我们要看到这种冲击波与相关国家的政策之间的复杂互动关系。

日本对华政府开发援助（ODA）项目：武汉长江二桥和北京中日友好医院

至于中日关系，不能只在双边框架中理解，至少应当放在三个更大的背景中来看：第一，放在中美日三角关系中看。中美关系会直接影响中日关系。第二，放在东亚与东南亚地区格局中看。区域国家对日本角色的态度，会影响日本的政策空间。第三，放在全球局势变化中看。比如俄乌战争这样的重大事件，对各国都是试金石，中日关系也必须在这一背景下才能看得更清楚。总体而言，借用费正清提出的“冲击-反应模式”，可能更容易理解和把握中日关系演变的逻辑。

学人：这几年，在中国社会中，“以日为鉴”再次引发热议。很多人把少子化、考公热、就业压力、医患矛盾等问题放入中日对比中，也包括“失去的三十年”这样的大议题，认为日本经验像是中国的“预演”。在这些表象相似之下，中日两国在制度基础、历史阶段和危机应对能力上存在哪些本质差异？日本经验对中国究竟有多大的可借鉴性？

万代（BANDAI）和优衣库（UNIQLO）都是在日本所谓“失去的三十年”中崛起的消费巨头

马国川：这些问题，让我想起历史学家陈旭麓先生。他曾经说过，在甲午战争之前的中国“对日本既恨又鄙的人多，愿意取法日本的人却非常少”。自从1990年代以来、尤其是2006年中国GDP总量超过日本以后，这种情况仍然很普遍。近年来，关注日本、呼吁“以日为鉴”的声音多起来，是一件好事情。不过，存在着两种不同的看法：一种是多数人的观点，认为中国可以从日本走过的道路种汲取经验与教训，日本可以告诉我们什么该做、什么不该做；另一种是少数派的观点，认为中日差别巨大，日本的经验很难在中国复制。我属于少数派。我认为这两个国家差异极大，不能简单类比，中国也很难从日本那里获得现成答案。核心原因在于：这两个国家本质上是完全不同的国家。

历史学家葛兆光先生曾指出，中日之间传统政治文化的差异，未必比东西之间（如中美、中法、中英、中德、中俄）的差异来得小。同样，现在中日之间也存在着巨大差别。日本是一个发达国家，也是一个已经完成现代化的国家。1964年，日本被吸纳为OECD成员，跻身“富国俱乐部”；1968年，日本GDP总量超过当时的西德，成为资本主义世界的第二大经济体，进入发达国家行列。中国至今仍然不是发达国家，也尚未完成现代化。这意味着，两国之间存在巨大的历史错位。在制度层面——政治制度、经济制度、教育制度、文化制度等——两国也存在着根本性差异。仅以经济制度为例，日本是一个典型的私有制国家，而公有制在中国至今仍占据极其重要的位置，甚至处于经济的“制高点”。

因此，在进行中日比较时，一定要牢记两国的制度结构完全不同。在这种前提下，即便两国面临表面相似的问题，解决方式也很难直接移植。以人口问题为例，日本在1990年代就已经进入少子化时代，中国近年来也进入了少子化时代，但这两种少子化在性质上并不相同。从人口变化曲线来看，日本的人口变化相对平缓，是一种缓慢下行的趋势；而中国的人口变化更像“断崖式”下降——这与我们过去采取激进的人口控制政策直接相关。今天中国面对的不只是“人口减少”，而是人口结构出现一种前所未有的急剧失衡：劳动人口迅速减少，而需要供养的老年人口急剧增加。这种结构性突变，在世界历史中都极为罕见。日本则是一个相对平滑下行的过程，两者根本不同。因此，我们不能只看到表面现象——“两国都进入少子化时代”——就简单追问“日本怎么做，我们照着做是否可行”。

我的判断是：中日两国之间存在巨大的时间差与制度差，是两个完全不同的国家。即便在某些阶段呈现出相似表象，其原因和结果也往往并不相同。中国很难通过“类比-照搬”的方式，直接从日本经验中学到什么。当然，这并不是说不应该“以日为鉴”，而是说要时刻牢记两国的差异，不能仅仅停留在问题表面，否则就可能刻舟求剑，引喻失义。

学人：您不仅著书立说，也积极组织直播节目“马上开谈”。在当下这个观点极化、情绪容易淹没理性的网络环境中，您如何把握“严谨研究”与“公共表达”之间的尺度？您希望通过这些发声，为公众保留怎样的一份思考空间？

马国川：“严谨研究”是一个学者必备的专业素养，“公共表达”则需要与民众沟通的能力。身处急遽变化的当今世界，学者有义务进行公共表达，但是必须以严谨研究为基础。没有严谨研究，公共表达就可能有失偏颇。

不管是写文章，还是做直播节目“马上开谈”，我希望给人们留下更多思考空间，帮助读者和听众打破信息茧房，摆脱各种成见。身处当下中国，许多人的价值观、认识论和方法论存在诸多问题，在底层逻辑上就存在许多畸形和扭曲，一个原因是信息匮乏，另一个原因是信息被污染。在这样的环境里，我希望通过自己的写作，也包括“马上开谈”这样的公共平台，为公众提供更多信息和不同观点，促进理性在社会上的普及，促使越来越多的人们从“不成熟状态中觉醒”。这当然是非常艰难的使命，道阻且长，个人的能力也非常有限，但是我相信“功不唐捐”。

比如在“马上开谈”中，我会邀请历史、文化、社会学、哲学、经济学、政治学等不同学科的人来分享。有时讨论的是同一个话题，但大家的观点完全不同，我觉得这很正常。我希望通过这种形式，让大家看到：不同的人如何思考、他的逻辑是什么、如何推论、如何得出结论——“学会思考，不受人惑”是现代公民应当具备的基本素养。

在2025年年底举行的“马上开谈年会”上，我提出了一个口号：要做精神明亮的现代人。所谓“精神明亮”，就是内心充盈、视野开阔、胸襟豁达、人格独立。一个“精神明亮的现代人”，不会自我封闭，也不会排斥不同观点，是真正的“大国人民”。明治维新时代的思想家中江兆民眼看着日本一步步走向强大，成为亚洲强国，但是他并不认为强国有什么了不起，呼吁国人做“大国人民”。他说，“大国人民和小国人民的区别，不是由于疆土的大小，而是由于他们的气质，胸襟的大小”。所以，一个国家要成为大国，首先要有“大国人民”。如果没有“大国人民”，一个国家经济实力再强大，恐怕也是靠不住的。

学人：我们注意到，有些介绍把您称为“新人文学者”。什么是“新人文学者”，您赞成这个说法吗？

马国川：我很喜欢“新人文学者”这个说法。 "人文学"(humanities)一词来源于"人文主义"(humanism)，人文主义是文艺复兴初期的一场运动，重视人的价值，崇尚人性，颂扬和研究古希腊及古罗马时期的文化。人文主义学者认为，只有通过研究古典时期的文化，才能把人从宗教的束缚中解放出来，人才能成为一个完整的人。这一概念现在扩展到对所有文明成就的研究。

今天的人类面临文艺复兴时代以来的最严峻的挑战。在各种各样的沉重压力之下，人变成了“单向度的人”。特别是AI对人类提出了空前的挑战，AI可以代替越来越多人的工作，有人预言，将来人类将被AI的奴役、甚至硅基（AI）将取代碳基（人）。这种前景令人恐惧和窒息，我完全无法接受这样的未来。在这种情况下，我认为应该倡导“新人文主义” ，捍卫人的有尊严的存在，重视和弘扬人的价值。正如汉娜·阿伦特所说，正是在无助感最为强烈、历史看似最为晦暗的时刻，坚持像"人"一样思考，以创造性，勇气与复杂性并存的方式思考，才至关重要。新人文主义从全人类的利益出发，不反对科技进步，但是必须将“人”（而不是AI）作为最高价值目标，让人类世界变得更加安全和美好。通过倡导“新人文主义”，让人的生活变得更丰富，让人充满批判性思考和审美愉悦的时刻，让人成为一个完整而幸福的人。当今世界迫切需要“新人文主义”。哈姆雷特说：“这是一个混乱的时代，唉，倒霉的我却要负起重整乾坤的责任!”这里的“我”要改为“我们”一一所有热爱人类、热爱思考的人们。