山西有一位91岁的考古专家

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丁陶：乡情乡音考古人

被采访人：陶富海 （丁村博物馆研究员）

采访人：谢耀亭（山西师范大学历史与旅游文化学院教授、三晋文化研究所所长）

采访地点：丁村老宅

采访时间：2025年8月12日

陶富海先生，1935年出生于襄汾县汾城镇南贾村。先生性情洒脱，谈吐幽默，总让人在朗朗的笑谈中，感受到无穷的力量。十年前初次拜访先生，便被先生的性格、学问所吸引，那时先生年届八十，第一眼便不太相信这是位八十岁的老者，谈起往事，如数家珍，数十年前的旧人旧事，仿佛就如昨日发生般清晰。谈起丁村，更是饱含激情，从开展文物保护，到抢救丁村遗址，从保护明朝大院，到筹建民俗博物馆，历历往事，如在当下，那饱含的激情，是对家乡最深沉的爱！

陶先生在平凡中书写着自己传奇的人生。先生与同时代大多数人的经历相似，却总能在平凡中贡献卓越。完小毕业后，报考了山西省行政干部学校干部训练班在晋南地区的招生，几个月的速成班学习后，客居太原，或挥汗于工地，或授课于学校，或下放劳动，岁月的苦难并未让先生消沉，反而因绘画成就了一段佳话，为《山西日报》画过漫画，为太原市国庆十周年大庆画伟人画像。回到襄汾后，才开始接触文物系统的工作，凭借“不干就不干，要干就干出个样”的不服输性格，单骑跑遍了全县的每个村庄，做到文物保护，心中有数，彼时襄汾县的文物保护工作，得到了山西省文物部门的认可。

1976年，汾河发大水，开启了丁村遗址再次抢救性发掘工作，继1954年发现了同一个体的三枚牙齿化石之后，又发现了一块幼儿右顶骨化石，为中国人种的本土起源提供了坚实的证据。先生由此步入旧石器考古的学习、探索中，由全然不懂，到处处留心，不断请教，时时琢磨，终于登堂入室，一窥旧石器时代奥秘，研究心得发表于《考古》《文物》《考古学报》《人类学学报》等专业核心刊物。先生对丁村民居的保护也倾尽全力，为之呼吁奔走，明清丁村民居终得保留。由丁村民居，进而丁村明清时期的商业、民俗亦成为先生时时留意的学问。陶先生不囿于专业，随工作需要，随性情所至，干一行，又总能干好一行，干得精彩，干得漂亮，干得洒脱，干得通透！

初见便感恨晚，此后数次与陶先生相聚，或谈论丁村文化、或参观品评文物，亦或群聚小饮，每次相逢，皆感受益，更为先生的豁达所感、心境所服，仿佛也为自己的学术、人生注入了无穷的力量！先生性至聪，虽自称完小毕业，却在许多领域做出了骄人的成绩，考古、文物、历史、民俗方面，皆有高质量的文章面世，得到同行的好评与赞誉。先生性至勤，自学成才，终成为旧石器考古专家，获评研究员职称，九十高龄，仍勤思善问，笔耕不辍。先生性至善，对到访之人，无不笑意相迎，热情款待，问之必答，答之必详，总让来访之人皆能乘兴而来，尽兴而归。

▲陶富海先生读书照

谢耀亭：陶老师您好，很高兴有机会向您请教一些晋文化问题。您久居丁村，对丁村有着不一般的情感，您最初是如何与丁村结缘的？

陶富海：其实我与丁村结缘，是从文物保护和考古调查开始的。因为我1966年从太原调回襄汾县文化馆后，到1969年才开始接管文物工作。当时正处于“文革”时期，襄汾县的整体文物工作面貌并不乐观，存在着家底不清、保护不力等问题，因而出现了不少包括文物建筑在内的许多文化遗迹和遗存遭到不同程度的破坏。

为了摸清家底，我冒着严寒酷暑，骑着一个破自行车，背着一个军绿色的挎包，跑遍全县近300多个村庄，普查和复查了许多文物地点，采集了许多陶片标本。然后，由襄汾县公布了襄汾县108处文物保护名单，并印成小册子分发各乡镇。同时还请示襄汾县革委以襄汾县革委的名义向全县发布了《襄汾县关于保护文物的公告》张贴全县各乡镇。这在那个“破四旧立四新”的特殊年代，襄汾县革委一班人有如此胆识，印发张贴如此公告，真是很难能可贵。

通过这一系列的举措，稳定了襄汾县的文物保护形势，展开了文物保护的许多工作。因此，参加了1974年在大同举行的山西省文物工作会议，并且以襄汾县委的名义，作了典型发言，由此引来了山西省在襄汾县举办的山西省文物工作现场会。

▲1969年在襄汾县老文化馆门口前

当县上的局面基本稳定以后，我的重点转向了丁村。1969年前，丁村民宅遭到了相当破坏，万历年间的两座北厅、康熙道光咸丰三座院落的中厅或北厅均遭破坏，迫于严峻的形势，我1973年只身进入丁村，作民宅和遗址的保护工作，并在各级领导部门的支持下，抢救性的收购了明万历21年和40年的民宅，开启了国家出资收购文物民宅建筑保护单位的先河。1975年又从收购保护民宅转入到丁村遗址的保护，促成了1976年对54:100地点的抢险发掘，一直到1978年成立临汾地区丁村工作站，一下子扎下了根，至今已经50年了。和丁村接下了不解之缘，没有丁村，就没有我。

▲1972年做文物调查工作

谢耀亭：您并非考古出身，后来却多年奋斗在考古第一线，成为著名的考古学专家，您是如何走进考古的？您和我们分享一下经验和体会。

陶富海：向就近的山西省文物工作委员会侯马工作站的老师们请教，如杨富斗、吴振禄、叶学明等等，都是提携、教育我的老师。我更荣幸的是，能在侯马工作站聆听考古泰斗苏秉琦老先生在工作大厅的一大堆陶片堆里，给工作人员讲陶片的分类和摸陶片的经验，讲陶片分型、分式、分期的重要性。

后来，又参与了两次中国科学院考古研究所山西工作队对陶寺以及周边遗址进行的考古调查，如大柴、北高、陈郭、宋村、夏梁、李庄、陶寺等。在此过程中，由队长张彦煌以及高炜、高天麟、徐殿魁等老师对每一个调查地点的石片、陶片进行了分析排比，使我又亲耳亲眼亲手学到了一些东西。张彦煌还送给我一把考古发掘的平头铲，高炜送给了我一把探铲（俗称洛阳铲），从此我有了属于自己的专业考古工具。

▲陶先生用的第一把平头铲

1976年丁村遗址54:100地点的抢险发掘才是我学习旧石器文化考古的真正开始。之前，我面对一块块大小不同形状各异的黑色石头片子一头茫然。1958年出版的《丁村旧石器时代文化遗址发掘报告》就成了我的“敲门砖”。开始，虽然对石器部分对照标本进行了一些对比学习，虽似有所悟，但总对不上号。后来，得到了一本贾兰坡先生著的旧石器时代文化考古的书，主要讲旧石器的打制方法、制作特点、石料选择等等，这本书是我学习旧石器时代考古研究的启蒙教科书。

再后来经过1976年到1979年四年间的发掘实践，和省内的考古专家王建、王向前等先生合作，并多次得到贾兰坡先生的当面训导，尤其是他在1978年在临汾讲的《中国旧石器时代考古学的研究现状与发展趋势》的长篇报告，奠定了我对旧石器时代文化考古的基本理论基础。

▲陶富海先生和贾兰坡先生在工地

（从左开始依次为李兆祥、解希恭、贾兰坡、陶富海）

通过丁村四年多的发掘，我和王建先生写出了《丁村遗址群的旧石器概述》，和王向前先生、王朝东先生写出了《丁村一带第四系观察》两篇文章，都参加了1979年在北京举行的“北京猿人第一头盖骨发现50周年纪念会”作了论文交流。通过1979年的交流学习，我在1980年独立发掘了丁村遗址80：01地点，写出了长篇研究报告，发表在《史前研究》上，后来又写出了《丁村遗址打制骨片的观察》，也发表在陕西半坡博物馆主办的《史前研究》上。这就是我独立研究发表旧石器考古方面论文的开始。

1980年，临汾地区举办有各县文化馆文物干部参加的“文物考古短训班”，请了各地的专家学者来讲课，旧石器考古部分的讲课由我来担任。我自己写的教程，自己讲课，自己辅导，加深了我对旧石器考古学的认识，算是开始“入门”了。从此，我正式跻身于旧石器考古队伍里，开始做了许多工作。我沾了丁村的光，丁村文化培养了我。我的感受是，认定目标，锲而不舍，充实理论基础，认真实践体验，虚心求教，大胆实行，通过多年的历练，谁都可以成为“里手”，被人称为“行家”。

谢耀亭：四、五十年前的往事，在您的谈论中，仿佛发生在昨日，可见您对丁村感情之深。谈到丁村，丁村文化非常著名，您能谈谈丁村文化在中国早期文明发展史上的地位吗？

陶富海：要谈这个问题，先介绍一下丁村文化。

丁村文化是1949年后首次发现发掘的大型旧石器时代中期文化遗址，它是中国旧石器时代中期考古的代表性遗址之一。它的发掘，是中国人依靠自己的科学家、自己的经费、自己发掘、自己研究的一次独立自主、自力更生的旧石器考古活动，它说明了1949年前靠外国人支配的时代一去不复返了。

但是，从旧石器考古学研究来说，丁村文化的重要考古学意义并不止于上述几点，它的真正意义在学界并没有一个统一的看法。仅仅是年代和地层问题，就争论几十年，推出了许多种说法，到现在仍无定论。一般认为，21～16万年（陈铁梅）、12万年（刘椿）、7万年（周义华）、10.4～7.5万年(郑宏汉)、14～7万年（孙建中），晚期的77:01地点丁村文化与细石器的混合文化，碳14测定为26000年。从年龄测定情况看，总在10万年左右徘徊。

▲1976年和吴新智同志在54：l00地点

提到丁村文化，就绕不开华北地区旧石器文化两个不同文化技术传统。一为“大石片砍砸器——大三棱尖状器传统”的“匼河——丁村系”，工具粗大，主要类型包括砍砸器、大砍斫器、大三棱尖状器等，以适应采集为主和简单狩猎的生活需求。二为“船底形刮削器——雕刻器传统”的“周口店第一点——峙峪系”，工具小型化，以刮削器、雕刻器为主，适应以狩猎为主以采集为辅的生活需要。

我们再从两个不同技术传统的分布状况作一个分析。我们发现，周口店第一地点——峙峪系的小石器文化传统，都分布在滹沱河、桑干河、清水河以及河套地区，如泥河湾、周口店。许家窑、青瓷窑、清水河、峙峪、水洞沟等处，基本上都分布在北纬38°线以北，气候偏寒的草原地区，以狩猎为主间及采集，它们向南分布的踪迹沿汾河可见到记录的有霍州、里村西沟，这是它的最南端。

而匼河——丁村系的大石器文化传统，处于气候偏暖的地区，则以采集为主间及狩猎，分布在渭河流域与黄河和汾河的三角地带，如蓝田、三门峡、匼河以及沿汾河的河津、万荣、稷山、新绛、曲沃、丁村，向北沿汾河只见于交城、古交乃至静乐。可以明显看出。两种不同文化交错状态，一个由北向南一个由南向北相向迁徙发展进化，年代逐渐逐渐由早期变为中期结束于晚期，这好像是一种活动变化的轨迹，几十万年的艰辛，完成了华北地区古人类从早期到晚期的进化过程，最终在临汾盆地碰撞汇合，这个碰撞点就是丁村。

▲陶富海先生

与古脊椎动物研究所周国兴先生在100号试掘

现在，我们可以说丁村文化了。丁村文化是1954年发掘的，研究报告1958年出版。现在看来，遗憾的是当时研究方法是把所有各地点的石器放在一起，进行一揽子的总体分类研究，最后以少见的典型大型石器特色给予命名，而相对部分的小型石器则谈之不多，这样，在某种程度上，影响了学者们对丁村文化真正性质的判断。裴文中、张森水曾经提出了这个疑问，裴文中认为小石器占一定比例，张森水认为各地点的石器大小不同是文化性质不同的表现，已经触及到了迁徙碰撞的问题。

而刘源通过对丁村石器的“再观察”后，认为小的比重大，而且是锤击法为主要方法而非“碰砧法”。随后刘源通过对丁村南边的里村西沟再次进行了发掘，发现其文化性质是与“船头状刮削器——雕刻器传统”的许家窑和峙峪的有较多的相近之处。有意思的是1956年贾兰坡在里村西沟发现的则是大石器传统的与丁村一样的文化。同样的一个里村西沟却出现了并行的两个不同传统文化。无独有偶，在丁村77:01地点也同样存在着细小石器传统与丁村文化传统的混合文化，成了两个不同传统文化的混合体。这些又说明了什么呢？

▲陶富海先生和法国自然博物馆馆长德伦雷先生

在54：100地点

那么，丁村文化的性质究竟是属于“大传统”？还是属于”小传统”？还是有大有小的“混合”传统？

关于丁村文化的性质，裴文中、贾兰坡在丁村1958年的发掘报告中就已经指出，当时研究丁村石器，是把不同地点不同层位的石器放在一起研究的，并且由此得出三点结论：“一、一般的石器都很大，台面和劈裂面的石片角多大于110度，打击点不集中，半锥体都很大，且常双生……；二、石片之中，第二步加工的尤其不多，而是多半有使用痕迹……；三、石器之中，有砍砸器、刮削器、尖状器、盘装器等，其中尖状器中，以三棱器最为特殊，称之为‘丁村尖器’，它是丁村文化中的代表石器……”。

他们还指出，根据动物群“与内蒙伊克昭盟萨拉乌苏相近，人类化石也与萨拉乌苏河套人的人类牙齿极为相近……，丁村文化中的各类石器，都很粗大，与萨拉乌苏河套文化以及相当的宁夏附近的水洞沟的石器文化，颇不相同，但不能认为时代不同，应是‘不同的相'”。

华北旧石器地点从早期到晚期的分布状况，北边的从东到西，从桑干河到河套地区以至宁夏，顺河分布着周口店、泥河湾、许家窑、峙峪、青磁窑、清水河、萨拉乌苏、水洞沟等重要旧石器遗址，呈横向分布；从青磁窑向南，循汾河流域，依次有静乐、古交、交城、霍州、丁村、里村、新绛、稷山、万荣、河津等旧石器遗址，呈纵向分布；南端从渭河到黄河，依次是蓝田、大荔、匼河、西候度、三门峡等地，又是一笔横形分布。

从分布的大势上看，明显是一个“工”字形分布形态。我们的祖先，几十万年间，或者顺河而下，或者逆流而上，进程虽然缓慢，却在步步靠拢，这样的相向迁徙，无形中也在改变着自己的原有本色，从而在漫长的岁月中形成了新的各自都有早期和晚期的所谓“地域文化”。也就是说，北方的旧石器文化发展是在这个“工”字形的网络里，各自顺着河流缓慢地相向推进发展，最后，汇合于丁村。

▲陶富海先生和王建先生

研究丁村出土的细石器标本

著名考古学家苏秉琦先生把以燕山南北、长城地带为中心的北方和以晋南、关中、豫西为中心的中原两大古文化区系连接起来，进行横向研究，从宏观角度就各个历史阶段、不同地区性文化之间的相互关系、影响、作用及其后果等方面，考察和衡量辽西考古新发现的意义。尤其把从关中西部起，由渭河入黄河，经汾水通过山西全境，在晋北，向西与内蒙古河套地区连接，向东北经桑干河与冀西北，再向东北与辽西老哈河、大凌河流域连接，形成“Y”字形的文化带，作为中国古文化北方发展的一个模式。

这个“Y”字形文化带，在中国文化史上曾是一个最活跃的民族大熔炉，又是中国文化总根系中一个重要直根系（依田建文之说）。这个模式与旧石器时代文化发展的“工”字形模式，是相通的，主要区别是“Y”字形从西南到东北单向发展，而“工”字形是南北相向发展，对接于丁村。

任何文化都是“流动”的文化，它是在流动中传播发展进化并不断变异的，这是一种新型文化诞生的过程。尤其是在远古时代，人类对自然的依赖性很大，他们只能逐水草而居，河流便成了他们赖以生存的生命线。因为，那儿有水草，有和他们同样离不开水草的动物群，有一个人类、动物、自然互为依存的生物圈。上述的“工”字形文化发展模式，就是依赖河流而构成的。

沿河流迁徙，是他们必须的路线。黄河、汾河、渭河、桑干河、滹沱河，就是他们的必经之路。迁徙过程是缓慢地，他们带着自己的原有石器随时使用，又在新地点寻找新的食源和制器原料，使生活稳定下来。如此这般的迁徙进程，以万年计，给以上的河流留下了许多他们或早或晚的遗迹遗物，就成了我们今天解读他们那个时代的依据。这种迁徙有时候是重叠的，比如牧羊人，仍然在前人放过羊的草坡去放羊一样，有早有晚，有相向有相背，形成了文化的早晚融合。

▲陶富海先生与贾兰坡先生在广胜寺

距今两万多年的时候，丁村遗址迁来了一批外来“移民”，他们和原来住在这里的“老丁村人”互相学习、和平共处，发展出了一种新的丁村文化。他们会用燧石、玛瑙等质细而硬的原料，制作细小的石器，并且有了“复合工具”，如弓箭、长矛等。从丁村77:01地点出土的丁村风格的大石器和他们的细小石器同出一层可知，他们已经“合二为一”了，形成了一种不同风格的丁村文化的晚期类型形态。

到了更新世晚期后一阶段，由于柴庄隆起再一次强烈抬升，这次抬升，使其北部成了更大的湖面，汾河暂时断流。虽然汾河流域各盆地的湖泊，从中更新世以来就经常出现湖侵与湖退现象，湖侵时，河湖混一，湖退时，汾河贯通成河，但晚期的这一次规模大，范围广，不仅在丁村遗址汾河两岸堆积了高达10米以上的灰黄灰绿色的湖相粉沙粘土堆积，形成了汾河二级阶地，而且向北一直到湖李、赵曲、下靳都有踪迹可寻 。混合型的丁村文化的主人们失去了营地，失去了赖以生存的自然环境与生计来源，迁徙，就成了唯一的选择。

丁村文化处于连接中国华北地区和西北地区旧石器文化发展的一个节点位置，这是一个非常重要的一文化亮点，其重要的考古学意义就在这里！张森水先生曾对丁村的一些地点的石器做过定量分析，从大小比例的研究上，他认为，丁村各地点并非同一文化系统，是大石器和小石器混合兼有的文化系统。他一语道破了天机，两大文化传统在丁村汇合，成为华北地区大小两个不同文化系列传统的结节点。丁村文化本身所具有的特点就是，接纳、融合、发展。这才是它的真正含义，真正的人类文明发展在考古学上的意义。

谢耀亭：襄汾历史悠久，文化积淀浓厚，10万年前的丁村，是中国旧石器时代的代表性遗址之一。襄汾后来又发现了陶寺遗址，成为中华文明探源工程的关键遗址。谈谈您对陶寺文化的看法。

陶富海：关于陶寺的问题，其实我是隔行的，并不知道多少，不过，由于工作关系，我只能讲一点故事。

说起来话长。我和陶寺是很有缘分，我在襄汾县文化馆工作期间，退休文物干部王祥甫先生，就是东坡沟的人。他对陶寺遗址非常关心。原来老文化馆保留的新石器标本大部分人都是他在陶寺采集的。有桃形的大磨光石铲，有大型的所谓“厨刀”，还有许多斧锛之类的。他退休后，我接他的班。我在进入工作状态时，第一站就到东坡沟去找王祥甫先生调查陶寺遗址。

陶寺遗址是在上世纪50年代末普查时由普查队员丁来普发现的。1961年公布为山西省级文物保护单位，文化性质定为“灰陶文化”。1965年山西省公布文物保护单位调整名单，将陶寺遗址降级为县级文物保护单位。1973年10月。中国社会科学院山西工作队的张彦煌队长带队，有高炜、高天麟、徐殿魁参加，由山西省文物管理委员会叶学明陪同，来调查陶寺遗址，我有幸陪同参加调研。我们先后调研了陶寺周边的李庄、宋村、下梁、中梁、陶寺，又到河西调查了大柴、北高、刘村、陈郭，了解了一下周边各遗址的情况，为他们下一步的发掘工作选点做好了第一步的准备。

▲陶富海先生和陶寺队的部分同志在一起

从左到右：

陶富海、高炜、尹子贵、张颔、杨富斗、李健民

1977年10月，高炜、高天麟、王振江由夏县东下冯工地来，由我和工作站尹子贵站长陪同，调查了李庄、中梁、陶寺。调查时，在中梁沟悬崖上发现了一黑衣圈足折肩的新型器物，他们非常高兴，王振江用小匕首小心的取了出来。这次调查，最后确定了1978年发掘的地点，并且确定了在陶寺南河襄汾县文教委主任李仰溪家老院为发掘队的驻地，并且敲定了和临汾地区文化局合作发掘。发掘队员由临汾地区抽调各县文化馆文物工作者参加工地实习发掘，接受培训。

1978年开始发掘，1979年暑期发掘队休息，高炜和地区文化局商量，说这批队员学习得非常好，非常负责任。发掘队想留下来，但恐怕在休息期间放回各县，就再难招上来。地区文化局决定将这批人完全转移到丁村，在丁村接受旧石器文化考古的训练。期间，拉他们到蒲县做文物调查，并且进行了薛关细石器文化遗址的发掘。1980年临汾地区举行文物干部训练班，就是这批人为主体，高炜、高天麟都讲了陶寺的情况和工地发掘的技术规范等课程。

他们在发掘期间，不论是墓地的清理还是遗址的发掘，我们都会去参观学习，听他们讲解。我在大崮堆山发现的石磬坯和许多石器毛坯，完全是陶寺遗址的一套东西。我和高炜同志谈过这些事儿。他很感兴趣，并且亲自去大崮堆山做过调查，还将我采集到的石磬坯和他们发掘出来的石磬由中国音乐学院做了测音实验，而且还约我写出调查报告在考古杂志上发表。尤其是对大崮堆山的新材料及其再研究的文章，《考古》杂志在1991年12期第一篇文章重要位置予以发表。这都是参加陶寺遗址发掘的一些小插曲。

后来随着发掘的进展，成绩斐然，到1985年第一期发掘结束，《人民画报》要整版发两页陶寺遗址的发掘成果。当时的标题，他们已经意识到陶寺遗址并非一般所说的龙山文化遗址，而且他们已经把它确定为“龙山文化陶寺类型”。但在确定标题的时候，社科院考古所的夏鼐所长还是非常谨慎的把标题改为“山西晋西南夏文化探索的重大发现”，可见，他们对陶寺材料的谨慎态度，对考古研究的认真程度。

▲曲舌头遗址采集到的袋足鬲

后续的发掘，我去的不多，但由于陶寺的连续发掘，龙盘、文字、鼍鼓、石磬、铜铃、观象台、城址、宫殿、瓮城、圭尺等等重要文物的连续不断被发现，一幅最初国家形态的摸样被勾勒出来了。尤其是帝尧和“尧都平阳”的被“敲定”，陶寺遗址显然已经成了“尧文化”的圣都。

其实在陶寺发掘之前的历史年代，陶寺周边非物质文化遗产的传说，如洗耳河、巢父洗耳处、许由巢父祠、萁山、帝师席村、茅茨土阶等等，就在陶寺周边存在了至少几百年。围绕这些发现，以最早发掘的3015号大墓为中心，我写了一些关于这方面文章。

如：“尧文化五题”“尧文化与龙文化”“陶寺就是尧都”“中国鼓乐文化的源头在陶寺”“陶寺文化遗址”（小册子）“尧文化是儒家文化的源头”“丁陶文化的定义与价值”以及两篇关于考古的材料，分别发表在省地报刊杂志以及《考古》上，“尧文化五题”被收录在《陶寺考古论文集》中。我的心和陶寺是连在一起的，从第二阶段开始就由山西队自己自己独立发掘了，与山西省考古研究院（所）不再合作，临汾地区文化局只不过挂一个合作的名，但重要发现我们还是去参观学习的。

▲陶富海先生与曲舌头遗址发掘队合影

陶寺文化单从考古学意义上说，无疑是在中原地区发现的具有初期国家形态、建制齐备、文物丰富、时空跨越四百年的一处具有国家文明探源性质重要遗址之一，经过多年的研究，又将它们的主人指向了陶唐氏帝尧文化，而且，用许多出土文物和遗迹，来证实唐尧文化在这里的存在的事实，从而使传说中的帝尧在陶寺遗址变成了历史真实，这是非常可以大书一笔的丰功伟绩，不得不令人折服。

虽然如此，我自己还是有两点不成熟的想法。

陶寺遗址400年的时空发展，是在不断的风云突变中度过的。有早有晚，有起有伏，建立与破坏交错发展，研究者通过谨慎认真的研究分析都注意到了，而且做出了它们应有的结论。但是联想到由于丁村遗址1954年的研究，是将各个地点不分早晚，不分性质，一篮子进行研究的，并在此基础上，得出了丁村文化的结论。陶寺遗址与丁村遗址虽然完全不相同，但在研究上却可以将丁村1954年的研究方法视为前车之鉴。如果事先设定一个目标，就像熬粥一样，不管小米大米，红豆绿豆，放在一起熬上一锅粥，并统称为小米粥，这恐怕就真正成为一锅粥了。好在陶寺研究者们心知肚明，调理清晰，证明了他们认真的科学态度与实事求是的研究方法，忠实的还原文化的历史原貌，给历史一个真实。这是令人尊敬和学习的。

再一个就是考古本身是一门科学，非常严谨的科学，它和演绎故事不同。让文物活起来，让文物说话，是说符合文物本身实际的真话，讲文物本身的故事，这是考古工作者的基本底线。而编故事的是自由的，他们可以捕风捉影，可以无限引申，只要动听，就是好故事。这是说书人和科学考古的最根本的区别。

这里不妨举一个例子：有一位朋友曾经问过我，如果说太阳被称为“阳窝”，指的就是“尧王”，可见这个阳窝就是尧王的专用词了。那么，在帝尧之前那几千年呢？太阳叫什么呢？如果叫“阳窝”，那证明阳窝与尧王就毫无关系。如果因为有了尧王才叫阳窝，那么当时他们管太阳叫什么？何况现代方言“阳窝”有什么根据证明四千多年前也叫“阳窝”呢？我无言以对。我所以讲这个故事，就是想说明，考古工作者的科学态度和说书人的写作态度二者之间应该有一个明显的分水岭。考古人应该有考古人的说法，有一份材料说一分话，这才是考古人的本性。

当然，考古也要服务于政治，这是没有一点儿问题的。但是，考古是一门科学，它有自己的独立性，有自己的规律。考古人要用自己的独立性，说自己独立的考古的话。当然啦，各有苦衷！

谢耀亭：能亲自参与重大遗址的相关工作，作为考古人是幸运的。您对晋国文化有过那哪些方面的涉猎呢。

陶富海：对于襄汾县的晋文化遗存来说，实际上我接手文物工作之时，就和它开始打交道了。当时襄汾县只有5处国家公布的文物保护单位，一个是全国重点文物保护单位丁村遗址，其余是省保单位赵康古城、晋襄公陵、丁村民宅万历21年民宅、扈村遗址。四个省保单位里边有两个和晋国文化有关系。因此，在保护意识上来说，我首先对这两处省级保护单位进行细致调查了解登记。建立了“四有”档案。

当时对晋国史是陌生的，赵康古城我去调查过许多次，包括所谓的“九原山”以及周边的“晋国公卿”墓九冢和赵盾的墓。但我一直在清光绪版《太平县志》所记载的“故绛”、“九冢”、“赵氏孤儿”以及赵盾、程婴、公孙杵臼中间漫游徘徊，并深信不疑。后来我第一次看到了1961年由山西省文管会侯马工作站畅文斋先生带队的由张颔等同志参加的赵康古城调查的调查报告，开始对赵康古城以及相关文物有了一些初步的了解。但调查报告的结尾仍然强调“很可能是故绛，或者是陪都”的说法，使我继续陷在这个谜团里拔不出来。

▲在赵康古城采集到的汉代铁器

一直到1974年，山西省文物管理委员会的马刚等同志前来做晋文化调查，寻找晋国在赵康古城以及周边的晋国文化痕迹，我参加了这次钻探调查，跑遍了赵康古城周围各村各点，钻探和发掘了一批墓葬，但结果大失所望，基本上全是汉墓群。就包括赵康古城内部所出的文物，也都是汉代文物。至于建筑残迹如瓦当筒瓦等，都是汉代的。尤其是对九原山两座竖穴墓的试掘，结果结论相当于晋国迁新田后的第五段文化。按照田建文教授的推断，应该是三家分晋以后的东西了。这证明赵康古城以及周边的遗存，和晋国没有关系，赵康古城绝对不会是“故绛”。那些所谓的“九冢”，1972年平田整地中，赵雄大队挖开了两个，穹窿顶复室砖墓，随葬品全部是典型的东汉时期绿釉陶，虽然已经被打碎了，但它证明了所谓埋葬晋国公卿的九冢，都是汉代墓葬，是汉代赵康古城的主人。详细材料请参看《晋国文化》2024年第2期拙文《“寻晋记”赵康古城篇》。

襄陵县，据县志载“因晋襄公陵而得名”，1954年与汾城县合并为襄汾县，晋襄公陵位于原襄陵县南东柴村的南垣上，和南辛店、刘庄同在一个大平原上。那里原来有十余座高大的圆形土冢，最早登记为汉墓群。后来，在平田整地中基本上都被挖掉了，也是出了一些汉代陶器，证明确是汉墓无疑。所谓晋襄公陵就是这些大冢堆的东段，被保留下来的有三座。原因是，康熙年间襄陵县令叫汪本直的，他相信那里就是晋襄公陵墓，相信襄陵所以之得名，就是与晋襄公陵有关。

为了对这位晋国的国君的尊重，他亲自划定了陵园范围，制定了保护条律，而且明确指出：高大的那个冢堆是晋襄公，前面两个小冢为太子及太子妃，并在墓地立碑昭示。但是后来经过实地的调查和各方面的文献资料的查证，他们应该还是南辛店汉墓群的组成部分，并非传说中的晋襄公陵。后来在上个世纪80年代盗墓之风盛行的时候，晋襄公陵也未能幸免。我配合县文化馆同志曾经去做过调查，那里被一家企业圈占，但从出土的汉砖以及和其它原有汉墓对比，证明了它的汉墓形制，并且是一个墓群的组成部分，只是被人为的割裂开来罢了。至此，这座所谓的晋文化的重要“证据”，才画上了一个句号。

▲退休心系考古

有一说认为唐尧时的“汤汤洪水方割，荡荡怀山襄陵”，应该是襄陵一词的来历，其实与晋襄公并无关系。

由襄陵派生出来的还有一个核心地点，就是民国版《襄陵县志》所载的“卻犨城，在县东南，即晋大夫卻犨食邑，春秋时建，今遗址尚存，又曰古干昌县”。确实，汾河东岸距陶寺不远就有一座古城，现村名叫“古城庄”。古城庄的古城遗址，在上世纪70年代我就做过调查，采集了一些半云纹瓦当以及一些筒瓦板瓦等建筑材料，根据瓦当初步将之认定为汉代襄陵县古城，和《水经注》所记范围一致，并推测大概就是县志说的那座“卻犨城”。

2022年，山西省考古研究院由田建文担任领队，和襄汾县博物馆配合襄汾开发区工程建设，对桥子沟进行了考古发掘，并同时对近在咫尺的古城庄古城遗址进行了详细的勘察。由遗址出土的20多片带有“平市”陶片分析，这里大概就是魏国的平阳城，秦代和汉代的襄陵城。其上限如所谓春秋“卻犨城”，至少从目前还没有找到直接关系，但至晚也是战国的一座古城址。由此，我也曾遐想过，如果这座古城确实是所谓的“卻犨城”，那么，城的主人的墓地应该扎在附近不远，会不会陶寺北墓地和它有微妙的联系？虽然年代对不上，但会不会是其后人呢？当然，事实就是事实，不是凭空想出来的，我只是遐想而已。

谢耀亭：您能谈谈襄汾的晋国文化遗存情况吗？

陶富海：襄汾县关于晋文化的遗存资料发现的很少，除上述赵康古城与晋襄公陵已经排除外，真正可以算得上是晋文化的，目前只有4处。

1.陶寺北春秋墓地。陶寺村位于山西省临汾市襄汾县城东北7.5公里处，墓地位于村北，2014年9月、2015年3月至11月，由山西省考古研究院、临汾文旅局、襄汾县文旅局考共发掘，发掘墓葬5座，出土鼎、簠、敦、方壶、鉴、甗、鉴、甗、舟、盘、匜、甬钟等青铜器通过与相近年代墓葬出土的青铜器分析，该墓葬的年代为春秋晚期，详细资料请查阅原发掘报告。

2.汾城阜育庄春秋墓地。1990年，山西省考古研究所张崇宁与孟耀虎同志在汾城镇阜育庄发掘了一组两个对子墓。规模很大，积沙积石。但遗憾的是完全被早期盗扰殆尽，基本上没有留下任何文物遗存。当时，我陪同张颔、杨富斗、高炜先生曾去墓地考察过。他们只拿出来直径不到5cm的一块儿鎏金残饰片。张颔先生看了半天，和他们说，可能是春秋晚期的东西。就这样，此次发掘宣告结束，既没有文物发现，更没有什么发掘报告。

3.大张墓群。1995年襄汾县大张村发现东周时期遗址，为配合大运高速公路建设，2001年4月至6月，由山西省考古研究所联合临汾市文物局、襄汾县博物馆共同进行抢救性发掘，该遗址属于东周时期，考古队在此发掘了包括大张村东周遗址及邻近的南小张遗址，出土文物以铜器、陶器、石器为主，为研究晋国东周文化提供了的实物资料。

4.关于贾国。先简单介绍一下贾国的来龙去脉，就当听故事吧！

西周的第二个国君叫姬诵，也就是周成王，他有个弟弟叫叔虞。有一天，成王用桐树叶剪了个“圭”的样子诓弟弟玩儿，说是封他的。周公看见了便请成王早日完成此事。成王说：我和弟弟玩呢！周公说：君无戏言，言必有征。成王只好以戏作真，将他的小弟弟封到了唐地即今山西翼城曲沃一带，这就是晋国的始祖史称“唐叔虞”的故事的由来。叔虞的儿子燮父因晋水而改唐为晋，此为晋国称晋之始。当时之晋，不过是个居河汾之东方百里的区区小国而已。

成王死后，他的儿子钊即位称为康王。康王也仿效他父亲的做法，将叔虞的小儿子光封到与晋国相表里的“贾”地，比他父亲叔虞的唐国小一等，属“伯”级小国，史称“贾伯”。公元前678年，因为曲沃武公取晋宗室而代之，遭到同宗姬姓周边小国的不满，他们便联合起来进行讨伐。贾伯也参加了这个联盟，因而得罪了晋国，到了晋献公前666年的时候，便被晋献公吞并。到晋文公时 ，他有个舅舅叫狐偃，又叫子犯或舅（咎）犯，子犯儿子叫狐射姑，位居晋国太師。晋文公死后，晋襄公继位，就把贾国这块土地，封给了他老舅的儿子这个叫狐射姑的作了食邑，因他字是“季佗”，所以又被称为“贾季”。及至晋襄公死后，又发生了继位之争，在斗争中，贾季因杀了阳处父而开罪于赵盾，便逃到翟国避难去了，留在原贾地的属民便以国为氏，都成了贾姓之人。

▲南贾沟遗址采集到的西周鬲

唐代的《元和姓纂》说：“临汾县有贾乡，乃古贾伯之封国，国人以贾为姓，是为贾氏之始”。这个临汾县指的就是汉代临汾县城即今之赵康古城（古晋城），因为这个临汾县城在齐、隋之际才停止使用，而今之临汾县是隋代才开始建立的。同时，在古晋城以北的地域内分布有南贾、西贾、北贾、南贾冈、北贾冈、南贾坊、北贾坊、贾罕、贾朱、贾庄等等一系列和贾有关的地名，并非偶然之事。

清光绪版《太平县志》明确指出这些贾字地望就是西周早期贾伯的封地，其地东临汾河的悬崖就是“伯山”，古代“伯”、“巴”同音，因而也叫巴山，分布于大柴、下尉、东刘、上鲁一带。最有力的证明，就是在南贾、西贾、北贾之间，分布着一大片自西周早期到战国的文化遗址，有大量的灰坑灰层和墓葬，出土过许多陶器和青铜器，其遗址的文化年代正好和贾伯受封到贾季逃翟相吻合。

上个世纪80年代盗墓猖獗，这里也未能幸免，据传，出土许多铜器和玉器。我去调查时，在村民手中征得一件陶鬲，鉴定为西周之物。后来，我请陶寺考古队高炜、张岱海和侯马工作站杨富斗以及解希恭前去做过调查，他们一致认为为西周遗址无疑，并和贾国有一定关系。我曾写过一篇“天下贾氏出南贾”发表在《山西日报》“经典山西”专栏。

贾国是历史的真实存在，不仅有史书为证，更有“贾伯匜”、“贾伯壶”为证，根据地望以及文化遗址和出土陶鬲，襄汾县西南三贾之间为贾国遗存并非完全是无稽之谈。

谢耀亭：襄汾属于晋国核心区域范围，当地关于晋国的传说很多，很多地名的由来，据传也与晋国相关。虽然目前发现的的晋国文化遗存不太多，但正如2014年发现的陶寺北春秋墓地一样，以后可能还会发现类似的晋国文化遗存。您对襄汾的历史文化还关注过哪些？

陶富海：作为一个基层文物工作者，凡属于文物范畴之内的事情，都必须去做。所以我从遗址调查到古建保护，从墓葬清理发掘到文物征集史迹采访等等有关事宜上，都在我的工作范围之内。其中主要是发掘了一批金元墓葬。如南董金墓、曲里金元墓、解村元墓、丁村1、2号元墓、贾庄金墓、南贾金墓等，并且都在《文物》、《考古》杂志上发表了发掘简报。这是一般分内工作，没有什么可说的。这里，我只想说关于“白波垒”调查的事情。

1974年，山西省文物工作委员会成立了革命文物组，有梁宗和陈广尧、丁立军他们负责，这是第一次将“革命文物”纳入文物工作范畴。历史学家罗秉英在中华书局出了一本《白波黄巾起义》的小册子，书里明确指出白波黄巾起义的“白波垒”，“在山西襄汾县西南”。由此，引起了山西省文物工作委员会革命文物小组的注意。由张德光和梁子明二位先生到襄汾来调查白波黄巾起义的遗迹遗址，我参加了这次调查。

我们到襄汾西南的永固公社，找到了几位老年文化人，谈起了白波垒，他们兴致勃勃地给我们说“白波黄巾”、“郭太”在永固一带的传说。具体地点有永固的古堡以及匾额为“白波一径”牌坊和白波泉。还有一座小庙，里面塑着一位身披黄袍黑红面庞的一尊神，当地人叫“大王神”，每年二月都逢庙会进行祭祀。郭太也叫郭大，所以我们怀疑大王神就是郭大。此次调查，是襄汾县革命文物工作的开始。我把这次的调查所得写了一篇“初访白坡垒”发表在台湾出版的《山西文献》第67期。

之后，我接连不断的到永固周边去进行访问调查，在沿汾河的西吉村、南五村、永固村、南姚村、车回东村、下鲁村、东刘村、西尉村、大柴村等地沿汾河的高垒上都有一座由夯土筑成的土围子。当时我以为这就是当年十万白波黄巾军屯兵的地方。后来。通过进一步的调查，发现它们的夯土，它们的文化堆积以及保存现状，都不会是汉代的东西，时代不那么沧桑。通过进一步访问，好多老人们都说，那是当年防黄毛子造反筑起来的。原来，汾河边的这些土堡，虽然深沟高垒，形势险峻，居高临下，以河为阻，易守难攻，但都处于守势。通过进一步查阅文献，发现在清代咸丰同治年间的太平天国李开芳北伐军曾经到达过这里，河南的捻军西征也到达过这里。这才弄明白，所谓黄毛子造反，指的就是太平天国或者捻军，证明沿河这批土堡就是那个时候，为了阻止太平军和捻军而修筑的。它和白波垒白波黄巾没有关系。

那么，真正的白波垒，《汉书》上有记载，清光绪版《太平县志》也有明确方位记载，它又在哪里呢？

▲陶富海先生

和美国考古新学派宾福特先生座谈

经过继续调查，在永固村东北发现了一座面积不大的古城址，平地高垒，垒基尚存，应是一座具有军事意义的要地城防堡垒。经过详细调查，发现了一些战国到汉代的建筑瓦砾，有半云纹瓦当、板瓦、筒瓦等。清光绪版《太平县志》记载，此地为春秋羊舌氏之“圈羊城”。这次调查结果，发表在《考古与文物》杂志上，但当时并没有和白波垒联系起来。

2022年冬天，山西省考古研究院田建文、王金平等调查了这座永固古城。明确指出，这就是多少年来未曾发现过的魏国的汾城，秦魏交战的“汾城之战”就在这一带。由此推测赵康古城所以叫“临汾”，并不是临近汾河，而是临近汾城。更重要是指出这里很可能就是东汉末年白波黄巾 的“白波垒”，这一下子一连串的问题迎刃而解。一个“白波垒”整整纠缠了50年才摸清条理，这也算一种钉子精神吧！

关于白波黄巾资料简介如下：汉灵帝中平“五年……二月，黄巾余贼郭太等起于西河白波谷寇太原、河东。九月，南单于叛，与白波贼寇河东”，六年“十月……白波寇河东。……董卓遣其将牛辅击之。”（见《后汉书·灵帝纪》）“灵帝末，黄巾余贼郭太等复起西河白波谷，转寇太原遂破河东，百姓流转三辅，号为白波贼，众十余万。卓遣中将牛辅击之，不能却，及闻河东兵起，惧，乃鸩杀弘农王，徙都长安。”（见《后汉书·董卓传》）。

白波黄巾军后来又和匈奴的南单于於夫罗联合，势力更为强大，《魏书》说：“於夫罗者南单于子也。中平中发匈奴兵，於夫罗率以助汉。会本国反杀南单于，於夫罗遂将其众留中国。因天下扰乱，与西河白波贼合，破太原、河内，抄略诸郡为寇”。

罗秉英先生在他所著《黄巾起义》一书中说得最为明白：

公元188年2月，活动在今西南部的黄巾余部，在郭太的领导下重振旗鼓，在白波谷（山西襄汾县南）发动起义，号为“白波黄巾”。十多万白波健儿直攻太原郡（郡城在今山西太原市西南），又兼程南下，所向披靡，于公元189年冬插入河东郡（郡城在今山西夏县北）。河东离京师洛阳仅五百里，当朝的董卓急忙派大将牛辅前往镇压，也被白波黄巾所击败，起义军可随时挥师进攻洛阳，东汉反动势力的老巢受到严重威胁，为董卓所把持的东汉朝廷感到大难临头，加之顾忌以袁绍为首反对董卓的“关东兵”的压力，于是急忙西走，迁都长安。

白波黄巾军的各级首领部将，后来有的拥兵自立，有的降了曹操。如杨奉自封为“兴义将军”，和董承一起保卫汉献帝从长安返回洛阳。同时他又召集被打散的故将胡才、李乐、韩暹等与董卓拼杀。尽管后来杨奉让刘备诱杀了，韩暹在返太原的途中被张宣杀了，李乐病死了，胡才在晋南老家被家人害死，但他们的业绩都载入了史册。

▲陶富海先生

给山西师大政史系学生介绍丁村文化

谢耀亭：您后来定居襄汾，为襄汾的考古工作做出了重要贡献。作为一名文物工作者，您又特别注重文物的保护，走出书斋，走向田野，宣传保护文物、落实文物保护，奔波于襄汾的街头田野，往返于襄汾机关与遗址，为襄汾的文物保护做出了重要贡献。您能谈谈民间文物保护工作的经验与心得吗？

陶富海：我们国家对于文物的标准是有界定的，规定凡1695年以前的都属于文物，后来又延到1911年。再后来，又追加到1949年以前，都属于文物范畴的界定时间。只是到了上世纪六十年代，在一场史无前例的文化斗争中以阶级斗争为纲，明确划出了革命与反革命的界限，所以就出现了“革命文物”一词，凡是属于中华人民共和国前成立以前为中华人民共和国成立所做的贡献留下的遗物、遗迹、故事等，都划在了革命文物范畴。而对于他们的对立面的东西，也被称为“反面教材”。当时山西省文工会就专门成立了革命文物管理的组织。

至于说“民俗文物”一词诞生的更晚。自从1985年我国第一座反映汉民俗的丁村民俗博物馆成立以后，一两年之内全国各地到处都出现了这样性质博物馆，比如山西的乔家、王家，甘肃敦煌、河南洛阳、江苏苏州、天津等等，各地都来到丁村参观，一时间民俗博物馆和它陈列的一些“老物件儿”就成为议论中心。为此，国家文物局1987年在成都四川大学召开了一次关于民俗博物馆的工作会议。

国家文物局副局长庄敏、博物馆处长胡骏、中国历史博物馆史树青、四川大学童恩正以及全国有关单位参加了会议，大家就展出的物件是不是文物做了广泛的讨论。有的同志认为，那不够国家界定的文物标准，所以不能叫文物。只能叫“物件”，也可以叫“民俗物件”。后来经过继续深入的讨论，大家一致认为民俗物件是广大民间千百年来所传承使用的不可分离的物件。就是这些物件，创造了一部中华民族民俗史。它们是民俗学研究的主要对象，具有相当的文物价值。尽管它们的制作材质、造型、用途等等，并不如国家界定的文物标准那么严格，但它们确实从历史中走来，从传承中走来。将它们称之为“文物”，完全是应该的，也是恰如其分的，因此将“民俗物件”正式命名为“民俗文物”。

▲1987年在四川大学召开民俗文物会议合影

对于“民俗文物”的保护和管理也应该“视同文物 ”。文物也是分三六九等的，有天王级别的，也有帝王级别的，还有一般级别的。但是，作为民俗文物，确实既广泛又大众既通俗又趋同。但它却是从历史走来，一直在传承发展使用的人民须臾不可离的物件。它代表着中华民族衣食住行的精神、传统文化。从岁时节令到婚丧嫁娶，从人生礼仪到生产交通，从方言俗语到民间艺术等等多多方面，它们都是中华民族历史的承载者，其本身的存在就是一部传统的中华民族文化史文、民俗史，所以对它们的保存、保护具有非常重要的民族文化传统意义。它代表了中华民族的民间文化精神，是中华传统文化精华的不可分割的重要部分。因此，对它们的收集保护，是非常重要的工作。

民俗文物涵盖了我们民族历史上的岁时节令、婚丧嫁娶、人生礼仪、民间艺术、生产交通等等全部生活领域，是一部中华民族的生活史。保存好和运用好民俗文物，讲好民俗传统和民俗文物的故事，就是中华民族传统文化和民族文化精神的继承。因此它和过去传统意义上的文物的含义与分量是有区别的。中华民族是多元性民族文化的混合文化，各地区、各民族都有各自的特点、各自的民俗。因此产生了各自的特定的地方民俗与风俗形式，是中华民族精神文化与五光十色光辉灿烂的民俗大观园。保护和运用好它，就是对中华民族精神文化传统的发扬和继承。

但是，由于民俗文物波及人类生活的各个方面，从精神到物质，无不承载着民俗文化，因此，在司空见惯的情况下，往往被忽略，甚至在“粗制滥造”、“没有价值”的眼光下被遗弃。这是对民俗文物的一种偏见，因为民俗文物，是人民日常生活中所使用的，因此它的循环使用周期相当快，所以民俗文物新旧交替的循环期相对较短。抓住这个循环期，才能反映历史上各个阶段各类环境下不同的民俗文化生活，民俗文物正是那种生活环境的载体。当前，国家正在谋划发展博物馆化的系列城市，民俗博物馆是其系列中的一支重要队伍。它的任务就是收取整理研究保存这些民俗文物，弘扬中华民族传统文化，展览、展示、研学等一切活动，本身就是对民俗文物的保存和传承。

▲陶富海先生在日本东京都大学讲座

谢耀亭：非常感谢您谈了这么多，让我们看到一个考古人的永葆初心，看到一个文物工作者的只争朝夕，更看到一位文化人的责任与担当！您九十高龄仍在思考、写作，能否谈谈您快乐的秘诀。

陶富海：这个问题好回答也难回答，因为我这个人是不伦不类的人。我都说不准我是个什么样的人！我的体会是“没心没肺，随遇而安”。带什么东西卖什么货喊什么腔，扮什么角色演什么戏唱什么调，干一行爱一行，都可以做出成绩。人生下来就是靠活动吃饭的，靠活动保护生命延长生命的。所以说，要活就要动，要动才能活。我这一辈子就在动中活，活中动，动中求生存，找快乐。狮子是兽中王，但它卧着不动，不去找猎物，照样饿死，人何其不是这样！

还有一点，就是要耐得住性子，要耐得住寂寞。要会驶顺风船，还会迎逆来风。这不是耍滑头，这是人对生活、对人生、对社会、对环境，对远景，对前程的一种态度，一种处世方式。好多事情，当释怀时则释怀，当思索时必思索，有紧有慢，有粗有细，有条不紊，每天都处在一个与人为乐自己高兴能吃能喝能走能动的生活环境中，定会活得舒服自在。自己独立生活，自己独立思考，自己活动，自己做饭自己吃。有朋友交谈，有问题思考，心里有话能说。内外通气，上下协和，如此快乐生活，何乐而不为？

人的死亡是必然的，如果没有人的死亡，就没有人类的进化。既然死亡是必然的，熬到一定年龄该去就去吧！有什么好考虑的？最后，我用“小事糊涂，大事分明，但行好事，勿问前程”来结束这些废话。