《纽约时报》访谈 ：谁在特朗普的白宫掌权？

Who Has the Power in Trump’s White House?

《大西洋月刊》撰稿人阿什利·帕克与迈克尔·舍勒解析特朗普白宫的运作机制。

本文为《埃兹拉·克莱因秀》节目编辑实录

埃兹拉·克莱因：在特朗普的首个任期内，关于其白宫运作方式的日常报道层出不穷。部分原因在于当时白宫内部存在多个派系，各派系不断相互泄密——这导致白宫内部缺乏凝聚力且运作不畅，尽管外界得以获知大量关于事件动态、原因与时间的信息。

特朗普的第二个任期则有所不同。其团队成员的选拔更侧重于忠诚度。随着白宫推进更多实质性工作，派系内斗已不再明显。

当前报道的焦点更多集中于他们在国际舞台上的实际作为，而非彼此间的攻讦。但近期，特别是在明尼阿波利斯、委内瑞拉及一系列重大事件中，我不禁思考：这些决策究竟如何形成？总统究竟掌握着怎样的信息？

谁向他报告问题？谁在行使权力，如何行使——是为他服务还是为自身利益？因此，我想与一些长期报道特朗普白宫的记者交谈，他们能让我更清楚地了解其内部运作情况。

阿什利·帕克和迈克尔·舍勒是《大西洋月刊》的专职撰稿人——此前他们曾供职于《华盛顿邮报》，帕克在那里三度荣获普利策奖——多年来他们持续报道特朗普的动向，并深入剖析了他身边的众多人物。

以他们独特的观察视角，能够解释为何如今的白宫运作模式——无论对唐纳德·特朗普还是对我们其他人而言——与其说是政府中枢，不如说更像一个日常运转的“宫廷体系”。

埃兹拉·克莱因：阿什利·帕克，迈克尔·舍勒，欢迎来到节目。

迈克尔·舍勒：感谢邀请。

阿什利·帕克：是的，感谢邀请。

埃兹拉·克莱因：我想从唐纳德·特朗普对其首个任期失败原因的分析开始。你在对他的深度专访中写道：

他在流亡期间意识到，首个任期的每个关键节点，都有自己团队的人——赖因斯·普里伯斯、约翰·凯利、詹姆斯·马蒂斯、比尔·巴尔、加里·科恩——在阻挠他。他需要的是能设法让他随心所欲行事的聪明人。

那么让我从这里开始。关于特朗普的第一个任期，这在多大程度上是真实的，阿什利？

帕克： 在他的第一个任期内，你必须记住——这回想起来令人震惊，但唐纳德·特朗普从未竞选过任何公职，任何政治职位。

他醒来，竞选总统，然后赢了，对吧？所以他拥有这样一支从未在那个级别运作过的杂牌团队。他们中的一些人以前从未真正涉足过政治。

还记得霍普·希克斯吗？她在特朗普首个任期中扮演了重要角色。坊间流传着这样一个故事：当特朗普对她说“霍普，我希望你加入我的竞选团队”时，她反问道：“哪个高尔夫球场？是为特朗普国家多拉尔高尔夫俱乐部做营销活动，还是海湖庄园的项目？”

于是特朗普登上总统宝座，突然之间他必须用一群自己不认识、不信任的人来填补所有这些职位，其中许多人并不喜欢他，也不信任他，私下里甚至表示他原本是他们心目中总统人选的第十六顺位。

他们中的许多人视自己为护栏。他们会辩称自己在那里是为了教他总统职位如何运作、民主如何运作以及这些规范。但在很多方面，他们实际上是在阻挠他试图做的事情。

在某些情况下，你会看到有人特意从办公桌上拿走一份文件，以避免签署他们认为有问题的内容。他们通过向媒体泄密来暗中削弱他的权威。同时，他们还会直言不讳地列出十大理由，说明为何不能采取某项行动，并威胁称若执意为之，将立即辞职。

这次，一位受访者告诉我们：听着，当总统两次提出要求时，我们有个不成文的规定——照办。我问：那为什么是两次？对方回答：公平地说，他确实常讲些疯狂的话，但如果他重复第二次，我们就知道他是认真的。无论是撤换肯尼迪中心董事会并接管，还是可能向格陵兰岛进军——只要他想要，我们就会去实现。

这真是一个显著的差异。

克莱因：迈克尔，这何时才能体现出良好的人员配置？

一位领导者身边需要有敢于直言"嘿，这主意可不行"的幕僚，这至关重要。但何时这种谏言会演变成那种广为人知的"我们是特朗普政府内部抵抗力量"的局面呢？

我之所以提出这个问题，是因为关键在于理解他们在第二任期着手解决此事的程度，以及这种约束对他而言究竟是阻碍还是助力。

舍勒： 从传统意义上讲，这是良好的人员配置。在第一任期内这也是良好的人员配置，部分原因在于特朗普上任时并未带着具体的政策计划或关于如何真正运用政府的意识形态。

他从第一天起就没有一个关于如何重塑联邦政府的明确计划。所以我认为当时很多人都在想：好吧，我们要保卫白宫，保卫现有的政府体系。我们的职责就是确保这些系统能像过去几十年那样正常运转。

因此，按照这个定义，这是良好的人事安排。现在我认为特朗普在第一个任期内犯了一些错误。我们应该提到，他营造了一种——他喜欢身边围绕着一群对手，一种充满敌意的对手圈。

在最初几个月里，他有凯莉安·康威、贾里德·库什纳、史蒂夫·班农和赖因斯·普里伯斯。这些都是独立的权力中心，彼此争斗不休。这是糟糕的人事安排，是他白宫设计的失误。

但我认为，对于那些在第一任期加入并抵制他的人来说，他们觉得自己是在捍卫这个国家所期望、长久以来所确立的东西。

我认为你问题中隐含的部分是：为什么会发生变化？

所有在第二任期加入的人都清楚特朗普想对总统职位做什么，想对政府做什么。第二次的变革相当激进，他对此有具体规划，而这些在2017年时他还未能充分阐述。

帕克： 从这个标准来看，我认为某些方面的人员配置有所改善。许多第一任期的人，即便不是政府新人，也绝对是白宫和行政分支的新手。以第一任期的斯蒂芬·米勒为例：他那著名的旅行禁令行政令曾在机场引发混乱。

许多人在失去权力的四年间汲取了教训，总统本人亦是如此。

他在第一任期上任时，多少以为总统职位如同君主制。当发现自己并非国王时，他感到沮丧。事实证明，仅凭一位参议员约翰·麦凯恩就足以推翻他真正在意的事项。

于是他们在失去权力的四年间汲取了这些教训，利用这段时间变得更具规模、更强大、更迅速、更精明、更冷酷。以斯蒂芬·米勒为例——这个规律适用于许多人——当他重返政坛时，已掌握如何构建行政命令以更好应对司法挑战。

他如今明白，若要在移民政策上贯彻意志，不仅需要在国土安全部安插亲信与忠实执行者，更需在卫生与公众服务部的关键岗位部署政策实施者，甚至在国务院西半球事务局安排能为其目标铺路的核心人员。

因此他们回归时，已深谙官僚体系与政府运作的杠杆原理，懂得如何以第一任期未曾尝试的方式突破常规、挑战边界。倘若你欣赏他们正在推进的事业——某种程度上可称之为"行政国家的解构"——那么他们正是执行此项使命的得力干将。

克莱因：他们如何实现这一点？你在其中一篇文章中描述了他们为第二任期组建团队时的使命：“这一次，忠诚将是绝对的。”

联邦政府是一个庞大的机构。其中确实有不少人，如果你看到他们在第一任期加入，可能会以为他们会成为更主流的共和党建制派的一部分，可能反对特朗普主义的某些方面。想想像马可·卢比奥或道格·伯古姆这样的人。

因此，当他们带着选拔忠诚与立场一致者的想法进入这一任期时，他们该如何实现这一目标？

舍勒：特朗普只是更清楚、更明确地知道自己可以从哪些人中选择，并且能够向他们所有人明确表明他们是在为谁工作。

他有一个极佳的试金石——由于1月6日事件以及他离开白宫时的耻辱——那就是谁留了下来，谁在他最糟糕的时刻仍愿意与他为伍，谁在他做出那些事后仍给他打电话。

我们曾报道，在特朗普的第一个任期内，斯蒂芬·米勒会前往国土安全部说：我认为你们应该执行这个想法。而所有人走出会议室时都会说：不，我们不会那么做。那是个疯狂的想法。

这一次，如果斯蒂芬·米勒打电话给他们说：我认为你们应该执行这个方案。你们这个月必须达到这个驱逐出境指标。你们得去家得宝停车场抓人。克里斯蒂·诺姆和她的副手们会说：他一声令下，我们就会竭尽全力执行。这就是我们的职责。

我认为这一点在每一个主要内阁职位上都能看到。在特朗普开始召开的内阁会议中也是如此。这是对国王的效忠，非常像皇家宫廷。他们都在向他汇报，而不是向自己的官僚体系和传统负责。

这与第一任期的情况截然不同，当时他不断在各部门利益间斡旋——国防部的传统、国土安全部的传统、司法部律师的传统。

他此次上任，大刀阔斧地清理门户，凡见疑虑之处，便直接推行忠诚度测试以替换相关人员。

帕克： 这种忠诚在某种程度上变得更容易了。你提到了马可·卢比奥，一个看起来极不可能在特朗普政府任职的人。但世界在他的第一任期和第二任期之间发生了变化。

在第一任期，人们普遍有一种感觉——不仅是他周围的人、共和党人、选民和世界领导人，而是所有人——认为这是一种反常现象，是一场狂热梦境。

就连乔·拜登也以回归常态为竞选口号。而当特朗普重掌大权，重返白宫——不仅是回归，更是在1月6日事件后归来——人们不禁感到，特朗普并非异数。或许乔·拜登才是那个例外。这正是这个国家的现状，也是共和党如今的立场。

如果你是像马可·卢比奥这样的人，希望在本质上已成为现代共和党的核心力量中扮演重要角色，我认为这会灌输一种忠诚和效忠的层次感。而那些不喜欢这种氛围的人——比如保罗·瑞安、米特·罗姆尼这样的世界级人物——他们选择了离开。

克莱因：或许我的判断有误，但通过与特朗普白宫及共和党内人士的交流，我察觉到2024年竞选活动——尤其是在宾夕法尼亚州遇刺事件发生之后，以及他最终胜选之时——整个政党与特朗普的关系，以及特朗普身边人看待他的方式，似乎发生了转变。

我认为，特朗普现在被当作共和党的最高领袖来对待，他们几乎把他当作一个神秘主义者：也许他说的话并不完全合理，但你不能真正质疑他。你必须弄清楚他真正的含义。

这正应了你所报道的情况——只要他说两遍，他们就会照做。

在我看来，特朗普身边的人似乎都不认为约束或引导他是自己的职责，哪怕是为了他好。他们将他视为历史上的伟人。

舍勒： 我认为这种说法并不准确。说这是一个完全唯命是从的白宫并不符合事实。

我们尚未提及的——也是这个故事中最重要的人物——是他的幕僚长苏茜·威尔斯，她接任了此前无人能够胜任的职位。

他们每个人都曾试图干预并阻止他行事。每个人最终都精疲力竭，结局多少有些黯淡。因为她在1月6日之后特朗普身处政治荒野时始终陪伴左右，因为她成功打造了最终赢得大选的竞选团队，更因为她找到了与特朗普的相处之道——这种默契程度我认为其他任何曾与他共事的人都未曾达到——所以她能够直接向他进言：我认为这不是个好主意。她也能够安排其他人当面向他提出：我认为这不是个好主意。

我不认为这是他没有遇到阻力的情况。但这并不意味着他总是听从她的意见。这也不意味着他不会继续做他想做的事。

其中一个例子是关于是否赦免所有1月6日事件的重罪犯，还是只赦免其中一部分，以及是否不赦免暴力分子。特朗普身边有人对他说：我认为我们不应该赦免那些暴力分子，那些实际上殴打警察并试图伤害他人的人。

他否决了他们的意见。

但更近的一个例子是，总统几周前曾表示：我认为我们可能需要在15个地方将选举国有化——这至少不是他的政府高层一直在计划做的事情。之后有人去找他并说：等等，我认为你不应该这样做。

而且他并未真正放弃这一想法。我的意思是，现在情况有些模糊。这并不意味着他不会试图将某个城市国有化。但确实存在阻力。

现在的问题是，何时会出现阻力，这很有意思，因为一旦他下定决心，苏茜并不会试图阻止他。这与赖因斯·普里巴斯或其他一些幕僚长的做法不同。

她能够顺从。如果他做出决定，她会跟随。她会尽量让这个决定对他造成的损害降到最低。

但我不认为说没有这样的讨论是正确的。

克莱因：谈谈他们的关系。

舍勒： 我观察特朗普很久了，发现一个奇怪的现象：他更善于听从身边女性的建议，而不是男性。

我认为，如果身边共事的人对他说：不，先生，您错了——他可能会变得更具对抗性。我们在他的第一任期内就看到了这一点，像霍普·希克斯、凯莉安·康威和萨拉·赫卡比·桑德斯，她们有时能更坦率地与他交谈。

苏茜曾谈及她与父亲的关系——部分内容在去年《名利场》那篇文章中有所披露——她的父亲是个酒鬼。童年时，她不得不学会与一个无法控制的人周旋。她并非在说特朗普酗酒，而是指出两人的性格并非毫无相似之处。

我认为她非常擅长为总统提供他所需要的东西，即围绕他建立合理架构与流程——一个能够切实执行其意图的超级体系。

作为交换，她可以对他说：这就是为什么我认为这不是个好主意。

他们之间建立了非常紧密的联系。我认为苏茜为白宫带来的另一件事是——虽然不是所有人，但白宫高层中有60%到70%都是苏茜的人。他们为她工作。我的意思是，他们是在为总统工作，但执行的是她的愿景。

因此，第一任期时那种紧张局面——当时有七个阵营、五个阵营或四个阵营不断争斗，经常通过向媒体泄露对方有多糟糕来互相攻击——已经基本消失。而这正是她所强加的组织上层结构。

关于她，我最后要说的是，我认为她非常善于维持秩序。有一种情况是，如果你越界了——内阁级别的人和其他高级官员都曾有过这样的经历——当他们搞砸了，就会听到苏茜的训诫。因此，她在政府内部施加了一种纪律，往往非常微妙，我认为这对总统大有裨益。

帕克： 回到迈克尔的观点，我之前没有完全从这个角度思考，但我认为你说得非常对——许多身处高级权力职位的女性，能够以特朗普不会接受他人采用的方式向他进言。

坦率地说，我认为这种能力与为人父母有相似之处。面对不同的孩子，如果我想让7岁的女儿听从或理解某事，采取的方式会与对待14岁或两岁半孩子时截然不同。

我不会具体说明我认为总统处于何种年龄阶段，但那些女性似乎都理解特朗普，明白他的需求，懂得如何向他传达信息。

也许你该把一份民意调查摆在他面前，告诉他：看看这张国家地图。看看这些州。你需要赢得它们。再看看它们在推翻堕胎权问题上的立场。

因为他们明白，这就是他接收和理解信息的方式。我认为这一点非常有帮助。

舍勒：还有一点我想简单提一下，与其他幕僚长不同，她并未试图控制流向总统的信息。这与第一任期前三四位幕僚长的做法形成鲜明对比——当时他们竭力控制进入总统办公室的文件，试图让人无法确切知晓谁能进入椭圆形办公室、谁被拒之门外。

苏茜并不试图那样做。而这使得——的工作变得复杂。

帕克：首先是为了苏茜。

舍勒：是的，对白宫其他人来说也是如此。但我认为，这也让总统感觉自己没有被操控。

帕克：关于苏茜还有一点：迈克尔提到的那篇《名利场》文章，我想听众们都知道，苏茜曾多次坦率接受克里斯·惠普尔的采访。

这些采访都是公开记录，而惠普尔最终像记者们常做的那样，选取了最有趣、有时最具煽动性的部分，发表在一篇引起巨大关注的长篇《名利场》报道中。（文末附）

我理解白宫为何对此感到不满，苏茜为何对此感到不满。因为我认为她提出的一些观察和坦率表达的观点，未必是你们希望公之于众的。

但当我读到这些时，我想到：这正是她成为优秀幕僚长的原因。她拥有极其清醒的洞察力，能准确识别每个人的立场，敏锐察觉决策失误，看透某些人惯用的手段并始终保持警惕。

因此我认为她对围绕在特朗普身边的权力圈子有着精明的认知——既了解这些人的身份，也洞悉他们的动机所在。

克莱因：威尔斯很少接受采访。她不像斯蒂芬·米勒、马可·卢比奥或 JD·万斯那样频繁公开露面。她也不会在社交平台上倾吐所有想法。

因此，许多人（在某种程度上也包括我自己）的一种解读是，她在文章中将自己描绘成一位相当善于配合的幕僚长。有一句名言，我转述一下，她说：其他幕僚长会有这样的时刻，他们冲进椭圆形办公室，告诉总统他们试图做的事情是违宪的或错误的，他们需要改变方向，而我从未有过这样的时刻。

鉴于唐纳德·特朗普试图做的许多事情都违宪或错误，我认为不需要这种时刻的解释并不合理。

你在这里把她描绘成一个相当强势的幕僚长：掌控流程、建立架构。我觉得这种描述之所以具有煽动性，是因为她在某种程度上将自己塑造成一个相对温和的幕僚长，认为自己的角色只是协助塑造特朗普想要推行的政策。

舍勒：是的，我认为这其中有很多细微差别。

于是总统决定：我将赦免所有1月6日事件的相关人员——之后对此事不再讨论。事情就是这样发生的。

但我曾与一些人士交谈过，他们提及在竞选期间及之后与她会面的经历，称她在会议的大部分时间里几乎一言不发。然后，她会在最后轻声说一句：我不确定这是个好主意。

你或许会辩称，她显然纵容了许多人认为违宪的行为。但我认为，她对这些事情采用的是另一套评判标准。

另一个能说明这点的例子是：在明尼阿波利斯的亚历克斯·普雷蒂枪击案发生后，那个周六，诺姆和米勒率先发声，称这基本上是一个企图袭击警察的恐怖分子。

显然，这并非事实。总统介入后，基本上扭转了原有方向。他推翻了斯蒂芬·米勒的提议，将其暂时排除在决策圈外；又否决了诺姆的意见，派遣汤姆·霍曼前往明尼阿波利斯。如今我们了解到，当地增派的部队几乎已全部撤离。这一急剧的转变发生得极为迅速。

如果你问苏西：为什么会发生那样的事？她会说：嗯，那是总统决定要那么做的。

但我认为，在苏茜和白宫其他人员的精心策划下，确实进行了一系列明确的讨论，才促成了如此戏剧性的转变。我不确定雷恩斯·普利巴斯或特朗普第一任期内的其他工作人员是否能够以同样的方式引导这一进程。

克莱因：让我谈谈那起具体事件引发我深思的一点。你提到了信息流向总统的问题。传统上，白宫幕僚长、国家安全委员会、国内政策委员会——这些白宫架构的核心功能，本质上都是为了筛选、排序并合理化流向总统的信息流。

若处理不当，总统将听不到本应听取的意见；若处理得当，则意味着他们不会被过多事务压垮，因为总统的职责范围可能极为广泛。

当我聆听唐纳德·特朗普讲话时，他所获信息的可靠性并不明显。当斯蒂芬·米勒在电视上对我撒谎时，我认为斯蒂芬·米勒清楚自己正在说谎。而对于特朗普，在某些情况下，我常常无法判断他是否被身边人灌输了糟糕的信息。

我观看这些内阁会议，他的内阁成员们轮流发言，在每一份极其乐观的报告前，都要用极权主义式的陈词滥调来赞美总统。看着这一切，我暗自思忖：如果特朗普相信其中任何一句，那他正被严重误导，这只是问题之一。这就是此类政权运作方式的问题所在。

那么特朗普是否收到坏消息？他得到的信息是否比我们在那些内阁会议上看到的更好？还是他身边围着一群只会说他想听的话的应声虫？

帕克：关键在于特朗普本人并不总是区分信息来源。你可能知道《纽约时报》的文章意味着一回事，而布莱巴特新闻的文章则意味着另一回事，并据此进行解读。

同样地，作为一名学生，如果我正在撰写研究论文，我知道从原始教材中摘取内容属于某一层次的信息，而维基百科或许是个不错的起点——但绝不是你会引用的来源。至于 Reddit，那简直是个疯狂的无底洞。然而特朗普却愿意将这些信息源一视同仁。

如果民调结果对他有利，他就会喜欢那份民调。你说得对，他确实从很多人那里获取信息，原因五花八门——因为他们想讨他欢心，而如果有人给他看一份声称他在纽约支持率高达70%的民调，他就会喜欢那个人。这对他来说太令人兴奋了。

他从劳拉·卢默这样的人那里获取信息，她与他有直接联系，有自己的议程，可能还有自己的客户。

他并不区分这些信息。我认为他的视角相当务实。他会这样看待：这是我喜欢的东西，还是我不喜欢的东西？

如果是他喜欢的东西，无论真假，他都会不厌其烦地重复。而如果是不喜欢的东西，他会选择不接受其为事实，很可能也不会在社交平台上发布。

克莱因：但苏茜·威尔斯是否认为，当总统发表不实言论时，确保他对现实的描绘符合真相是她的职责？

舍勒：不，绝对不是。

克莱因：这似乎是个问题，哈哈。

舍勒： 不，因为我认为必须理解总统对真相持有不同看法。他根本不把准确性放在优先位置。我来这里的路上，听到总统就刚发布的环保署公告召开记者会，他大谈过去一年我们取得了前所未有的就业佳绩。

我们知道事实并非如此。去年创造的就业岗位比前年或更早的年份都要少。这根本不是真的。但总统说这些话，我认为他明知不实，因为他把自己说的话视为与听众——通常是美国民众，特别是他的选民——进行交易的一部分，他试图从他们那里得到些什么。所以他是在向他们推销某种东西。

总统并不以那种方式优先考虑准确性。

帕克： 这种说法很委婉。确实如此。

但我也要指出，他长期以来都有扭曲现实以遂己愿的历史。这很棘手，因为——比如我们都该明确表态：他输掉了2020年大选。他确实输了。但与此同时，他让全国大批民众相信他才是合法总统——只是被迫在马拉戈庄园流亡——并坚信选举结果被窃取。

所以，我其实并不清楚我的宏观论点是什么。我主张的是存在真实、具体的事实与真相，并且我相信一个基于现实的世界。然而，对于特朗普而言，让那40%的选民认为他赢得了选举，几乎同样令他感到满意。

克莱因：我承认唐纳德·特朗普与真相之间存在着一种[脏话]关系。

还有一本哲学巨著名为《论扯淡》，书中指出，扯淡者与说谎者不同，因为说谎者是在与真相博弈。说谎者知晓真相，并以此为标准进行校准。

那家伙根本不在乎真相。我认为特朗普就是个混蛋。

但白宫工作人员的部分职责是确保总统，无论他在公开场合说什么，都能了解事实真相。而根据你的描述，特朗普身边的人似乎并不认为这是他们的职责所在。

舍勒：我认为这不是白宫工作人员的首要任务。

我认为他们觉得需要以一种能让总统做出明智决策的方式向他呈现现实。而且我确实认为，白宫内部在引导总统方面付出了相当多的努力。

另一个我们可以快速回顾的例子是：白宫内部已持续数月的斗争，旨在促使总统谈论有助于共和党赢得中期选举的话题。

当前民调存在一个重大问题。美国民众不认为自己的经济状况正在改善。他们认为总统在外交政策上花费了太多时间。他们对舞厅事件并不满意。他们也不喜欢总统热衷关注的许多事务。因此幕僚团队正试图安排他外出发表演讲等活动。

特朗普之所以一直抗拒这一点，是因为他更关注其他事务。

因此，这场对话的核心在于总统身边的人试图恳请他认清一个事实：如果共和党人不能找到站在可负担性议题正确立场的方法，并传递相应的经济信息，中期选举结果将会更糟。

而目前我们正站在错误的一边。您的支持率很低，这是不争的事实。总统正在某种程度上与这一现实进行周旋。

这并不意味着总统在公开场合发言时，会对经济走势发表任何负面评价。他会宣称：这是我们有史以来最好的经济。他会坚称：任何显示共和党表现不佳的民调显然都是虚假的谎言。

因此他会在公开场合说很多虚假的话，但这并不意味着幕后没有私下的对话或争论在进行。

克莱因：你将苏茜·威尔斯描述为白宫的核心人物，其影响力显然超越了总统。我本打算接着谈谈斯蒂芬·米勒。我想请教你关于这里几位关键人物的角色定位。但不如由你来决定我们接下来的讨论方向——谁是我们最值得深入探讨的下一位重量级人物？

帕克：我认为斯蒂芬·米勒是正确方向。迈克尔，我很好奇你的看法。

舍勒：我认为在国内政策方面，是的，斯蒂芬·米勒。至于外交政策，你可能得找马可。

克莱因：让我们来谈谈米勒。有人向我描述米勒——我有时也这样形容他——看起来像是政府的总理。他似乎是那个制定政策的人。你不久前对他做了很好的介绍。他的角色是什么？

舍勒：正式来说，他是负责政策的副幕僚长。非正式地，我认为总统曾形容他处于决策层的顶端。当总统这么说时，指的是政策方面。

这意味着他参与了所有外交政策讨论，或者说几乎全部。他实质上主导着移民政策的讨论方向。在政府前几个月发布的许多颠覆性行政令中，他都深度参与其中。

对高校的整顿措施也是如此。你可以列举出前100天内那些令所有人措手不及的诸多事件——其中大量行政令都出自他的笔下。

他扮演的另一个角色是白宫里的某种"助燃剂"，总是为任何正在发生的"火情"火上浇油，并声称：我们必须更加强硬。我们必须更加坚韧。我们必须加大力度。我们不能放弃。我们不能投降。我们必须挺过这一切。

通过这种方式，他影响着许多事务。任何正在进行的讨论，他都会火上浇油，添柴加薪。他会接着说：移民与海关执法局（ICE）的探员享有豁免权。突然间，明尼阿波利斯市的海关与边境保护局（C.B.P.）官员或ICE探员在行为上就感觉更自由地挑战法律边界了。而他加速了这种紧张局势。

我认为他做过最令人震惊的事，是在查理·柯克遇害后，于其葬礼上发表演讲，其中他基本上描述了一场文明冲突，一场关乎人类未来的、左翼与他所在阵营之间的全面战争。

斯蒂芬·米勒演讲片段： 他们无法想象自己唤醒了什么。他们无法理解在我们所有人心中激起的这股力量。因为我们代表着善良、美德与崇高。 而对于那些试图煽动针对我们的暴力、试图挑动对我们仇恨的人，你们拥有什么？你们一无所有。你们微不足道。你们是邪恶。你们是嫉妒。你们是怨恨。你们是仇恨。你们什么都不是。你们无法建立任何事物。你们无法创造任何价值。你们无法成就任何事业。 我们是建设者。我们是创造者。我们是提升人类的力量。你以为你能杀死查理·柯克？你反而让他永垂不朽了。

舍勒：这就像一篇“战争动员”演讲。我认为他将这种态度带入了政府内部的整个讨论中。

帕克：在我们的特写中，我们形容他是总统脉动的本我，而这位总统几乎已是纯粹本我的化身。我们国家首次集体窥见这种特质是在"信号门"事件中——当时我们的老板、《大西洋月刊》主编杰弗里·戈德堡被意外拉入特朗普核心幕僚的私密群聊，群内正在讨论也门的轰炸行动。

这令人着迷，原因诸多，包括其揭示的内容——将记者拉入包含近乎机密信息的私人 Signal 群聊，这种操作实在粗疏得惊人。

但对我来说，即便在那时——甚至在我开始报道斯蒂芬·米勒并真正了解他权力与影响力的实际范围之前——那场辩论中，副总统、国防部长皮特·赫格塞斯以及所有高层人士都在激烈交锋。而斯蒂芬·米勒身处其中，从职位层级看，他处于权力金字塔的最底端。他并非民选官员，未经参议院确认，也不是内阁成员。

而斯蒂芬·米勒一度插话，我在此稍作转述，他大致表示：听着，据我所知，总统已经批准了对也门的轰炸行动。

然后大家就都表示：哦，好吧。那就这么办吧。

他们确实这样做了。当我们与白宫内部人士交谈时，明显可以看出，斯蒂芬·米勒的指示被视为唐纳德·特朗普本人的指示。

克莱因：你将米勒描述为这个已经相当本能的总统任期中的自我脉动。但米勒与特朗普给人的感觉截然不同之处在于，特朗普显得随意而凭直觉行事。

米勒则显得高度、高度意识形态化——且高度结构化。如果说他是本我，那也是一个组织能力极强的本我。他对于这种行使权力的状态、对于他所担任的行政角色有何理论？

舍勒：我认为他的理论比总统的更成熟。我不认为总统是个很有意识形态的人。我不认为他会阅读克莱蒙特研究所的论文，或者对过去30年宪法的演变以及需要修正之处有非常精深的见解。他知道自己想要做什么，而我认为米勒的角色就是填补其中的许多空白。

他具体落实了新兴的MAGA建制派近五年来提出的诸多主张，其核心论点是：过去二三十年间政府的运作方式已严重偏离宪法初衷，必须采取矫正措施——而这些措施在华盛顿多数观察家（尤其是民主党人）眼中，已然具有违宪色彩。

克莱因：多么温和的言辞。

舍勒：要实施那些显著扩大行政分支权力的举措，意味着行政分支与联邦政府将介入保守派数十年来始终反对联邦政府干预的领域——大学言论规范与私营企业事务。

我想补充一点，总统似乎颇为欣赏米勒，视其为得力助手，确实曾拥抱并赋予他权力。但同样真实的是，总统有时也会以讽刺性的距离感对待米勒。

你在椭圆形办公室里见过这一幕。他会开玩笑说，我们其实并不希望斯蒂芬说出他所有的真实想法——

唐纳德·特朗普讲话片段： 我要感谢斯蒂芬·米勒，他此刻就在观众席中。我喜欢在电视上看到他。我很想请他上台，让他解释自己的真实想法。或许不是他最真实的想法。那可能有点太过头了。

或者我们在这篇报道中提到了2024年辩论准备期间的一个轶事，当时他们正在讨论移民问题，米勒在阐述关于移民问题的答案应该是什么，而总统——我在这里转述一下——说了类似这样的话：好吧，斯蒂芬，如果按你的方式来，这个国家的每个人都会长得像你一样。

米勒回答道：没错。

帕克： 然后又回到了移民辩论。他坚称这是正确的，接着又回到了他的辩论中。

但他对政府的更广泛看法是一种极端主义观点。那就是不断施压、施压再施压，直到遭遇反弹。然后以或许更具创意或稍作调整的方式，以更猛烈的力度再次施压。

但他因对杰克·塔珀所说的话而备受关注。

这是在委内瑞拉马杜罗政权被推翻之后，当时美国似乎有意以武力夺取格陵兰。

而斯蒂芬·米勒的观点——他当时阐述的是外交政策观点，但我认为这同样适用于政府、官僚体系及行政体系——基本上可以概括为：

斯蒂芬·米勒讲话片段： 你可以大谈国际礼仪等等。但杰克，我们生活在现实世界中，这个世界由力量统治，由武力统治，由权力统治。这些是自时间伊始便存在的铁律。

我们将不受法律、宪法、社会礼仪和规范的约束。我们将做我们想做的事，直到我们几乎被物理上阻止为止。

克莱因：他们是否认为这一特定策略正在奏效？我们之前对此略有讨论。唐纳德·特朗普目前非常不受欢迎。在全国范围内，共和党人在任何有竞争性的选举中都遭遇惨败，即便在非竞争性选举中，他们的表现也低于预期。

白宫行事作风颇为张扬。但如果以衡量白宫的常规标准来评判：有多少立法获得通过？多少重要法案正在定案？总统的民调支持率如何？共和党在中期选举中的表现怎样？

这种不断冲击奥弗顿之窗的策略并未推动国家前进，反而在动员反对力量。

舍勒：我认为目前共和党内部及白宫内部对事态发展存在巨大忧虑。我们确实正开始看到某种调整的迹象。但我认为这种调整不会带来太大改变，恐怕大多数美国民众也不会察觉到这种调整。

但回到普雷蒂枪击案：那种让海关和边境保护局特工组成流动小队、全副武装进入美国城市、砸碎车窗、冲撞抗议者并开枪射击的政策，正是由斯蒂芬·米勒直接推动的。当一名男子以令所有观看视频者（或理应）震惊的方式遭枪击后，米勒被暂时"禁赛"了——这就是几周前发生的事。

克莱因：你这么说是什么意思？"米勒被关进禁闭室"又是什么意思？

舍勒： 这意味着汤姆·霍曼——这位曾在白宫内部移民政策讨论中处于边缘地位、并与克里斯蒂·诺姆激烈交锋的人物——被委以重任。

霍曼并非那种会停止逮捕和驱逐的人，但他更是个循规蹈矩的类型：我们行动吧。在监狱里抓人。与地方官员合作抓人。我们要缓和局势。

而米勒，如果你回顾霍曼前往明尼阿波利斯后那几天他的言论，他当时正在寻求掩护。他在那周早些时候发表了一份声明，大意是：看来海关与边境保护局没有遵守自己的政策。我们正在对此进行调查。

他正试图与他曾推动的这件事保持距离。

帕克：但回到迈克尔的观点，两件事可能同时成立。在某些领域确实存在微调，但这种调整不会对国家产生重大影响，因为只有斯蒂芬·米勒能让霍曼在移民问题上显得温和。若以其他标准衡量，我们本可以在这里做一期播客，讨论汤姆·霍曼在移民问题上是多么极端和右倾。

克莱因：副总统JD·万斯的角色是什么？

舍勒：我认为万斯在某种程度上是个混合体，所有副总统都是如此。他与核心权力结构隔着一层距离，没有直接负责的具体领域。

但他参与高层战略会议。他就在现场。当他们讨论下一步行动时，他就在 Signal 聊天群里。因此他扮演着政治角色——奔走于各地向全国传达总统的讯息，越来越多地传递着那些有望为他个人政治前途铺路的理念。

他视自己为试图将总统带给国家的理念进行意识形态与知识层面整合的人物，努力成为连接特朗普的突发奇想、个人兴趣与治国理念之间的黏合剂，试图为"国家应何去何从"这一命题构建理论框架。

而他最后扮演的角色，则像是一个网络喷子。他就像是白宫的首席喷子。就像斯蒂芬·米勒一样，他经常出现在公众视野中，不断试探底线，挑衅自由派，在推特上与人争吵。诸如此类的事情。

克莱因：你提到他是首席意识形态家——这是特朗普看待他的方式吗？他们的关系在政府任期内是如何演变的？

帕克： 有助于他们关系的一件事——甚至不是在政府内部，而是回溯到他如何最终成为特朗普选择的副总统——是围绕在JD·万斯身边的一群主要是年轻人，包括唐纳德·特朗普的长子小唐纳德·特朗普，他与他们可以说是真正的朋友。

这些人，其中很多是年轻人，是在史蒂夫·班农的麾下成长起来的。他们在总统的第一任期内就与总统同在，属于那个真正忠诚于唐纳德·特朗普的派系。因此，他是这个圈子、这个团队的一员。JD·万斯与查理·柯克的关系也非常密切。

因此，他带着自己的MAGA和特朗普的信任而来，一旦你忽略了他之前对特朗普的言论——他声称自己已经有所改变，理解得更清楚了。这样一来，特朗普就信任他了。

舍勒：我很少听说万斯和特朗普之间存在紧张关系。我认为他们之间没有矛盾，相处得相当融洽。我觉得万斯很忙，他正在为协助总统开展工作而积极行动。

我认为其中不言而喻的紧张在于，万斯显然是2028年的下一位领跑者。但特朗普是否会为他铺路尚不明确。我们无从知晓局势将如何发展。目前看来，特朗普似乎并未将万斯视为明确的继任者。因此我认为这构成了潜在的紧张暗流。

帕克：确实，特朗普至少到目前为止仍在万斯和卢比奥之间制造悬念，这对了解特朗普戏剧性风格的人而言不足为奇。他当然不会轻易指定显而易见的继任者。

克莱因在我看来，卢比奥是本届政府中较为出人意料的人物之一。他曾被考虑担任副总统——但未能如愿。随后又获得国务卿提名，这无疑是一个极其重要的职位。

早期，有很多关于他在不同场合显得不自在的梗图流传。他后来成为了国家安全顾问，以及国务卿。谈谈卢比奥在此处的角色转变——他的职责、权力，以及与特朗普的关系？

帕克：我想先谈一个常被忽视的转折点。你说得对：我们许多人都还记得2016年"小马可"与特朗普竞选时，对唐纳德·特朗普所代表的一切发自内心地感到震惊。

卢比奥讲话片段： 我绝不会停止努力，直到我们阻止一个骗子接管里根所在的政党与保守主义运动。

因此，无论从哪个角度看，他都不是特朗普政府中的合适人选。

他上任后，人们饶有兴致地观察他将如何施政。在执政初期——正值DOGE热潮与马斯克"最佳友谊"时期——说得委婉些，马斯克用铁腕手段惹恼了许多内阁部长，因为他的行事方式对这些机构毫无助益。

请记住，他大幅削减了美国国际开发署的预算——而卢比奥在拜登政府时期曾主张为其增加资金。卢比奥忍无可忍，在这次私人内阁会议上，他与埃隆·马斯克正面交锋，坚决反对并质问他：你所说的简直是胡扯，而且你正在损害大局——还有其他几位内阁部长，包括肖恩·达菲，也参与了这场争论。

但事后有人告诉迈克尔和我，在特朗普看来，那确实是一个转折点。而且，尽管这次没有像第一任期那样存在派系斗争，但特朗普是个喜欢看笼中斗的人——我相信我们实际上正在特朗普生日当天，在白宫草坪上作为“美国250周年”庆典的一部分，上演一场笼中斗或类似的活动——看到马可·卢比奥以如此强硬的方式为自己辩护，我认为这帮助特朗普在心理上认定：哦，这不再是“小马可”了。

这是卢比奥在政府中真正开始崭露头角、权力上升的早期时刻之一。

克莱因：卢比奥的崛起让我感到意外的一点是，如果你回想特朗普描述MAGA的方式，回想特朗普身边意识形态人士对MAGA的阐述，就会发现其与前身共和党的核心区别之一在于外交政策上的非冒险主义。它近乎孤立主义，奉行"美国优先"，不关心那些繁文缛节。

他会将卢比奥描述为代表一种更为传统的共和党外交政策。让卢比奥在那里代表一种略有不同的观点并非不可理喻。

卢比奥的权力整合显得相当独特。他主导了大部分对委内瑞拉政策的制定——这体现了他长期以来的执念——这一点尤为突出。为何将如此多的事务托付给一个似乎与本届政府格格不入的人？

舍勒： 我记得大概是2013年，在卢比奥的办公室里采访他，讨论为什么我们需要全面的合法移民改革和公民身份途径。

克莱因：呵呵，我们都还记得那些日子。

舍勒： 所以卢比奥确实经历了一段历程。我认为这并非完全出于他的怯懦。我认为他在2016 年特朗普胜选、自己初选失利后，独立于特朗普完成了思想转变。

卢比奥已变得更加民族主义。我认为，在许多重要方面，他已经接受了特朗普在这些问题上的观点。在内部讨论中，当涉及俄罗斯问题时，他是强硬派。他是那个坐在维特科夫旁边的人，说：等等，我们真的不想在所有这些问题上信任普京。这个人不可信。

正如你所说，他正在大力推动总统在第二任期所持的半球视野，即美国需要向南投射其力量。长期以来，他基本上一直在推动古巴的政权更迭。我认为他将委内瑞拉作为实现这一目标的垫脚石。

关于卢比奥，我想到的另一点与苏茜类似——他们关系非常密切，在佛罗里达时就已相识。我认为如果当初由苏茜来选择，副总统会是卢比奥，而非JD·万斯。

卢比奥懂得如何向总统进言，既能让总统得到他自认为想要的东西，又能帮助他避开陷阱，并在此过程中赢得了总统的信任。但他也非常恭敬顺从。他不是那种拍桌子说"不，你不能这么做"的人。这不是他在这个过程中的角色。

帕克：我认为外界对特朗普存在一个误解，而正是这个误解让卢比奥在外交政策上拥有了巨大影响力——特朗普并非许多支持者所期待或理解的那种纯粹的兰德·保罗式孤立主义者。

特朗普竞选时承诺要结束永无止境的战争——伊拉克战争和阿富汗战争——并停止利用美国青年向海外输出民主价值观。但他对如今我们可称之为"瞎搞试探"的学说持开放态度。

在此之前，我认为他奉行的是"一击即止"原则，实际上他相当热衷于采取短暂而激烈的武力爆发——在他眼中，这就像对伊朗发动一场酷炫的电玩式打击。

即便是在委内瑞拉发生的事件——我们或许会看到其后续的第二、第三级影响——对美国军方而言，这无疑是一次巨大的成功。他们迅速而精准地撤离了一位被公认为"坏人"的总统。

因此，他在某种程度上对外交政策上的这类冒险主义持开放态度。

克莱因：关于特朗普的白宫，有一点在我看来似乎是真实的：即便在高层，也存在着发号施令者和接受命令者。

我们刚才在谈论斯蒂芬·米勒。斯蒂芬·米勒显然是个发号施令的人。在我看来，卢比奥——如果我说错了你可以纠正我——似乎处于那种既听从特朗普又发号施令的角色。他非常、非常有影响力。

在这个圈子里，其他一些引人注目的名字——皮特·赫格塞斯、图尔西·加巴德——他们是属于发号施令者，还是听命行事者？

舍勒：我认为他们截然不同。赫格塞斯的第一年非常艰难。去年春天我们采访特朗普时，他将赫格塞斯比作一个努力想做好、但尚未掌握诀窍的年轻人。当时谈话的基调就是如此。

我认为特朗普喜欢电视上的赫格塞斯。他欣赏赫格塞斯那种咄咄逼人的姿态，那种反觉醒主义的改革倾向，以及赫格塞斯试图带给五角大楼的强硬作风。

但我不认为赫格塞斯在这些事务上是多么重要的高级顾问。当涉及这些议题时，参谋长联席会议主席丹·凯恩将军或许更能影响特朗普的决策。不过，赫格塞斯确实凭借自身能力赢得了内阁成员的地位。

图尔西·加巴德的情况则不同。她其实很早就失去了自己的位置。最终她去了国家情报总监办公室，而总统对这个机构一直持怀疑态度。这是一个9/11事件后设立的机构，政府内部也有人表示：我们不太确定这种架构是否合适。

她去年曾有过一些失误，由于与中央情报局关系紧张，她被排除在许多国家安全讨论之外。她要么在波多黎各调查选举技术，要么出现在富尔顿县。因此，我不会将她归入同一最高层级，尽管她正努力重新赢得总统的青睐。

克莱因：我想了解你的做法，也就是——至少据我所知，加巴德目前采取的方式——在支持特朗普的各种阴谋论上表现得非常强硬。作为国家情报总监，你赢得总统信任的方式就是提供错误信息并加以支持吗？作为一种策略，这在我看来非常具有揭示性。

帕克：或者看看帕姆·邦迪最近的听证会。她正试图通过猛烈抨击民主党人和总统的所有对手，来重新赢得总统的青睐。

帕姆·邦迪讲话片段： 你们向特朗普总统道歉了吗？你们向特朗普总统道歉了吗？所有参与弹劾唐纳德·特朗普听证会的人？你们都该道歉——

帕克：接着在听证会进行到某个时刻，她话锋一转，开始谈论道琼斯指数表现有多么出色：

邦迪的讲话片段：道指！道指，现在，已经超过——道指已经超过5万——我不知道你们在笑什么。拉斯金，我听说你可是个很厉害的股票交易员。[ 观众轻声发笑。]道琼斯指数目前突破5万点！

帕克：试图将众议院监督委员会变成我们刚刚讨论的特朗普内阁会议模式：我就是要赞美总统。他们就是这样做的。

舍勒：总统的基本特质在于他做任何事都带有交易性质。无论是日常交往还是宏观处世方式，他始终在进行利益交换以谋求自身好处。

在白宫，这种表现方式使其运作更像一个宫廷。朝臣们参加各种聚会，试图以各种方式取悦国王。而总统则不断要求被取悦。

这更多是来自内阁层面，而非白宫幕僚，因为白宫幕僚是为苏茜工作的。这是不同的架构。但在内阁层面，许多人每天都在不断琢磨如何取悦国王，以及他们能做些什么来讨好他。

部分是在电视采访或听证会上"压制自由派"，或是为他宣布一些新举措。部分是实现这些政策目标。部分则是执行特朗普知道司法部或国家情报总监在第一任期绝不会做的事情，因为这些行为远远超出了正常范畴。

这就是他所建立的体系。你所描述的那些冗长的内阁会议，是整个架构中表演性质的部分。那是它的公开版本，但这种情况一直在发生。内阁成员们经常在白宫闲逛，只为能接近那个人，只为能获得露脸的机会。因为如果他在想着你，那对你是件好事。

巴拉克·奥巴马以经营企业的方式管理政府。他追求高效，注重实效，要求所有规则得到遵守，强调流程，每个人都各司其职。但这并非为了取悦他本人。

克莱因：我常常对唐纳德·特朗普感到好奇，无论是根据我的观察还是听闻，他是否真的很忙。他似乎比我所认识的大多数人有更多的时间看电视，看他的下属在电视上的表现。

人们在听证会和有线新闻上的表现，部分原因在于他们认为总统可能会看到他们。

他有时会接听像你这样的普通人打来的随机电话，甚至不知道电话那头是谁。他接受非常、非常多的长时间采访。有人向我描述，特朗普似乎总有时间聊天。

你曾谈到奥巴马像经营公司一样管理白宫，他有一句名言：我只穿两种颜色的西装，这样我就不用考虑穿什么。他把时间视为极其宝贵的资源。很难想象他会随意切换电视频道。

特朗普如何安排他的时间？他的日程表是怎样的？我们讨论过层层上报至他的事务，但相较于近几任前总统，他在这些政策辩论和流程中的实际参与程度，有时并不那么显而易见。

舍勒：他起得很晚。奥巴马通常很早就在椭圆形办公室开始工作，一直忙到晚餐时间，然后才返回住所。特朗普则要到上午较晚时候才下楼。据我观察，如果他在白宫，平均每天会有一到三小时面对直播镜头——这实在是很长的时间，仅仅用于接受正式访谈或进行类似活动。

我认为剩余的时间要自由得多。我不认为那种追求效率和条理的驱动力能引起他的兴趣。我觉得他感兴趣的是每天能获得多少，能达成什么交易，以及从每笔交易中能得到什么。

我认为这正是他对外交政策如此感兴趣的原因。在外交政策方面，他拥有巨大的权力。他可以与各类世界领导人通电话，而且他喜欢与任何人交谈。

他接听电话几乎来者不拒。与纽约新市长友好交谈，试图调解世界各地的冲突。

帕克：这有点像来自皇后区的唐——一个完美的谈话电台听众或主持人。坦白说，这对他来说是非常合适的媒介。人们都说他在电话里极具说服力。

他周末常打高尔夫。他会去自己的私人俱乐部——冬天去海湖庄园，天气好些时偶尔去贝德明斯特——在那里接受众人簇拥。

他喜欢听取大量意见。但你说得对：这更像是一场持续进行的对话，而非传统意义上的实质性政策辩论。这一点千真万确。

克莱因：我不是总统。我做播客节目，也写专栏。我总觉得连打电话的时间都难以安排。我未能以自己期望的方式进行充分沟通。

我听闻此事，目睹部分情况，不禁疑惑为何他的日程安排不够紧凑——毕竟理论上，在另一个白宫体系中，诸多事务最终都会呈报至他面前。

有时我觉得这让我只剩下几个选择。要么是那些事情没有上报给他——所以他了解的情况不如巴拉克·奥巴马、乔·拜登或乔治·W·布什那么多——要么是他更信任手下的人。如果事情变得足够糟糕，他们会向他汇报，但事情需要达到何种程度才会被呈报给他，标准已经大不相同。

或者他并不安坐主持大局。与比尔·克林顿、奥巴马或拜登真正希望看到顾问们在面前争论并阅读简报书的方式不同，他对此毫不在意。事情被呈报给他即可。

另一种可能性是，我可能没有注意到他任期内这种情况发生的时间点——无论是他们进行了更多深夜通话，还是决策方式有所不同。但这一切似乎无法完全吻合。他不可能既每天在镜头前轻松露面一至三小时，又同时进行我认为其前任们所实施的那种程度的监督。

那么这里被排挤出去的是什么？

舍勒：历任总统的做法各不相同。我听说，特别是自上次大选以来，许多为拜登工作的人对他提出了不少批评，抱怨他们在白宫期间与他的互动少之又少。实际上，他在任期结束时建立了一种架构，让他能对事务发表意见，但他并未处于大多数讨论的核心位置。

这可能对拜登政府造成了伤害。你所描述的是一位服务于政府、服务于白宫的总统，而我认为特朗普恰恰相反。他是一位由白宫及其周围政府机构服务的总统。

另外，他一直喜欢和很多人通电话。我的意思是，追溯到他还在纽约的时候，他就经常和记者通电话，也经常和朋友通电话。

我与卫生与公众服务部部长小鲍比·肯尼迪交谈过，他说他经常在深夜接到总统的电话。所以我认为总统在深夜仍在工作，他会直接打电话给内阁成员或顾问，在深夜讨论事务。

总统还拥有另一项我们尚未讨论的优势，即他在白宫内部建立了一个小型上层架构，由一批主要为他服务的助手组成。这些人专门为他提供信息，并在苏茜所建立的体系之外，为他引荐各方人士。因此我认为，他同样在这个圈子里运作，这包括与众多朋友、企业高管以及捐款人的联系。

我是说，他在第一年花在策划“美国250周年”庆典活动上的时间——新建一个宴会厅、翻修肯尼迪中心、整修高尔夫球场——简直数不胜数——重装椭圆形办公室、在玫瑰园柱廊上挂标语——他把所有时间都花在这些事情上，没有哪位总统曾为此耗费时间，但他乐此不疲，这就是他的选择。

帕克：理性的人可能会认为，他们更希望总统以不同的方式利用这些时间。

正如迈克尔所言，特朗普有时会陷入极其琐碎的细节中。我们曾听人说过，当他重新设计椭圆形办公室时，他亲自审视各种金色镶嵌的色调，决定哪种应该放在哪里，以及选择哪种类型的枝形吊灯。还有一次，在马拉阿歌庄园的会议因为他注意到窗外一棵树的弯曲方向不对而中断。

再次，或许大多数选民更希望他将这种热情和细致入微的注意力投入到了解明尼阿波利斯的情况上？绝对有可能。但他确实具备这种能力，只是他关心的往往不是政策细节。

克莱因：这是否导致他对自身政府内部情况的了解存在不足？我在这里指的不是：他是否像奥巴马或克林顿那样阅读政策文件？

本届政府正推进一系列极其重大的项目——关税、委内瑞拉问题、移民及海关执法局与海关边境保护局的执法行动——这些举措具有变革性、颠覆性，有时甚至伴随暴力，且无一不产生深远影响。多数总统处理此类系列事务时，往往会要求全程掌控进程并持续获取最新动态。

我想表达的是：这似乎是一个比我们习惯的政策制定过程更加缺乏条理的程序。

帕克：没错。

克莱因：那么，遭受损害的是总统的认知能力吗？还是说总统实际上不愿了解超出他已知范围的信息，而信息传递至他面前的方式比以往更加依赖联想且更为精确？

帕克：这是一位凭原始、本能、直觉来制定规则的总统。

迈克尔说他非常注重交易。我认为有助于理解他并解释他矛盾冲动的一种方式是，他是一个总是试图赢得每一分钟、每一小时、每一天的人。他试图赢得并取悦直接面对他的人，这有时会让他行事冲动。

我记得他曾与“追梦人”交谈，随后警长们被请进椭圆形办公室，他传达的信息却截然不同。

同样，我对巴拉克·奥巴马总统任期的报道远不如对特朗普的密切，但我的感觉是，奥巴马管理白宫的方式也像他曾经是宪法学教授那样。如果他在处理贸易事务，他会希望以非常有条理的方式听取所有不同的意见，从经济专家到所有相关人员，综合所有这些非常详细的信息，然后做出决定。

审视特朗普的一些贸易举措，有时就像他政府中的许多事务一样，会在深夜通过社交媒体平台宣布，可能未经任何人审核。比如：因为对马克龙不满，就对法国香槟加征关税。

无论是否认同这是一种治理国家的好方法，你都不需要为此制定严谨的政策流程，尤其是当第二天因为其他情况变化而撤销所有关税时。

舍勒：奥巴马政府内部常流传一句话：任何最终呈递到总统面前的问题都没有简单的答案，所有容易的决策早已在下级层面完成。

我认为能摆到特朗普面前的问题，他大多觉得不难回答。正如阿什利提到的直觉判断——我认为他拿到方案后就会拍板：好，我们就这么办。他不需要研读原始材料，也不需要追溯历史脉络。

联邦住房金融局局长比尔·普尔特将带着海报板进入椭圆形办公室。我在第一任期曾进入过椭圆形办公室，看到过为特朗普准备的政策简报文件，基本上每页只有100个单词左右，都是要点式的，并不详细。内容大致是：在做出决定前，你需要了解关于这个问题的五句话。而不是：你需要了解这500页的内容。

帕克：是的——就像科学项目的立体模型。这就像是：恐龙是这样灭绝的。那颗小行星——对，就是这么回事。

舍勒：相比之下，奥巴马则深谙经济理论的细枝末节。我的意思是，他推动了医改。奥巴马对那项法案了如指掌。

我不认为特朗普对这项“庞大而美丽的法案”有同等程度的理解。他知道小费不征税，但他并不清楚其中关于州和地方税抵扣的妥协方案具体是什么。

帕克：他知道法案庞大而美丽。

舍勒：是的。

克莱因：阿什利·帕克，迈克尔·舍勒，非常感谢。

舍勒： 谢谢。

帕克： 感谢邀请。

克里斯·惠普尔《名利场》专访：

JD·万斯和“垃圾场恶犬”：白宫幕僚长苏西·威尔斯谈特朗普第二任期（第一部分）

爱泼斯坦、清算及战争：白宫幕僚长苏西·威尔斯谈特朗普第二任期（第二部分）

刊载：纽约时报

作者：埃兹拉·克莱因、阿什利·帕克，迈克尔·舍勒

https://www.nytimes.com/2026/02/20/opinion/ezra-klein-podcast-ashley-parker-michael-scherer.html

编译：24时观象台