“你是恶魔吗？”：2019年史蒂夫·班农与爱泼斯坦的访谈实录

Jeffrey Epstein with Steve Bannon: Full Leaked Interview

这段时长2小时的杰弗里·爱泼斯坦与史蒂夫·班农访谈录像于2026年1月31日开始在网络浮现。该视频并非来自班农方面任何新的官方发布或正式渠道。

其源头可追溯至2019年（约3月至6月间）班农在爱泼斯坦曼哈顿联排别墅中亲自拍摄的约15小时影像资料。

这些影像拍摄初衷，据班农所称是为一部未发行的“救赎型纪录片”——而其批评者则指称实为媒体形象塑造&公关修复行动，旨在帮助爱泼斯坦应对2018至2019年间新一轮舆论监督带来的负面报道，拍摄时间点恰在爱泼斯坦2019年7月遭联邦逮捕之前。

班农长期暗示将公开部分影像资料，却始终未完整公之于众。全部15小时原始影像始终处于保密状态。

据视频参与者迈克尔·沃尔夫透露——他亲历了首次录音并审阅了其他录音的文字记录——班农实际上可能对这些录音并无所有权。

“无论存在什么，从法律上讲都归杰弗里·爱泼斯坦或其遗产所有。”沃尔夫表示，即使这些录音带得以保存，它们也很可能由爱泼斯坦的共同执行人——律师达伦·因代克和会计师理查德·卡恩保管。

二人话题从爱泼斯坦在洛克菲勒大学董事会及三边委员会的经历，延伸至他对货币、金融危机的理论。其间，爱泼斯坦对权贵关系、人工智能及2008年金融危机发表见解，而班农则就道德风险、次级贷款及“掌控世界的隐秘人物”等问题对他施压——为观察爱泼斯坦的自我认知、世界观及其与权贵阶层的关系，提供了难得而深入的视角。

以下是文本内容，约3万字，请酌情阅读（部分内容涉限、俚语、专有名词等编译角度已尽量权衡只为顺畅），“神棍级”的对话，相当无聊，随时点X退出，别难为自己。

史蒂夫·班农：在深入探讨之前，我们先聊聊。我想了解一些基本情况或我想做的事情。来自他人的询问。跟我讲讲圣塔菲研究所。90年代末期那段数学时光是怎么回事。这部分他们不会听到我的声音。我们会采用两种方式处理。

未具名发言者：视频中不会出现，但我们确实录下了你的声音。

史蒂夫·班农：好的。记住回答这些问题时，我不在镜头里，他们也永远不会听到我的声音。

杰弗里·爱泼斯坦：所以有一点你得——

史蒂夫·班农：在你的回答中重复一遍。你必须重复我的问题是什么。

杰弗里·爱泼斯坦：哦，好的。

圣塔菲研究所和洛克菲勒大学

班农：圣塔菲研究所。为什么当你在华尔街如日中天时，决定资助——或者说捐赠、成为捐赠者或赞助人，随你怎么称呼——当时被认为是世界上最前沿的数学家团体？

爱泼斯坦：80年代末90年代初，我对圣塔菲研究所很感兴趣。我当时在洛克菲勒大学董事会任职。这得从洛克菲勒大学说起，它由约翰·D·洛克菲勒创立，初衷是回馈曼哈顿东区的社区，只是这所大学有些年头了，风格也比较传统。

他们当时讨论医学，而医学本身又受科学理念的支配。他们试图运用科学来寻找疾病的治疗方法。但我说，不，我们需要做些不同的事。我们需要在大多数领域开展跨学科研究——

班农： 像你这样的混混是怎么混进洛克菲勒董事会的？那是哪一年？

爱泼斯坦：记不清了。大概是89年或91年。

班农： 所以那是全球最负盛名的研究机构之一，对吗？

爱泼斯坦：是的。没错。

班农：国际知名的硬核研究，到处都是诺贝尔奖得主。他们怎么会选你这样的人，一个来自——或者说基本上就是来自贝尔斯登的交易员？

爱泼斯坦：问得好。当时我被邀请加入洛克菲勒大学的董事会，我记得——我确实加入了洛克菲勒大学的董事会。有一位资金管理人曾表示，洛克菲勒大学需要一位具备金融专业知识的人，因为大学正在发展壮大，有许多新事务需要处理——

让我们回到最初的讨论。直到上世纪80年代中期，或者说70年代早期，最重要的东西是你的名字。如果你是洛克菲勒家族的一员，你自然就被认为是才华横溢的。如果你是通用汽车的总裁，那就是你的声誉，你认识谁，你的家庭背景如何，你的品格怎样。

然后在70年代中期，基本上，如果你还记得的话，你可能有一个计算器。那时候拥有一个德州仪器计算器是非常先进的，通过输入数字，它就能为你做乘法、开平方根。那是第一个——每个拥有计算器的人在华尔街都已经算是先进的了。一个简单的——几乎就像你的会计师一样。

商业最重要的部分如今已转向计算。因此，这不仅是数学，更是那些可以被计算的事物。声誉无法被计算。我可以问你——在声誉量表上，你是10分吗？还是8分？衡量你的声誉意味着什么？我们稍后再谈。

但像洛克菲勒这样的人和机构，需要有人站出来说，看，我们正进入一个不同的世界，公司的数量和投资组合管理将趋于平衡。这将是一个统计学的世界。杰弗里，你能加入董事会，或许在财务委员会任职吗？比如南希·基辛格和其他一些人。

与大卫·洛克菲勒会面

我和大卫·洛克菲勒相处得非常融洽。他是个了不起的人，对每个人都充满尊重。他介绍他的司机时，称其为同事，而不是司机。他从来不说“这是我的司机”，而是说“这是我的同事”。

大卫开始向我解释“世界的本质”。他会说：“杰弗里，金钱将成为最重要的东西。人们并不真正理解金钱，而你似乎对金钱有着特别的悟性。”

我对大卫说：“跟我讲讲你的生活。你人生中最糟糕和最美好的部分是什么？”

大卫说：“我小时候，大家都知道我是洛克菲勒家族的人。他们不知道我父亲曾告诉我，他不会给我留下一分钱，一分都没有。但每次我们出去吃饭，我和我的五个学校朋友，他们总是把账单留给我。他们指望我买单，就因为我是洛克菲勒家的人。”

他说：“我曾是摩根大通银行的主席。” 他接着说：“我记忆犹新，仿佛就在昨天。《时代》杂志的一个头条标题写着：‘大卫，请解雇你自己。’”

三边委员会

因此他认为存在一个世界，它将是政治、商业和领导力的结合体。

我指的是什么？他创立了一个名为“三边委员会”的组织。三边委员会是些令人毛骨悚然的东西。人们说它与光明会有关，其中有些神秘色彩。那些掌控世界的人。都是政客。

但大卫说，在大多数国家，政客的任期是四年或八年，与英国或中东的王室家族是分开的。有人在那里待四年，然后就不在了。要保持稳定和连贯性，最重要的人应该是商人。

因此，他组建了这个由来自三大洲的商人和政客组成的三边委员会。这三大洲分别是北美、欧洲和亚洲。

于是他对我说："你愿意加入三边委员会吗？"我当时30岁，32岁。我说："太好了。"他说："嗯，你得填一下这份申请表，这样他们就能了解你的履历了。"

我看了看名单，上面有比尔·克林顿、美联储前主席保罗·沃尔克，以及美国、亚洲、日本的每一位伟大领袖，还有他们历史的详细描述。他们要求我填写我希望写的内容。我写道："杰弗里·爱泼斯坦，「逗号」，只是个好孩子。"我觉得这很有趣，但别人不这么认为。

所以回答你的问题，当时我意识到全世界对货币和金融的理解并不深入。但话说回来，那只是数字而已。所以数字——我会谈到这是一种错误的思维方式。数字本身是非常好的。

班农：你的意思是，甚至是在三边委员会上，当你遇到大多数人时，你是否发现大多数领导人在金融和经济方面都是“文盲”？

爱泼斯坦：大多数——再说一遍，大多数政治领导人并非来自金融背景。大多数政治领导人来自受欢迎的背景。所以在一些国家，除了非洲国家，例如，他们可能曾是军人，曾是将军。

在非洲某些国家，他们可能曾是音乐人或骑手；而在我们国家，他们或许曾是演员。他们对金钱的认知并非——他们不具备专业知识。他们没有金融学位。实际上——这正是主要问题之一，他们的专业知识，如果称得上有任何金融知识的话，仅限于自己的支票账户或银行账户，以及填写个人税单。

如此多的世界领导人缺乏真正的金融基础，在国家或机构层面的资金问题上犯下根本性错误。

让我举个例子。班农先生，如果我说您的资产去年增加了，您会说："嗯，听起来不错。"而我会问："这对您意味着什么？"您可能回答："嗯，我钱变多了，我想我更富有了。"我会说："是的。"

但如果您的债务增加了，您会感觉更富有还是更贫穷？您可能会说："我可不想增加债务，我不喜欢债务增加这个说法。"

现在——世界领导人都明白，当他们的资产增加时，他们会感觉更好。然而，像银行这样的机构，人们并不真正理解的是银行的金融基础。

班农先生，比如说你拥有“班农银行”。你的资产翻了一番。听起来不错，但这到底意味着什么？这意味着人们欠你更多的钱。你并没有更多的钱。是的。银行的资产是其他人欠它的数字。

这太疯狂了。所以，如果银行的资产从20亿美元增加到100亿美元，这意味着人们多欠了它80亿美元，但他们的资产却增加了。因此，对银行来说，资产和负债的术语是不同的。这并不自然。

而大多数人——当你问及世界领导人时，正如许多人一样，我认为你的前老板明白金钱有一个基本组成部分，叫做“部分准备金制度”。“部分准备金制度”是金融界人士所理解的。而普通民众——我所说的普通民众，正是我初入华尔街时的身份——会觉得这难以置信。完全不可能。

为什么是“班农银行”？我给你1美元，仅仅1美元。在我们的银行体系中，我会说：“好吧，史蒂夫，我给了你1美元。那你能借给你的朋友们多少钱？”你的自然反应可能是少于1美元，因为想留一些在口袋里。

我们体系运作的方式是，如果你作为银行持有我的1美元，你可以额外借出8到9美元。

“不，这不可能。我只有1美元，杰弗里。”

我们有一种叫做“部分准备金制度”的东西。如果你有一块钱，就可以借出9块钱。这就是我们系统的运作方式。因此，不仅世界领导人不懂银行业，就连普通人，比如我那位在公园部门工作的父亲，也无法想象人们竟然能借出比他们口袋里实际拥有的更多的钱。

下一个问题。

进入精英阶层

班农：那这是怎么回事——要知道当你加入像三边委员会这样的组织时，你就在洛克菲勒的董事会里，那里进行着最前沿的研究，你被引入三边委员会，那是精英中的精英。既然你当时才三十多岁，距离在道尔顿教书只有八年时间，对吧？你成年后的十年都在道尔顿教书。

爱泼斯坦：是的。

班农：带我们走一遍“现场”。我是说，让我们身临其境。详细描述一下那种感受。在洛克菲勒董事会任职是什么感觉？周围都是诺贝尔奖得主，你坐在那里做决策，开始接触洛克菲勒的那些人，开始接触三边委员会的成员。那是一种怎样的体验？

爱泼斯坦：这个问题问得好。那到底是什么感觉呢？

班农：我的工作就是提问。

爱泼斯坦：与基辛格或洛克菲勒这样的人会面是什么感觉？这两位都是非凡人物。但总的来说，我认为华尔街人士的问题在于——我来讲个故事。

我初到华尔街时，有人问我："想买TV吗？"我翻了翻册子，怎么也找不到有关TV的股票代码。最后我说："我找不到啊。"对方反问："你怎么回事？就问你要不要买电视？"原来——他推销的“股票”，是从证券交易所大厅偷来的电视，用俗话说就是"从卡车上掉下来的电视"。

我在康尼岛就听过这种说法。但我发现，无论是商界人士、普通人还是世界领导人，大多并不真正理解金钱。他们思考金钱，对金钱有概念，当然想要更多钱。但他们也会说出"我们想要更多钱，但不想增加债务"这样的话，这恰恰暴露了他们对金钱本质的误解。

所以大多数人并不——他们并不想深入了解。他们只想赚钱，只想存钱。但真正深入理解它，并不是一种普遍的特质。

第一次三边委员会会议

班农：在第一次三边会——或者类似的事情上。给我讲个大概就行。

爱泼斯坦：我想可能是90年。我记不清了。

班农：就说是90年代初吧。

爱泼斯坦：是的。

班农：你加入三边委员会后，第一次会议是在哪里开的——你还记得第一次会议的地点吗？

爱泼斯坦：在东京。

班农：在东京。具体是哪家酒店？

爱泼斯坦：我想说是希尔顿酒店，但可能不是。

班农：这是一个为期三天、四天、三天的活动。

爱泼斯坦：完整“还原”一遍？

班农：从一顿晚餐开始。好的，带我过一遍。就带我完整地过一遍。

爱泼斯坦：很无聊。我做不到。我——

班农：你不可能觉得无聊。

爱泼斯坦：确实无聊。

班农：你当时肯定——眼里闪着星星。

爱泼斯坦：不。

班农：你是乘坐私人飞机飞过来的吗？

爱泼斯坦：是的，但那不是我的飞机，所以不算。不是。

班农：那么最初——比如当你第一次见到那些领导人时，你肯定被震撼到了吧。毕竟你离开康尼岛才十年。

爱泼斯坦：不，我不会因为对方的地位而震撼。让我震撼的是那些拥有伟大思想的人。无论是公交车司机，还是我那位牙齿都掉光了的学生，我都不在乎这些外在条件。

班农：但这些领导人必须得有伟大思想啊。他们可是世界三大极——北美、欧洲和日本的领袖。

爱泼斯坦：不，很多世界领导人之所以能成为领袖，是因为他们受欢迎，能够获得选票，或者说服人们投票给他们。后来我了解到，他们中的许多人只是擅长政治操作。总的来说，世界领导人是政治家，不是科学家，不是知识分子，也不是伟大的思想家。他们是出色的政客。

班农：在你记忆中，90年代初在东京举行的第一次三边委员会会议上，你还记得当时讨论的主要议题是什么吗？你对此有何看法？

爱泼斯坦：是的。实际上这很有趣，因为他们当时在讨论通货膨胀，他们担心会发生什么？如何控制通货膨胀？作为一个数学家，我当时并不理解这个概念。直到今天我也不理解这个概念。这怎么可能呢？

嗯，当你谈论大多数与金钱相关的事情时，它们实际上——金钱应该是本地的。比如美元。那么我就能理解通货膨胀意味着什么。它意味着我今天手中的美元膨胀了，它买不到几年前能买到的那么多东西。价格上涨了。我没有——似乎一切都很好，但实际上我的美元正在贬值。

班农：但如果你——你才是这里的金融天才。

爱泼斯坦：如果你让我——如果你让我把话说完。

班农：请继续。

爱泼斯坦：所以如果你在美国，你会开始——你能感受到通货膨胀。你的工资涨了，却买不起同样的车。实际上，这让人感觉很奇怪，因为价值——

班农：那么我想问个问题。这就是我的观点。那些对此了如指掌的人——央行自70年代末以来一直受到通货膨胀幽灵的困扰。

爱泼斯坦：是的。

班农：首先，告诉我们的听众这是怎么发生的？20世纪的两大金融事件——我不谈21世纪——是第一次世界大战后欧洲的大通胀、大萧条、导致希特勒崛起的德国恶性通货膨胀，以及70年代中期的这次通货膨胀。在你离开之前，解释一下通货膨胀。为什么通货膨胀的幽灵总是银行家们心中的核心问题？

爱泼斯坦：因为这要回到我之前说的第一个概念，即部分准备金这个奇怪的概念。这个系统没有被很好地理解，实际上，大多数系统都没有被很好地理解。我们甚至不知道我们的消化系统是如何工作的——

班农：这不可能。这不可能。全球货币体系、全球金融体系必须被像格林斯潘和伯南克这样的世界级人物深刻理解。而你——没错，那些每天进行数十亿美元交易的交易员。90年代末华尔街的传奇人物，凡尔赛兄弟。拉涅利，那个写钱的人。

爱泼斯坦：迈克尔·刘易斯，《说谎者的扑克牌》。

班农：是的，《说谎者的扑克牌》。

爱泼斯坦：那个伟大交易员拉涅利是谁？没人知道。

班农：那个负责交易台的人，后来管理了对冲基金，最终转向了长期资本。

爱泼斯坦：啊，我不记得了。

班农：那个人是谁？

爱泼斯坦：我想说我不记得了。

班农：我很抱歉。公司规模庞大，但那些人必须完全理解这个系统。

爱泼斯坦：不，他们并不理解这个系统，他们只理解系统的局部。举个例子，为什么不仅仅是通货膨胀？大多数银行家都害怕公众了解到，银行实际上在任何时候都没有他们的钱。大萧条时期就曾发生过银行挤兑事件。

银行之所以不在实际银行中保留大量现金，是因为他们假设不会所有人都在同一天想要取钱。所以这其实不是对通货膨胀的恐惧，而是对银行挤兑的恐惧。每个人都想取出实际上并不存在的东西。

通货膨胀与利率息息相关。这是一个更为复杂的例子。但当你今年的钱买不到去年同等数量的商品时，如果购买力持续下降，就像曾经发生的那样，你就会用"恶性通货膨胀"这个词。

有些国家管理不善，比如非洲目前流通的1000亿面额纸币。津巴布韦的1000亿纸币仅值1美分。这就是恶性通货膨胀的典型案例。物价飞涨，每天都在翻倍。

因此人们担心自己在体系中的价值开始崩溃。但假如我问你：你的医生了解你的身体系统吗？你可能会说"希望如此，因为我需要他们保持我的健康"。但你可能会得肾脏感染，可能会心脏病发作，也可能膝盖骨折。这个系统包含许多组成部分。

事实上，当你提出这个问题时，很少有医生能全面了解你的身体。有专门治疗膝盖的专家，有专门处理多发性囊肿的专家，还有专门研究头部的专家。

如今我们在不同领域都有专家。所以，我来回答你关于圣塔菲研究所的第一个问题。世界经济与你的身体一样，都是由许多小系统相互作用，共同构成一个大系统。

班农：这对所有普通人来说都令人震惊，民粹运动中的普通人，那些30年来工资未涨的普通人，他们认为这些精英们拥有一切。那些在会议室里做决策的人，那些达沃斯派对的人。你坐在这里。你不觉得今天很少有人真正理解世界金融体系的复杂性，以及所有动态部分如何相互关联吗？

爱泼斯坦：不，那些善良的人——他们不仅不理解复杂性，这要追溯到圣塔菲研究所的尝试，即试图探索是否存在一种方法，将“复杂性”这一术语数学化、公式化或通过算法来理解。这又回到了最初的问题。

复杂系统从定义上就是复杂的，但并非只有一种层次的复杂性。我们可能会说，我们的手指是复杂的，手的运动和肌肉也是复杂的，但它不如血液循环系统那么复杂。现在我有一个循环系统。我有层层叠加的系统，因此没有哪个群体或个人真正理解身体是如何运作的。

没有哪个群体真正理解金融系统是如何运作的。你可能了解美国债券市场。现在，你问到了交易员和长期资本管理公司，那是一个债券基金，只是这个极其复杂系统中非常小的一部分。所以圣塔菲研究所的目标是探索，是否存在一种方法，能够进入并理解复杂系统是如何相互作用的。

史蒂夫，快进到今天，谷歌和其他搜索引擎公司，以及其他科技公司，正试图构建人工智能。他们发现的最奇怪的事情之一，就是他们设计的这些系统——这种许多人听说过的人工智能——他们设计了一系列系统。这些系统被称为神经网络，这个术语直接取自大脑研究，即大脑网络中的神经元，因为它们实际上看起来就像一张网。

他们输入一些数据，计算机运行后输出一个答案。这听起来很正常，因为你想到的是1976年放在你桌上的那个计算器。但当你问设计这个系统的人，它是如何得出那个答案的？你的神经网络——你能给我展示计算过程吗？他们会说，不，我们不知道。我们不知道我们设计的这个东西实际上是如何得出那个答案的。

这相当奇怪。他们现在用同一个神经网络，把它放在电子游戏前。没有学习任何东西。他们对电脑说，坐在你的电子游戏前，学习如何玩。看起来电脑学得比历史上任何人都好。比历史上任何人都快，击败了历史上任何人。但当你问设计者，它是怎么做到的？没人知道。它只是做到了。所以这是我们第一次触及到思考的领域，我们已经到达了一个我们无法理解它，却建造了它的境地。

2008年金融危机

班农：2008年9月14日下午，你在哪里？

爱泼斯坦：抱歉。

班农：那晚他们在伦敦让雷曼兄弟公司破产了。

爱泼斯坦：我当时在监狱里。

班农：真的吗？

爱泼斯坦：是的。

班农：那么2008年金融危机发生时，你正在监狱里吗？

爱泼斯坦：是的。

班农：这真是太不可思议了。我猜你没法——早上没人给你送《华尔街日报》吧？《金融时报》呢？

爱泼斯坦：没有。

班农：你是怎么听说——你是怎么听说的——因为我想——

爱泼斯坦：我忘了这个，但没错，我正试图，嗯——

班农：这会很精彩的。我们应该再回去“走一遍”，因为我想了解那些人，那些理解金融体系复杂性的天才，因为我认为我们最好的例子就是2008年的金融危机崩溃。

2008年9月14日周日下午，当时他们正在曼哈顿中城的雷曼兄弟办公室以及城里的各个律师事务所，与财政部长和美联储一起，疯狂地工作，讨论他们将如何处理雷曼。他们决定不拯救它，因此准备在第二天伦敦市场开盘时将其破产。

你是如何得知雷曼兄弟发生的事？当你听说他们将被宣布破产时，你第一时间想到了什么？

爱泼斯坦：很高兴你问这个问题。9月14日那天，我被单独监禁。关于我在监狱里过得多么愉快、以及我后来获得的工作释放机会——这些公众传闻都是在我入狱数月后才出现的。实际上，从六月起我就被关在一个8乘10英尺的牢房里，里面只有一张靠墙的六英尺床铺、一个连着马桶的铬合金水槽，以及一块凸出的金属片充当桌子。

由于当时我身处拘留所而非监狱，那里没有书籍。为什么？因为没有图书馆。拘留所不设图书馆，但我确实被关押着。注意，我说的是拘留所，不是监狱。当时我被关在名为"特别监禁区"的地方，那里关押着最凶悍、最难缠、最危险的人物。他们把我安置在那里，说是为了我自身的安全。

当时我待在一个8乘10英尺的牢房里，门上有个小缝，他们通过那个缝递进来一个大约9英寸乘4英寸的托盘给我送饭。我一吃完，他们就会把托盘收走，然后把门关上。其中一个警卫对我说：“你知道华尔街崩盘了吗？我很担心我的养老金。我该怎么办？”

我回答说：“抱歉，华尔街崩盘了？发生什么事了？”他说：“出了些危机，有些公司要破产了。”我问：“你确定吗？”他说：“是的，报纸上到处都是这个消息。每个人都很害怕，担心会失去一生的积蓄，因为我们都有401k或养老金。我们对钱一窍不通。爱泼斯坦先生，你能告诉我们到底发生了什么吗？我还能负担得起孩子的教育费用吗？我会破产吗？比如那个叫雷曼兄弟的公司？今天头版上还有另一家公司叫贝尔斯登。”

哦，不。我说："为什么？"因为那是我作为合伙人的公司。实际上，我在那家公司有巨额投资。我当时没有《华尔街日报》。但在早上，你可以打两个对方付费电话。当你拿起电话，拨通一个号码，对方接听时，他们会说："您接到一个来自棕榈滩县监狱的电话。您愿意接受对方付费吗？"对方要么同意，电话接通，要么拒绝。

我打给的人是贝尔斯登的总裁吉米·凯恩。我说："告诉我发生了什么。"于是，我对金融危机的了解来自吉米，他身处风暴中心，告诉我雷曼兄弟如何破产。他们正在想办法是否应该救助贝尔斯登。

班农：当时你是否意识到，自己作为全球最顶尖的金融头脑之一，受到世界各国领导人的重视，被全球最杰出、最重要的人物征询意见，却因亲手酿成的生活乱局而身陷囹圄？你被单独监禁，甚至无法……你只能通过对方付费电话联系他人。当时可曾想过，生命中所有线索如何交织将你推至这般境地——或者说，是你将自己推入了这般境地？

爱泼斯坦：没有。

班农：所以当你不得不拨打那通对方付费电话时——那是你当天仅有的两通付费电话之一，50%的通话机会——你联系总统或贝尔斯登的首席执行官，这从未让你感到震撼吗？这是你人生中最重要的金融事件，全球每位重要人物都会寻求你的见解。

其次，这是千载难逢施展才华的机遇。再者，若你足够睿智——显然你正是如此——这或许将是终生仅有一次的致富良机。

你诚实地告诉我，你从未意识到自己是如何沦落到这般境地——从一间六乘九英尺、配有钢床的牢房里拨打对方付费电话，食物只能通过门缝递进来。

爱泼斯坦：你应该问的另一通电话是打给谁的。

班农：另一通电话是打给谁的？

爱泼斯坦：另一个电话是打给我在摩根大通的朋友，当时我并不知道他正试图收购贝尔斯登。所以有那么一刻，我同时拿着两部电话。这很困难，因为他们担心人们会用电话线自缢。所以当电话线很短时，它们实际上不会连在一起。我不得不在两部电话之间来回切换，同时与贝尔斯登和摩根大通通话。我觉得这很有趣。

班农：你从未想过自己怎么会陷入这样的境地吗？

爱泼斯坦：没有，那可能意味着我太有自知之明了。

班农：你不可能指望我相信这个。

爱泼斯坦：我知道你不会相信。

班农：你是说在那一天里，你从未有过一刻，坐在那里想，我他妈这辈子到底做了什么，本该在办公桌上，或者在我那价值2.5亿美元、纽约市最顶级的联排别墅里，接听来自沙特国王、俄罗斯总统、美国总统的电话，以拯救世界人口免于金融灾难，却身陷6乘9英尺的牢房。你真的指望我相信这种事从未发生过？

爱泼斯坦：你是说我当时有点沮丧，怎么会发生这种事？

班农：对我来说，我不是说沮丧。我是说，那一刻意识到我怎么会让自己陷入这种境地。

爱泼斯坦：不，我只想说这件事发生得多么奇怪。太奇怪了。我穿着连体服和人字拖。

班农：连体服是什么颜色的？棕色。

爱泼斯坦：棕色。

班农：棕色连体服。

爱泼斯坦：是的。

班农：我注意到你很少穿棕色衣服。

爱泼斯坦：是的。

班农：棕色连体裤和人字拖。

爱泼斯坦：人字拖，没错。

班农：没有书籍，没有报纸，没有任何信息来源，但你一直靠信息活着。

爱泼斯坦：除了我的杏仁乐巧克力棒。我有很多杏仁乐巧克力棒。

铁窗生涯

班农：你吃杏仁乐巧克力棒这类东西，是因为害怕厨师在你的食物里动手脚吗？是的。这是否与你所涉的罪行有关？

爱泼斯坦：并不是。

班农：是因为你很有钱吗？

爱泼斯坦：不全是。

班农：你怎么知道的？

爱泼斯坦：嗯，人们总是这样。如果我路过或者需要去看病，人们要么会向我借钱，要么会发表一些其他类型的评论。一开始，那些评论是一些——

班农：一开始，那些评论是什么？

爱泼斯坦：你们这些该死的富人活该，现在和我一样进来了。

班农：什么都没发生吗？

爱泼斯坦：没有。

班农：所以，你一直听到的那些关于在监狱里犯下你这种罪行的人的传言，你是说在你个人经历中并不属实？

爱泼斯坦：不属实。

班农：那这一切都是因为你很有钱吗？

爱泼斯坦：是的。

班农：而且都是因为他们想借钱或寻求建议。

爱泼斯坦：是的。

班农：他们从哪儿获得建议来决定买入？你是说现在正是买入时机。你是说在单独监禁期间，他们竟然对股票感兴趣？

爱泼斯坦：是的。他们想知道。

班农：人的欲望？

爱泼斯坦：嗯，我认为人们发现他们想把我关在单独监禁的原因之一，是他们害怕每个人都会想知道该买哪些股票。但事实是，在这次危机之后，已经成了每家报纸的头版新闻。

班农：你在讲什么地狱笑话。

爱泼斯坦：抱歉，抱歉。

贝尔斯登和雷曼兄弟

班农：当你第一次听说时，贝尔斯登应该在六个月前被扔进破产程序了吗？

爱泼斯坦：不，不。是同一笔交易的一部分。

班农：我以为...他们救了贝尔斯登却没有救雷曼兄弟。六个月前，他们救了贝尔斯登，但贝尔斯登仍然...

爱泼斯坦：一具行尸走肉，一个空壳。

班农：一个空壳。但他们“拯救”了它。

爱泼斯坦：是这样的。

班农：在你看来，他们为何做出这个决定？为什么汉克·保尔森和伯南克会考虑道德风险这个概念？向观众解释一下什么是道德风险。为什么他们六个月前拯救了贝尔斯登？为什么房间里最聪明的人决定不拯救雷曼兄弟？

爱泼斯坦：这是个好问题。真正的问题在于，我必须回溯到当你拥有这些系统时，你的医生如何应对你体内的任何紧急状况。他们可能会决定保住你的肾脏，而放弃你的胆囊，因为胆囊对你整个系统来说不那么重要。

人们即便在那个时候——其实也不算太久以前——那些危言耸听者还在追问：“到底发生了什么，杰弗里？到底发生了什么？这场金融危机是怎么回事？”你知道，一些进步派和右翼人士将其归咎于银行。是银行的错，也是那个非常深奥、不为人知的衍生概念的错。但真正引发这场金融危机的其实是“衍生品”，因为衍生品在系统中失控了。

班农：这就是你开始你的金融之路的方式，你的金融之路，你的刺刀之路，正是通过衍生品实现的。

爱泼斯坦：是的，但衍生品并不是原因。衍生品根本不是原因。这就像说你的头发是你心脏病发作的原因，因为它长在你的头顶上。

班农：那么原因是什么？

爱泼斯坦：没有，让我说，没有单一的具体原因。这些都是系统性崩溃。所以很多时候，当他们必须填写你的死亡证明时，如果你问：“他死于什么？”他们会说心力衰竭。但如果你问心力衰竭的原因是什么？嗯，他血压低，血糖高，患有糖尿病，还有其他各种问题。但他们会说：“不，不，不，我们需要在你的死亡证明上写一个词。他是死于脑损伤吗？他是死于心力衰竭吗？”

这就是金融危机。很多人说，人们说：“那么，是什么导致了它？”他们写下来，就像在它的死亡证明上一样，衍生品。但衍生品不是根本原因。衍生品不是任何事物的根本原因。所以。

班农：是周日还是周一，我猜是周一早上你打了那两个对方付费电话。你一边和贝尔斯登通话，另一边和摩根士丹利联系。

爱泼斯坦：是摩根大通，摩根大通。

班农：你当时……那是周一早上。杰弗里，作为世界金融天才之一，你是否理解雷曼兄弟破产的连锁反应，到周四金融体系将面临极端压力，如果美国没有万亿美元的现金注入，整个系统可能崩溃。你当时知道这一点吗？你当时预见到这一点了吗？

爱泼斯坦：是的。你知道，是的。

班农：为什么？

爱泼斯坦：再说一次，我不想用医疗程序的概念来让你或观众感到无聊，但你经历了系统故障，所以你会意识到，如果我对你说，你是否意识到当你父亲倒在地上，捂着胸口无法呼吸时，情况很糟糕，他可能会死。我就是这样看待的。

班农：你知道吗？你当时立刻想到了商业票据吗，我是说那些实际上必须触发的机械触发器。你必须突破这些电路板。你了解这些电路吗？你理解这些电路，还是对即将被触发的电路有一个概念？

爱泼斯坦：是的，但只是因为与身体的类比，实际上是因为我靠在墙上的电话和那些小金属线，因为第二天我和华盛顿的另一个人讨论了我认为正在发生的事情，并就同样的问题进行了相同的讨论。

班农：他们当时在财政部。

爱泼斯坦：是的。

班农：所以是在一个6乘9英尺的牢房里。

爱泼斯坦：电话在牢房外面。

班农：在加利福尼亚州的棕榈滩县。

爱泼斯坦：佛罗里达州的西棕榈滩。

班农：佛罗里达州西棕榈滩。你正在致电华盛顿特区，与财政部的某位副部长通话。

爱泼斯坦：财政部里的某个人。

班农：财政部里的某个人。

爱泼斯坦：没错。

班农：难道在入睡前，你从未有过丝毫醒悟吗？你难道从未反思过，为何自己会沦落到这张金属床上，而不是身处世界的中心？

爱泼斯坦：不，我有电话，所以我能与外界沟通。身在何处并无差别。事实上，我仍在与同一个人交谈。即便我本应在棕榈滩的家中，此刻却身陷囹圄。

班农：但你也可以打个电话。你得打一个。

爱泼斯坦：我必须决定谁是合适的打电话对象。这对我来说很难决定，因为我通常会打给20个人。

班农：你给了什么建议？

金融危机如同一场医疗紧急事件

爱泼斯坦：我说，你有一个病重的病人，这非常像急诊室里病重的病人。但是，你不能把它想象成你的车。普通人把金钱和一些事物看作一台机器，幸运的是，如果你的车坏了，车总是很容易修好。我的飞机，我的车。如果它坏了，我知道它可以修好，因为它只是遵循相同的模式。如果这个部件坏了，你更换部件，东西就又能工作了。

人和金融系统不是机器。它们不能以同样的方式修复。你不能简单地在商业票据市场注入更多资金。这就像更换汽车上的化油器。情况要复杂得多。我有一个病人，他无法呼吸，有胃病，看不见，同时看起来在流血。我该怎么办？

首先，我必须从系统角度来思考。哪里是最合理的地方？哪里是最危险的地方？如果你的心脏停止跳动，我们必须让它重新跳动。

如果货币市场出现类似情况，我如何要让它重新运转？我需要让资金流动起来。如果资金停止流动，系统就会死亡。流动性——金融系统中的血液——枯竭了。

班农：一旦流动性枯竭基本就需要注入资金。

爱泼斯坦：注入系统，别管它具体是什么。流动性就是流动性。它支撑着系统，是系统的血液。你需要向经济体内强力泵入血液以保持其流动。尤其是在担心有人濒死时，你不会纠结于细枝末节，比如弄脏了衬衫或血液泵有些损坏。保住那颗心脏才是关键。

班农：当你16日周二与财政部人员交谈时，身处佛罗里达州西棕榈滩那间6乘9英尺的牢房里，你是否感觉他们对局势了如指掌？

爱泼斯坦：不，你做不到。想要掌控一切是不可能的。这种事根本不存在。这就像医生看着病人死去，你只能寄希望于他之前见过类似情况。他明白在包扎病人手指或担心病人穿什么鞋之前，必须先采取一些步骤。所以你希望负责的人，那些处理急诊病人的医生，有足够的经验，坦白说还有判断力，来尽力保住病人的生命。

班农：你认为他们具备那些品质吗，比如耐心和判断力？

爱泼斯坦：他们的判断力相当不错，但你也需要很多运气。就像面对垂死的病人一样。你希望输血还来得及，也许你会犯一些错误，但你必须知道必要时你得给病人一个电击。

班农：在2008年9月金融危机爆发前夕。是啊，我猜你整个夏天都没心思关注金融事务。你当时入狱多久了？

爱泼斯坦：我是6月30日入狱的。

班农：所以整个夏天都在狱中？

爱泼斯坦：是的。

班农：在你入狱之前，你在金融市场仍然非常活跃吗？

爱泼斯坦：是的。

班农：我说的活跃是指你每天交易货币，每天交易股票。

爱泼斯坦：我不是每天都交易。我觉得就像伍迪·艾伦说的，你无法战胜银行。所以我试着选择时机。你知道，索罗斯在英镑崩盘时抓住了机会。那本是一个绝佳的赚钱机会，但我当时在监狱里错过了。不过这不是我的思维方式。

班农：2008年春天，贝尔斯登陷入困境，我想是在2008年春天，他们决定出手救助。当时贝尔斯登的人有没有向你寻求建议，关于贝尔斯登的重大危机？

克林顿与次贷危机

爱泼斯坦：不。再强调一次，大多数人并不知情，人们很容易将金融危机归咎于某些人。就像你会责怪某人在你父亲心脏病发作前给他喝酒一样。但真正发生了什么？金融体系的真正敌人是比尔·克林顿。如果你问我是什么以及谁导致了金融危机，我会告诉你就是比尔·克林顿。

班农：是因为罗伯特·鲁宾和他对金融债务所做的事。放松金融监管？

爱泼斯坦：不，因为在我们上次进行60分钟采访时，你和我谈到了房屋所有权，你问我是否每个人都应该拥有自己的房子，我告诉你不是，这太冒险了。

班农：所以2008年的金融崩溃是因为那些辛勤工作的非裔美国人、西班牙裔和白人，他们想要在社会中拥有一席之地，拥有所有权。这一切都压在他们肩上。他们是罪魁祸首？

爱泼斯坦：不，完全不是。

班农：好的。

爱泼斯坦：我没说他们是罪魁祸首。我说得很清楚是比尔·克林顿。为什么是比尔·克林顿？因为比尔·克林顿想从那些人那里获得选票。他向他们兜售一个理念：与其租房，不如买房，因为历史上房价一直在上涨。

他说，你们这些以前买不起房的本地社区民众，我来给你们指条路。我会给你们一个办法，因为我确信能得到你们的选票，让你们拥有自己的房子，因为我想要你们的选票。

所以我们要做的是，比如，班农先生，当你真的……你正好在边界线上，或者甚至不在边界线上，你的信用不好。好吧，我们实话实说。这不是我的错，也不是比尔·克林顿的错。但不管发生了什么，你的信用评分或别的什么，你的信用就是不好。

通常你来找我，是想借钱。我是一家银行，我会说，很抱歉，班农先生，我不能借钱给你，因为你的信用评分没有达到要求。希望如果你更努力地工作，解决一些问题，信用评分会提高。

但这次，我对你说的是，我会想办法借给你钱。是借给你，不是给你。尽管你的信用评分不高，我还是会借钱给你。别担心，我会去掉那个你不喜欢的词——不良信用。不良信用听起来带有贬义。你不想成为那样的人。

班农：听起来像是在做“人的评判”。

爱泼斯坦：是的，听起来像是在评判人。所以我们要做的是，把你的信用状况称为“次级”。没人知道那是什么意思。“次级”，意味着“优质”是良好的信用。“次级”是不良信用，比良好信用差。所以我们会用一个人们不太会深究的词来称呼它。

我们会告诉你，尽管你是个“次级借款人”，我们也会让人借钱给你。我会找一些政府机构来担保你的贷款，尽管我认为你风险很高。但银行说，不，不，不，我们不想。起初，银行说，对不起，总统先生，这对我们来说风险太大了。我们是做风险管理的。这不是我们的钱，是辛勤工作的人们存在我们银行的钱。我们不能贷款给信用不佳的人。你要求我们贷款给次级借款人。

他说，关键在这里。如果你不这么做，我会确保司法部以歧视性贷款起诉你，因为你拒绝贷款给我的次级借款人。

从商业角度来说，你本不该贷款给他们。但我们要做的是，我会成立一个叫房利美和吉利美的机构，另一个机构。名字而已。他们会担保你的贷款。所以别担心。别担心。

但这两大巨头，房利美会保证银行能收回资金。银行这下可高兴了，觉得这是史上最划算的交易。我本来拒绝贷款给班农先生，但现在他有了靠山——山姆大叔。他去找了山姆大叔，山姆大叔说："我来担保。"银行说："人都来吧。有多少人你都给我，因为山姆大叔的信用是全球最好的。我们全都要。我们能处理多少次级贷款就收多少，因为眼下这是最佳投资。"

这是一种奇怪的投资，因为政治因素已经渗透到数字之中。政治本不该介入市场，但现在我们却不得不面对。我需要选票。我们会保证那些通常买不起房的人能从银行获得住房。

银行说："这是史上最划算的交易。我们会把你们这些次级贷款者打包成100个、300个、1000个一组，然后转卖给其他人。"整个系统就这样深陷于次级抵押贷款的泥潭。这就是问题所在。

班农：你说陷入困境是什么意思？这是供应过剩。这是供需问题吗？你遇到了供应过剩？

会计问题

爱泼斯坦：不，这是个很好的问题。供应过剩是什么意思？那么，你就要回到你问我的第一个问题。领导人。领导人知道，如果他们做得好并且懂数学，他们就能平衡自己的支票簿。所以国会里的一些人说，那么，你如何评估这些次级抵押贷款的价值？

银行说，我们一直按照过去20年来的方式评估它们。会计公司。这个国家有一种叫做"公认会计原则"的会计标准。我们按照一贯的方式对它们进行会计处理。

如果我们昨晚为你的抵押贷款支付了1000美元，当我们今天把它记入账簿时，我们会说它的价值是1000美元。这很合理。我付了钱。它的价值是多少？是1000美元。这就是我昨晚为它支付的价格。

不，国会议员们说这并非一个令人满意的答复。要知道，这无法让我们确信你清楚自己在做什么。因为如果明天早上你不得不抛售呢？如果发生变故必须紧急出售呢？请记住，存在各类压力测试。你能否按照前一天的购入价格进行估值？

而华尔街表示这种思路不可行。这太疯狂了。我们向来按照前日成本进行资产估值。实际上他们改变了会计方法，不再依据昨日价值，而是基于"若必须抛售，资产价值几何"的原则。

这根本行不通。结果导致现在所有银行都必须将昨日购入的资产以低于成本价估值——这是二十年来从未有过的情形。原本账面上1000美元购入的资产始终维持1000美元估值，现在却变成990美元。

这就开始引发...你刚才问我开始思考什么？当某项资产从1000美元变成990美元时，持有者就不得不将其估值进一步下调至980美元。

班农：你最初是何时开始对牵涉比尔·克林顿的环节感到不安的？你什么时候有这种感觉的？在2008年事件发生之前，你是否曾预见到类似的情况可能发生？

爱泼斯坦：不。

班农：这怎么可能？

爱泼斯坦：我可以反复强调的一点是，这非常类似于我会不会预期、预料自己明天会心脏病发作？不太可能。

班农：2008年是一场心脏病还是中风？

爱泼斯坦：两者都是。但为什么两者都是？因为，事实上，正如我所说，血液在系统和头部中逐渐干涸，而头部就像是中央银行，它没有正常工作。所以在某种程度上，这是一种组合，也就是一场危机。

班农：你看到这种情况随着时间的推移而加剧吗？

爱泼斯坦：它一直在暗中潜伏。我的意思是，如果你有一个年长的父母，你会说这是可能的吗？你预料到他今天会心脏病发作吗？不会。你希望事情会变得更好，也许他们会解决它。

系统变得过于复杂，而且它不是基于衍生品的。因为人们一直忘记的是，正如我刚才解释的，华尔街和许多行业，包括华尔街，华尔街让它听起来很复杂。他们不希望普通人理解他们在做什么，因为他们赚了很多钱，而且他们做得并不多。

所以他们用衍生品、股票期权、商品期货和各种合同这类词汇来包装。其实这些概念相当简单，人人都能理解，并不复杂。但华尔街因为能从相当简单的操作中赚取巨额利润，就需要把事情弄得比实际更复杂。

班农：90年代初我们经历了一次由房地产引发的严重衰退，当时日本经济基本上崩溃了。

爱泼斯坦：再来说说90年代的衰退吧。我不确定具体原因是什么。回顾历史总是很有趣的，比如70年代曾有过一次明显的导火索——

班农：你认为90年代经济下滑的根源是什么？那显然是一次巨大的衰退。

爱泼斯坦：不，我只是说。我知道经济出现了下滑。这一点我十分确定。

班农：这是事实。

爱泼斯坦：其他的一切都只是某种猜测。

班农：但有些猜测的真实概率为零，而另一些则高达90%。当你审视1990年可能引发此事的各种可能性时，我试图让你一路回溯到2008年。听着，你是房间里最聪明的人，对吧？你明白这一点。你认为当今世界上还有谁。

爱泼斯坦：这个问题可不好回答。

班农：不，但你呢，先生？你认为当今世界上，像艾伦·格林斯潘、伯南克这样的人，有没有任何一位美联储主席，或者任何华尔街公司的合伙人，任何运营交易台的人——我猜您会这么认为——或者像贝莱德的拉里·芬克，史蒂夫·施瓦茨曼这样的顶级金融人士，再加上几位诺贝尔经济学奖得主，以及沃顿商学院、哈佛、斯坦福最顶尖的教授们。您认为有任何人像您一样理解货币或全球金融体系吗？

爱泼斯坦：肯定有，但还没出现。

班农：好吧，不，既然我已经明白了。让我们回到1990年。从柏林墙倒塌到2008年这段时间。

爱泼斯坦：好的。

班农：我们经历了，从日本经济在东京的崩盘开始。日本金融市场。我们经历了互联网股票的巨大飙升。没错。然后在2000年，互联网泡沫破裂，德崇证券在90年代破产。日本崩盘，互联网股票市场大幅上涨。崩盘，互联网2000年，大约10年后。

然后是伊拉克战争及其后续，一直到2008年的上涨。似乎每10年我们都会经历一次，1990年代之前是1970年代。

爱泼斯坦：你听起来像个占星师。

班农：好吧。你是数学家。在我看来，这似乎是一种每10年出现的模式。

爱泼斯坦：这是误导性的，但又显得正确。因为人们喜欢看到模式。人们喜欢在不存在模式的地方看到模式。

班农：所以每10年发生一次金融危机的模式只是我脑海中的想法。

爱泼斯坦：是的。

班农：长期资本管理公司。这家公司在90年代末因市场恐慌而需要救助，当时那还不算大规模的债务纾困。放在今天看规模很小。救助金额是50亿还是300亿美元来着。

爱泼斯坦：企业和个人破产是常有的事。

班农：他们会像对待长期资本那样处理吗？当时美联储介入了。

爱泼斯坦：但我是说事情总是会变糟。

班农：是的。你说得对。观看这个的观众，那些小人物，他们经常破产，没人在乎。你知道为什么吗？因为他们只是小人物。但当长期资本管理公司破产，或贝尔斯登破产，或雷曼兄弟破产时，人们就会关心。

爱泼斯坦：你知道，这是一种不公平的描述。这是系统的复杂性。如果你想想。你有一个复杂的系统。你有你的身体，实际上，小人物是手指。

班农：贝尔斯登是你的命脉。

爱泼斯坦：没错。银行系统是我的命脉。整个系统。我不能拿它冒险。但要记住，它不只是我的。

理解的局限

班农：好吧，既然我们找不出另一个像你这么厉害的人，也许外面还有几个。你应该不是在吹牛，你很谦虚。请告诉我，在你2008年夏天入狱并基本与“系统信息”断绝联系之前的某个时候，你开始变得非常紧张，觉得这个复杂的系统出了大问题。

爱泼斯坦：好的，首先，让我们回顾一下。当我说没有人比我更了解这个系统时，并不意味着我真正了解它。

班农：你听起来总像一个害怕因给出诊断而被起诉的医生。

爱泼斯坦：是的。

班农：你不需要承担任何责任。

爱泼斯坦：是的，不，不，不，但“理解”这个词才是问题所在。我不理解这个系统，所以就是这样。我不理解金融系统。

班农：请等一下。你不能坐在这里告诉我我们刚刚已经讨论过的。我再重复一遍。对冲基金经理、资金经理、央行行长、商业银行家、投资银行负责人、所有交易台负责人、顶级经济学家，我还会加上斯坦福商学院的讲座。在所有前200、250名中，你无法随口说出名字。这些人至少和你在同一水平。你必须在一定程度上理解它。

爱泼斯坦：不，抱歉。我们都不理解。没人理解。这是个玄学。这就是问题所在。理解这个词是不可能的。理解仅仅意味着如果这里发生这个，那里就会发生那个。这是可预测的。理解意味着可预测。但它不可预测。这就是问题所在。

在复杂系统中，这正是其迷人之处。有没有办法梳理出某种程度的可预测性？没有。实际上你会问这个问题。这是个很好的问题。是什么？是中风还是心脏病发作？现在大多数人不知道在他们即将中风之前，他们已经中风了。他们只是中风了。他们理解为什么吗？

事后看来，你回过头去，可以给出很多听起来不错的解释。如果你和工人交谈，你使用的语言他永远无法理解。这很复杂。所以他就像去看医生一样。医生说他患有胃肠道问题或憩室炎，而不是说你胃痛，吃了坏食物。人们不喜欢用普通人能理解的术语说系统中风了，而我们不知道为什么。

班农：但你们只是认可勤奋工作的人，这能带来巨大的社会效益。你难道不同意让人们在这个体系中拥有所有权吗？

爱泼斯坦：当你说体系中的所有权时，这并不意味着什么。

决定性时刻

班农：时间不多了。我得回到这个话题，因为我对这件事就像狗啃骨头一样执着。

爱泼斯坦：是的。

班农：你这个人骨子里就他妈有问题。

爱泼斯坦：至少有点问题。

班农：我们知道这部片子会揭露你那些见不得光的事，但你不可能安坐于此——明知自己出身寒微，却攀上了常人眼中除科学（或许物理学外）最受推崇的巅峰领域，那就像炼金术般令人着迷的领域：深奥的金融运作。

偏偏在注定成为时代标志的金融危机爆发时刻——好比黑色星期五、黑色星期一，甚至大萧条那样的历史节点——而这场危机的部分导火索，竟是你曾深度参与、了如指掌的前合伙公司。那家公司曾是你原始净资产的主要来源。可你明明预见到危机却无能为力。一个靠电话掌控全局的人啊。对吧。

爱泼斯坦：是的。

班农：你认为自己是个斯多葛主义者吗？

爱泼斯坦：不，我认为自己是个隐士。斯多葛学派的人并不太快乐。

班农：那么待在六乘九的牢房里，也算是隐士了。待在牢房里，牢房本身不是问题，对吧？

爱泼斯坦：没错。

班农：那问题是什么？

杰弗里·爱泼斯坦：吃杏仁乐巧克力棒是因为你——

班农：没法吃其他那些食物。

爱泼斯坦：但记住我的生活是——

班农：你有没有想过，我不得不——我不能吃那些食物，因为可能有人动了手脚。我得吃东西。我不得不靠杏仁乐巧克力棒维生。一天一根或两根，或者随便多少。一天能偷偷吃几根呢？

爱泼斯坦：不。

班农：难道没有——难道没有在某个时刻让你感到震惊吗？我他妈的到底是怎么落到这个地步？

爱泼斯坦：不。

班农：让我们回到2008年春天。当时你是否过于沉浸于个人问题，以至于没有在金融市场投入足够的时间？还是像往常一样深度参与金融市场？

爱泼斯坦：不，我像往常一样。我参与其中。

班农：那么你的意思是，房间里最聪明的人也没能预见它的到来？

爱泼斯坦：是的。

班农：当然，贝尔斯登的破产你当时只认为是贝尔斯登自身的问题。你没看出这是系统性的吗？

爱泼斯坦：我知道你一直揪着这点不放。

班农：但这并非因为你是数学家且理解系统运作。任何意识到存在系统性风险的人，至少会最早进入预警雷达的扫描范围。如果你都看不出来，那我真的感到担忧，因为我总以为至少有一群人能察觉到某些地方不对劲。

爱泼斯坦：想象一下，当一个人中风或心脏病发作时，你问他前一天是否感觉异常。他会告诉你，是的，我感觉不太对劲。有些地方不对劲。我感觉不舒服，胃也不舒服。我有点头晕，有点虚弱。但如果你在前一天问他，你觉得明天会心脏病发作吗？他会说，不会，我只是有点虚弱，有点头晕，胃有点疼。

这些系统，以及复杂性的问题，复杂性所揭示的是，事实上一切似乎都在按部就班地进行。人们已经看到，复杂系统的一个绝佳例子就是沙丘。实际上，沙子不断堆积。人们看到一些沙丘，突然之间，再多一粒沙子，整片沙丘就开始从山坡上滑落。这就是我对金融市场的看法。

班农：但我相信你在90年代初或80年代末资助了圣塔菲研究所。

爱泼斯坦：那是90年代初，我可以回头再谈这个。

班农：但在90年代初，圣塔菲研究所是为了研究复杂性理论而获得资助的。

爱泼斯坦：让我们回溯一下。为什么我在1993年买下新墨西哥州的牧场？这能让你有所了解。我本可以资助它。1990年，位于新墨西哥州的高能实验室洛斯阿拉莫斯正在流失所有科学家。

班农：那里是奥本海默和许多核武器项目、原子弹的所在地，曼哈顿计划就在洛斯阿拉莫斯。你在新墨西哥州购置房产就是为了靠近那里。

爱泼斯坦：是的，因为科学家们将会——他们削减了高能物理的经费。但在洛斯阿拉莫斯工作的人仍会留在圣塔菲地区。

班农：他们砍掉那个项目是因为——那是冷战红利的结果，对吧？

爱泼斯坦：我记不清具体原因了，毕竟当时人们认为物理学和高能物理并没有那么重要。

班农：因为那涉及核武器。

爱泼斯坦：不，是因为他们当时在尝试。他们可能觉得方向不对。就在同一时期，默里·盖尔曼提出了"夸克"这个词。Q-U-A-R-K。他是从一首古诗里挑出这个词的。但这很特别，很神秘。所以到了90年代，他们开始意识到，在我们物理学的世界里存在着一些根本无法解释的事物。

他们称之为奇怪的东西。你给它起了个名字，赋予了一些特征。你称它拥有魅力是其中一个说法。它有一种魅力，一种风味，一种色彩。但没有人真正明白它是什么，班农先生，就像金融系统一样。

班农：你想调查那个吗？

爱泼斯坦：我想看看我们是否能构建工具，让比我更聪明的人来帮助调查它。

班农：那就是你圣塔菲研究所概念的起点。

爱泼斯坦：是的。

班农：圣塔菲研究所的成立就是为了研究这类——

爱泼斯坦：你或许可以——这些奇怪事物的领域能否用某种形式的数学来描述？

班农：这就是我试图探讨的核心思想，圣塔菲研究所的组织原则，源于洛斯阿拉莫斯的高能物理实验室，那里曾是曼哈顿计划和三位一体项目的总部。

爱泼斯坦：没错。

班农：那颗炸弹。是的。所以你指的是精英阶层。物理学的大祭司。物理学领域的。

爱泼斯坦：是的，先生。

班农：哪位物理学的大祭司？其中一部分也涉及数学。

爱泼斯坦：是的，它们两者很相似。

班农：展望未来，你想做的一件事是确保在这个复杂的系统中，即金融系统中。我这么做很大程度上是为了慈善事业，也为了人类的福祉，同时也是为了能够理解这个复杂的系统，这可能是除了我们身体之外最复杂的金融世界。

爱泼斯坦：是的。

班农：是他们创造了工具，还是你在那时更聪明，比15年前更聪明，因为圣塔菲研究所所做的工作？

爱泼斯坦：不，那很棒。但事实上，大部分资金，我在慈善领域的大部分投入，都用于探索那些看似无法用数学解释的现象。你是否能资助那些有新想法的人？遗憾的是，当有人自以为已经能够——比如有个叫斯图尔特·考夫曼的人，当他们以为自己——好吧，我找到了预测不可预测之事的方法，那些在他人看来无法预测的事情。

但当时我的系统被称为遗传算法，可以预测未来会发生什么。他们都想赚钱，所以利用自己的系统试图找出规律。他们知道自己找到了赚钱的方法，因为他们破解了那些无法解释的现象。他们尝试，然后破产，我们再重新开始。

因此，冷静地看，我逐渐认识到，试图将当今世界仍无法解释的事物数学化、公式化，或者像你之前的工作那样去理解，是不可能的。那些都是奇迹。

班农：你在圣塔菲的第一任负责人是克里斯托弗·兰登，我想是来自澳大利亚的兰登。

爱泼斯坦：默里·盖尔曼是。默里·盖尔曼是资助者。他是基石。

班农：是的，他是基石。他是诺贝尔奖得主。还是个很棒的人。他站出来帮我为项目找买家，他和克里斯·兰登一起来的。克里斯·兰登是运营者。

爱泼斯坦：日常工作中，克里斯在研究人工生命。默里则试图引领他自己的人工生命研究。

克里斯托弗·兰登与数学基础

班农：是的。1994年我们首次在生物圈2号举行大型会议时，兰登初次到场，他在全球精英中是最令人印象深刻的人物之一。劳伦斯利弗莫尔实验室、桑迪亚实验室、所有主要大学、拉蒙特-多尔蒂实验室、所有大型地球观测站、伍兹霍尔海洋研究所。

我认为兰登与众不同之处，也是我邀请圣塔菲研究所参与的原因，在于兰登当时做了一个涵盖万物的报告。他是向科学家们做这个报告的，听众中有许多海洋生物学家，还有许多刚刚起步的研究者。沃利·布勒克等人那时刚开始研究气候变化，当时还称为全球变暖。

他做了一个极具说服力的报告，指出一切归根结底都是数学，万物皆可回归数学。你必须认识到这一点。你们所做的所有实验，之所以不被物理学界的权威视为真正的实验，原因之一就是它们缺乏数学基础。而万物皆有数学基础。兰登当时看起来像是个激进的远见者。那个理念后来怎么样了？

爱泼斯坦：回溯350年历史。那时有艾萨克·牛顿，有来自"前进运动"的莱布尼茨。还有海森堡和哥德尔这样的人。哥德尔，呃。这些数学家和哲学家都逐渐认识到——数字能够描述某些事物，近似地表达某些现象。

但事实上，试图用度量和数字去衡量那些真正无法解释的事物是愚蠢的。三百年前，人们将那个不可解释的领域称为"上帝"。而那些试图解释不可解释之物的人，那些声称"我理解不可解释之事"的，都是江湖骗子。他们是神秘主义者，是占星术士，是诈骗犯。

班农：炼金术士。

爱泼斯坦：没错。不过炼金术士其实——他们相信存在将一种金属转化为另一种的方法。实际上他们总想尝试制造黄金。仔细想想，他们意识到不同金属的差异在于其构成粒子的不同——多出的中子、质子或电子。

正因为他们认为那是台机器，便相信那就是台机器。如果我能取五个质子加上五个或者十个什么，我应该就能造出黄金，重新排列一切。在这些系统内部，分子能将一种分子转化为另一种。而如果我转化出的这个分子是黄金，那我就发财了。这又回到了金钱的问题上。

但这时——奇怪的事情发生了。艾萨克·牛顿说，这真的很诡异。如果我想推动桌上的球，我必须触碰它，或许得吹气，但我实际上必须推动球或书的某一侧才能让它移动。我在这里推。显然，这个物体在我们人类看来是固态的。所以它作为一个整体移动。但让物体移动的唯一方法就是触碰它或施加一个力。好吧。这似乎说得通。每个人都有这样的经验。

举起杯子，我举起了它。如果我想推一个球，我就推它。如果我想拉一个球，我就拉它。但他注意到当球从桌上掉下时——从桌上掉下。它朝不同的方向运动。这怎么可能？没有人把球往下推。他说，这太疯狂了。为什么球会往下掉？我没有推它。我只是松开了手。

所以有人在推动这个球。因为我知道。我确信，唯一能让某物移动的方式就是有一股力量在推动。所以有一股力量在把球往下推。事实上，他称之为重力。他测量了它被拉动的速度，但从未能解释为什么会发生。这是怎么回事。什么是重力？就是这个。每个人都说，为什么球会掉到地上？因为重力把它拉下来了。但重力是什么？

正如费曼会说的那样。那就是这个东西的名字。我们根本不知道它是什么。这涉及到圣塔菲。他们试图解释那些无法解释的事情。我们能测量吗？我们能找到一种方法，利用这些混沌复杂性来预测股市吗？

班农：在我们深入之前，让我们先回顾一下。让我们回到牛顿。牛顿之前，然后是牛顿。牛顿解决了什么，而在他之前的几千年里都未能解决？然后我想一直向前，到圣塔菲，看看他们试图解决什么。让我们从两三个基本人物开始，但先谈谈牛顿。牛顿之前是什么。然后为什么牛顿如此——

爱泼斯坦：天才的存在。

班农：从数学角度来说，我记得有人告诉我，地球上曾经生活过大约1150亿人。在这1150亿人中——

爱泼斯坦：你确定吗？这个数字听起来很大，非常高。我们现在只有70亿。

班农：我认为在地球的历史上——我可以查一下数据给你看——但我觉得是1150亿人。

爱泼斯坦：他们推测那很可能是通货膨胀。

班农：活过——活在地球上。但他是少数最重要的人物之一。他解决了什么问题？为什么他对我们今天的生活方式如此重要？然后我们想通过莱布尼茨和其他两三位主要人物，带我们到达圣达菲。

爱泼斯坦：这是一段漫长的旅程。请允许我稍微绕个弯子，就一会儿。如果你上过高中，并且在高中最后一年学了微积分。艾萨克·牛顿算是发明了微积分。这听起来像是发明，你知道，数学家们——

班农：在高中生毕业前折磨他们。

爱泼斯坦：是的，但显然不是。因为答案是肯定的。有些人永远学不会微积分。

班农：为什么微积分如此重要——为什么它是分界线，对我来说，能掌握微积分的人可以继续做某些事情，而有些人即使懂数学也会碰壁？在我看来，微积分是改变这一切、架起桥梁的关键。那是因为它关乎变化的理论，关乎事物如何变化的理论。

爱泼斯坦：这是个很好的问题，但事实上，微积分的作用是——它有点哲学意味。这就是为什么数学是——你知道，他们过去——牛顿不是数学家。他被称为几何学家。那是他们过去对自己的称呼。他们理解几何和数字。

但有一个古老的难题，在毕达哥拉斯时代，被称为芝诺悖论，他们说，嗯，如果墙离我两英尺远，我走一步，那是到墙的一半距离，那就是一英尺远。如果我再走一步，那又是剩下距离的一半，那就是半英尺远，然后是四分之一英尺。我可以永远走下去，但永远碰不到墙。听起来不现实。在我们现实生活的物理世界中毫无意义。

但牛顿所理解的是，许多问题都是如此。许多事物接近墙壁，或者在微积分中，接近极限但从未真正达到它。所以他说，没关系，你不必达到它。我们可以做很多数学运算，就好像它非常接近，几乎就在那里，我们可以在几乎达到极限的情况下进行大量数学运算。

这一点在今天非常重要，史蒂夫，因为直到今天，大多数科学都是那些开始接近极限的事物。你在高中时被教导，如果你用一除以零，如果你还记得你的高中代数，你被问过答案是什么？一除以零有答案吗？没有。如果你还在高中，我会说离它远点。它是怪物。你可以把它写成未定义，无法确定。有一堆这样的东西。

但实际上，一除以零是一个——会发生奇怪的事情。这是一个奇异的世界。我稍后会向你解释的是，当你计算一除以零时，你就进入了一个世界。我们不知道会发生什么。答案是这无法解释。我们可以给它一个称呼，比如未定义。我们可以约定一个说法，称它为 X、Y 或 Z。但在现实生活中，我们不知道当你真正达到极限时会发生什么。

所以这就是牛顿的想法。同样的概念是，极限就是上帝。你可以接近上帝，但你永远无法成为上帝。我们有过这种宗教式的解读。

班农：好的，我想回到牛顿。为什么牛顿在人类历史上是一个如此重要的分界线？牛顿到底有什么特别之处？他试图解决的是什么问题？在此之前人们不知道什么，以及——因为我们在某种程度上生活在一个牛顿式的宇宙中。尽管我后来意识到亚粒子原子物理学的存在，但至少有一段时间是牛顿式的。那么，这个分界线是什么——为什么他如此重要？为什么他是人类从沼泽走向星辰过程中的一个转折点？

爱泼斯坦：这个问题问得好。开普勒的行星。牛顿开始让我们能够做出准确的预测。记得我们之前讨论过金钱，以及我们物理世界中的事物。汽车如何——他那时还没有汽车。马车如何移动，物体如何——保龄球如何移动，台球杆和台球桌上的球，人们曾试图解决这些问题。

班农：在牛顿之前，赫拉克利特或普罗提诺，毕达哥拉斯——我们听说过的这些伟人，他们是否曾试图解决同样的问题？

爱泼斯坦：不是同样的问题，他们试图——再说说毕达哥拉斯做了什么，他开始研究三角形中的这些关系。例如，每个人都知道A的平方加B的平方等于C的平方。那个毕达哥拉斯定理，基本上说的是三角形中的这些形状，三角形的每一边与其他两边都有固定的关系。这很奇妙。

他再次领悟，但这一切都是数字。这是物理世界中事物的一个体系。毕达哥拉斯说，我们可以开始给事物赋予数字，帮助你预测它们将如何行为。你可以将两个三角形相加得到一个正方形，或者一些不同的形状。他们正在观察几何形态。

他们——牛顿说，好吧，我想知道行星是如何运动的。我想知道周围的事物是如何运动的。我们能找到公式吗？我能找到解释我在物理世界中看到的现象的公式吗？解释物理事物如何相互作用，以及它们如何相互描述？再次强调，两个事物，两个固体质量，出于某种非常奇怪、未知的原因——至今未知——会相互吸引，无论它们是什么。

人们已经看到了这个实验。你把两个小金属球挂在绳子上，它们会相互靠近。事实上，有一个——它们以非常非常特定的方式相互靠近——所以当你把球扔到这个房间的地板上时，牛顿说，实际上，房间也稍微向上移动了一点来迎接球。房间移动了。这是难以察觉的。你无法真正感知到那个运动。但它们以一定的比例相互吸引。

于是他开始能够测量物理世界中的事物。这带来了巨大的进步。同时，人们也渴望快速行动。不幸的是，大多数人，尤其是在19世纪和20世纪，都像牛顿那样认为：让我们测量一切。测量人们的行为，测量他们的心理，测量他们的健康。你去——我们可以做你的血液检测。让我们测量一切。测量华尔街，测量他们的投票习惯。测量，测量，再测量。

我们能用一个数字来衡量我有多关心我的妻子吗？我能用一个数字来表达我的感受吗？不幸的是，我们试图将生活中更美好的事物数学化，然后意识到，幸运的是，有些事物超出了所有人的理解范围。薛定谔写了一本非常著名的书，探讨什么是生命。他试图找出一种方法，能否用公式来描述活物与死物之间的区别？答案是否定的。在我的世界里，活物是奇迹，而不是魔法。魔法带有负面的含义。

灵魂与精神

班农：你不相信精神或灵魂。驱动人的是你的精神或灵魂。你见过人死去吗？当他们死去时，他们的精神离开了，灵魂离开了？

爱泼斯坦：毫无疑问。

班农：对你来说没有疑问吗？

爱泼斯坦：毫无疑问。

班农：毫无疑问，我们体内存在某种有生命力的形态或力量，会在人死后离开吗？

爱泼斯坦：是的。事实上，我指的是灵魂，显然这是问题的核心。过去，甚至在生前，人们——

班农：通常人们会认为你是没有灵魂的。所以谢谢你。不，听你谈论自己实际上相信灵魂，并且对此进行过一些思考，这本身就相当令人震惊，不是吗？

爱泼斯坦：再说一次，数学，莱布尼茨。而莱布尼茨——

班农：你知道牛顿在剑桥，他是数学系的系主任，对吧？他本质上是个教授，但莱布尼茨是——莱布尼茨是德国教授吗？

爱泼斯坦：是的，但莱布尼茨说的是，灵魂是如此奇怪，因为上帝取用了化学物质，也就是纯粹的物质，比如桌子，然后他不知怎地让这种物质能够产生思想。这有多奇怪？它不仅拥有灵魂，而且这种物质以某种方式组合在一起，竟然能够思考。

所以当你对我说，对每个人来说灵魂的存在是显而易见的，现在如果你属于江湖骗子那一类，你会试图向人们解释它。我把灵魂描述为大脑的暗物质。为什么是暗物质？因为如今在高能物理学中，你会听到暗物质、暗能量这些术语。再次强调，术语，复杂的术语。为什么是暗物质？因为我们看不见它，仅此而已。

你说看不见是什么意思？嗯，不知怎的，我们看到有东西正朝这片黑暗区域移动。这个东西——我能看见它，这个东西，在我看来似乎是空的，只是一片漆黑。但我看到它被往这边吸引。所以我说，好吧，我知道如果这是物质，就会遵循那个方程。如果这是固体，就能解释这个粒子的运动方式。但我在这里什么都看不见。所以我就叫它暗物质，然后说，我不知道它是什么，但它的行为就好像那里有什么东西。

灵魂对每个人来说都是显而易见的，活物和非活物之间存在着某种不同。但我们不知道那是什么。目前还无法解释。我相信我们需要一个完全不同的分析系统来尝试弄清楚。抱歉，不是。

科学与哲学的分离

班农：你看牛顿，他研究炼金术和化学，还涉足灵性领域。莱布尼茨曾专门探讨过灵魂。薛定谔则追问生命的本质。如果今天麻省理工、哈佛这类学府里，有哪位受你资助的现代科学家用这种口吻说话，他们肯定会被当成怪人，对吧？他们根本别想拿到终身教职，是不是？

爱泼斯坦：除非他们在哲学系。

班农：这正是我想说的。我们讨论的是三位真正改变人类历史的伟大数学家，他们都曾这样思考。到底发生了什么？怎么会沦落到连高等物理领域——数学系或高能物理研究都容不下这种人了？

爱泼斯坦：很好。这是个简单的答案。牛顿是当时数学家或几何学家与哲学家的结合体。随着时间的推移，这些学科似乎渐行渐远。我们有了哲学。有些哲学家不会做数学。而有些数学家——再说一次，数学家通常分为两类。解决问题的人，他们更像是古代的几何学家，纯粹是问题解决者。然后还有思想家、理论家。他们更倾向于古代哲学的方向。

但这两类人都未能解释为什么有些东西是活的，而有些东西不是活的。没有人能够描述灵魂是什么，但我们都知道它存在。我认为我们需要一门新科学——"科学"这个词用得不好。我认为科学只描述我们已经了解的物理世界。

事实上，有一种观点认为，我们所见到的物理世界是由我们的数学体系创造出来的。数学——众所周知，数学对物理世界的描述远超其应有范围，除非你——在我看来，物理世界实际上源自拥有数学意识的生命体，因此是他们创造了它。

这张桌子在你我看来是实心的，因为我们有光线从桌子反射到我们的眼睛里。它看起来是实心的。如果我们的眼睛不是对可见光波长做出反应，而是对无线电波、无线电频率做出反应——这并没有什么不同。它与光属于同一种频率，只是速度不同。桌子是看不见的。

我们知道我们的手机在这个房间里能工作。所以无线电波正穿过窗户。无线电波正穿过墙壁。因此，墙壁对那种辐射、那种能量来说是透明的。墙壁——我能看到它们，因为我的眼睛——一个物理系统决定了墙壁的存在。

班农：你和默里·盖尔——你是圣塔菲研究所的创始捐赠者或提出构想的人，10或15年后，那项努力旨在从数学角度研究系统的复杂性。

爱泼斯坦：完全失败。

班农：为什么会这样？

科学与直觉的局限

爱泼斯坦：这是科学的失败。因为实际上，在某种程度上，科学无法描述浪漫。我不知道为什么我会被某人吸引？我不知道。人们会相互吸引，每个人都有同样的感觉。他们看到某人走进房间，然后说，哦，那个人让我感到毛骨悚然。

科学曾试图描述。科学无法解释毛骨悚然的感觉意味着什么。他们只知道这是一种毛骨悚然的感觉。我认为女性，正如我上次所说，有一种直觉。什么是直觉？她们有直觉。她们有感觉，并且能够处理那些男性，尤其是我这样的男性，觉得无法解释的事情。

他们拥有强大的能力。女性拥有直觉。男性看待事物的方式略有不同。男性想要衡量一切。女性对衡量并不那么感兴趣。

班农：从宏观角度来说，你认为科学、数学，也许最终技术正在向更直观的方向发展。

爱泼斯坦：我认为科学和数学已经过时了，不幸的是，人们仍然被教导必须在学校学习代数和某些东西，而不是学习给予和拥有情感。

班农：这就是拉里·萨默斯试图表达的意思吗？也许他说得不够完美，但他在那个体系中试图表达的是，我们今天研究的体系，数学被教授或理解的方式，使得女性无法达到工程、物理或数学的最高境界。

你实际上是在暗示，要么存在一个新的科学分支，要么我们正处在一个像牛顿那样的转折点上，即将迎来突破。牛顿将人类引向了不同的方向，因为他能够进行测量。后来我们又有了亚原子非牛顿物理学。你是说，你认为还有另一个正在发展的领域即将出现，可能会引领我们——我不知道需要多少年才能掌握——但这就是正在演变出来的东西吗？

爱泼斯坦：是的。事实上，我认为数学并不是科学的终点。每年都有人说我们已经无法再发现一切了。关于物理世界，还有很多东西有待发现。但对于那些无法解释的世界，我们已经了解了很多，却几乎一无所知。

女性再次感知到了这一点。而不是像拉里·萨默斯那样。我不想过多离题，但霍华德·加德纳很早就说过，智力并非只有一种形式。它不仅仅是数学智力，还有情感智力、动觉智力。

你知道，有一种说法我无法认同，即黑人比白人智力低下。这并非事实。举例来说，如果我在森林里必须躲避狮子或想办法不被吃掉，而我的对手是当地非洲人，那么被吃掉的人会是我。因为他们拥有适应本地环境的智慧。

所以这只是不同而已，并非更好或更差。但不同类型的人之间存在许多差异，人们拥有不同的智慧，通常在某些方面表现出色，在其他方面则稍逊一筹。

班农：那么它究竟属于哪一类？因为高端金融的世界是一个纯粹理性的世界吗？还是说，在交易台和央行做出这些决策时，充满了大量的情感和直觉判断？它是否像科学中的高深领域，比如高能物理学那样，是一个高深的殿堂？还是说，其中蕴含的情感与数学和理性一样多？

爱泼斯坦：这个问题问得好。我认为，如果你去和那些真正经验丰富且成功的交易员交谈，问他们如何知道市场动向，他们无法给你答案。他们不知道。他们是凭感觉。他们能感受到市场的走势，能感受到股票的动向，这些都不是能够精确定义的术语。

确实如此。很难用数学语言来描述我是如何感受的。你可以回顾过去，猜测我当时看到了什么。但优秀的交易员能感受到，然后根据感觉采取行动。这就是区别所在。很多人能感受到，但因为想要在采取下一步行动前获得数学上的依据，所以感到害怕。

班农：当你七十年代末或七十年代中期第一次在贝尔斯登的交易台工作时，你是否对交易员对数学的实际理解如此之少感到震惊？

爱泼斯坦：是的。嗯，再说一遍，我们有一台德州仪器计算器。大多数股票经纪人，尤其是在1975年之前，如果他们是优秀的股票经纪人，会做加法。仅此而已。如果你会乘法，你就已经跻身股票经纪人的前15%了。

股票经纪人仅仅意味着有个故事。当我找到第一个人时，我身无分文，我问他，你一年赚多少钱？他说，40万美元。不可能。我那时只赚1万美元。

班农：这大概比你们家整个家族有史以来赚的钱都多。

爱泼斯坦：是的。他一年就能赚到这么多。我问他，你是做什么的？他说，这太复杂了，你理解不了。这就是华尔街人士的主要论调，他们想告诉你这太复杂了，因为如果你明白那个人其实很简单。他有个姐夫，在这个案例中，他姐夫管理着通用汽车的养老基金。

他姐夫会打电话给他说：“买1000股IBM。”他挂掉电话，把指令写在单子上，然后走到窗口。这就是他的全部技能。嘿，写下我姐夫说的，走到票务窗口。

班农：给我举个例子，当你在交易台前，在贝尔斯登的早期，你感到完全不确定，或者你看到人们完全恐慌，发生了人们无法预料的事情，他们就像在飞机驾驶舱里，情况正在失控。带我们经历一下那个场景。

爱泼斯坦：1978年，我记得当时新闻通讯社报道，地球另一端的泰国货币崩溃，这与我毫无关系。我甚至不确定泰国在哪里。但一个国家的货币价值突然暴跌，却影响了全球其他市场。

人们因此陷入恐慌，因为他们从未见过这种情况。一个极其复杂系统中非常微小的一部分，却在整个系统中引发了震荡。于是公园大道的公寓价格、债券市...