爱的主语首先是“我”

为何要关注性别与权力的关系？新一代女性面临着怎样的困境？女性主义者为何面临着更复杂的婚恋难题？我们为何要去爱真实的自己和世界？

11月22日，《我们为什么不爱了》作者曹雪敏、播客《别任性》主播Alexwood与寻麓书馆主理人王淼淼一起，围绕爱与不爱相关话题，展开了精彩对谈。

爱的主语首先是“我”

——《我们为什么不爱了》新书分享会

01

为何要关注性别与权力的关系

王淼淼：我们今天要和《我们为什么不爱了》这本书的作者曹雪敏老师，以及播客《别任性》的主播Alexwood一起聊聊与爱相关的话题。我想先请两位老师从各自的角度来谈一下，你们是如何理解“爱的主语首先是‘我’”这个观念的？

Alexwood：“爱”的主语是我，但又不仅仅是我。因为爱不是只靠自己一个人就能完成的事情，它需要在关系中发生，所以我们说到爱的时候才会说到分手，才会心痛。如果仅仅把“我”作为“爱”的主体的话，这也可能会把爱窄化为一件非常个人化的事情。

我在本科时读的是心理学系，也做过心理学研究，算是有一点心理学背景。但我后来投奔了社会学，因为我对主流的心理学有一点失望，它总是鼓励我们用个人能力的提升去解决各种问题。这种个人化的解决方案会让我觉得太过于简化问题，尤其是很多跟女性相关的议题。所以我很高兴在雪敏老师这本书里看到新一代女性心理学家带着性别视角，以及更结构化的视角来重新看待心理问题。

曹雪敏：我在2020年出版的《分手心理学》那本书的封面上写过一句话：“有自我，才能有爱情”。当我们说“我爱你”的时候，它涉及到我和你在互动的过程中是如何感受爱、表达爱、接受爱的，爱的主体其实是我和你。

当个体的心理正处于某种动荡状态的时候，它也会影响爱的关系。所以我会更强调说，当两个人的关系出现问题后，我们更需要关注的，不是对方是不是真的爱我，或者我是不是真的爱对方，而是“我是谁，我想要什么”，“Ta是谁，Ta想要什么”。也就是说，我们要做的是更加了解自己，也更加了解我们关心的人。

王淼淼：《我们为什么不爱了》这本书非常难得的一点是，它既有心理学视角，也有社会学等多重视角。比如说在探讨性别议题时它也会谈到权力，会谈到两者之间的相互作用力。我想请教一下雪敏老师，为何会关注性别与权力的关系？

曹雪敏：我在《分手心理学》那本书里就涉及了性别与权力的议题，只是当时整个社会对于这两个议题的接受度都比较有限，我也没有展开来讲。但我后面无论是在做咨询的时候，还是在个人生活中，都越来越明显地感觉到大家对相关的问题有很多的困惑。所以在《我们为什么不爱了》这本书里我就对此做了更多的梳理。

从我个人来讲，以前我一直没有意识到自己是一个性别主义者，我只是倡导人人平等。但后来我慢慢发现，当你想要追求人人平等，想要追求自由、自主的时候，你必然会成为一个性别主义者，你必然会去关注那些相对弱势的群体。

再加上我的专业是社会心理学，这个专业本身也会更加关注环境如何影响个体，以及反过来个体又是如何塑造环境的，这也会让我去思考外部环境和个体之间的互动关系。大家知道的很多流行的心理学观念可能更多是来自心理咨询师，他们的观察视角会更偏向于个体。但心理学其实也非常关注社会文化和整体的外部环境。

02

新一代女性面临的新困境

王淼淼：人是生活在具体的环境中，是被各种各样的社会和文化环境一步步塑造的。比如跟传统社会的女性相比，当下的女性拥有了更多展现自己的机会，但同时相对于男性，她们还是要付出更多的努力。所以我也想请教一下两位老师，你们是如何看待女性在新的环境下面临的新的困境的？

曹雪敏：虽然社会在飞速地更新变化，但传统社会给女性造成的一些结构性困境依然存在，尤其在一些比较偏远或者落后的地方，还是有很多根深蒂固的性别问题。与此同时，现在的女性还多了一种困境：比如说我的婚姻如此糟糕，对方都出轨了，我居然还没有选择离婚，我就会指责自己怎么就这么不独立。再比如说我在社交媒体上看到别人活得很洒脱很不一样，我自己却做不到，我也会觉得很无力。

大家的选择空间看起来变多了，但这也导致个体需要去承担所有选择的后果。如果你不知道你的承担极限在哪里，不知道怎样的选择才是对自己最友善的，这个选择的过程就会给你带来很多的压力和内耗，甚至你要负担很多本不属于你的责任。这是一种新的困境。

Alexwood：女性意识的提升，其实并不是一个令人愉快的过程，它是很痛苦的。当我们意识到自己遭遇的一些困境是结构性的，是所谓的集体性的性别创伤，我们要去面对、要去反抗这些外部的压力和规训，但与此同时，我们也是被这些压力和规训所塑造的。当我们想要脱离这些东西的影响时，我们到底该如何选择，我们是否又能真的为自己的选择负责呢？

如果说我们必须要为自己的选择负全责，我们就无法再去责怪外部的压力。我们所要追求的独立和自由，也会变成非常令人生畏的东西，因为我们在做出选择的时候是非常缺乏公共系统的托举的。

有一个概念叫“瑞典式爱情理论”，它不是一个真正的学术理论，只是一种基于瑞典的社会福利体系和他们的文化背景所提出的爱情观。它认为个体应该在足够自由和独立的前提之下，才能和别人在一起，才能产生真正的爱情，而不能是基于任何外在的条件。

就像雪敏在书里讲到的，我只有随时能离开，我们才能真正在一起。但是这么独立或者现代的爱情观，它需要建立在强大的国家福利体系之上，它不是只靠个人就能做到的。所以女性在亲密关系或者家庭环境中的脆弱性，很大程度上是源于公共系统支持的缺位。

03

女性主义者面临着怎样的婚恋难题？

王淼淼：当我们对女性困境有更多的觉察时，就会希望能够通过自己的努力去改变或者去讲述这些困境，所以有时候我们也会强调说自己是一个女性主义者。但女性主义者本身也会在婚恋或者关系上面临很多的难题。两位老师可以再展开聊聊这方面的问题吗？

曹雪敏：心理学有一个概念叫“心智化”，它的意思是我们作为独立的个体，分别从自身和对方的视角来观察自己的语言和行动等。在互动沟通时，当两个人的“心智化”都产生作用时，就会更好地理解彼此想要什么。但是当一个人的“心智化”过程被抑制时，两个人的关系就可能就会变成彼此的权力斗争，而不再是友善的、爱的交流。

当一名女性主义者进入婚恋的时候，她会对自己有更多的要求，但是要实现这些要求，就需要很多的外部支持。所以我个人对“独立女性”这个概念也会保持一种批判的或者有距离的态度。这个概念一部分可能是源于我们发现男性很独立，所以我们就觉得女性也可以很独立。但是我们要意识到的是，男性或者上位者的独立背后是因为他们获得了很多的支持，比如社会环境的支持、身边的各种群体的支持等。

对女性来说，我觉得在追求独立之前，我们先要拼尽全力、用各种各样的方式去追求自己想要的东西。在这个过程中你去依赖他人也好，或者去寻求团结和支持也好，可能都是比追求独立更需要做的。

Alexwood：我心目中理想的女性主义是像上野千鹤子说的那样，我们追求的不是一个你要够强才能活下去的世界，而是一个弱者也能有尊严地活着的世界。作为女性，我们要追求的也不是成为刘晓庆、刘嘉玲那样的女性强者，而是有一个能托举我们的社会网络。

女性主义者进入婚恋的困境，会让我想到“绝望的直女”这个词。它指的是你有女性意识，也因此不免有一些厌男情绪；但你在性取向上又是异性恋，你厌男又爱男，你是非常不自洽，甚至很绝望的。

上一代的女性，她们没有这么强烈的女性意识，可能就会找各种理由去忍受男性的种种问题。但是现在的女性在觉醒后，就没有办法再骗自己了。这个时候我们就需要新的知识系统和外部支持来帮助我们去想象新的可能性。比如我们不一定要进入主流的异性恋关系秩序里，女性也可以和女性生活在一起，我们可以建立新的关系模式。

04

我们要去爱真实的自己和世界

王淼淼：雪敏老师也在这本书探讨了“不爱了之后该怎么办”这个问题。我们也请老两位老师再展开聊一下这个问题。

曹雪敏：其实我们更需要关注的是一个人爱不爱自己，以及自己所处的真实世界。很多人对于自己或者对于世界的爱是基于各种各样的想象的，我认为能够爱真实的自己和世界，远远比建立关系更重要。

我在书里也试图梳理，当一个人对自我、对这个世界不再爱了的时候，具体会有哪些表现，背后的原因又可能是什么。当我们能够找出背后的原因时，我们更有可能知道哪些方面我们是可以做出积极的改变的，哪些是我们需要接纳的。

不爱自己有一个非常明显的表现，就是有强烈的羞耻感。羞耻感和羞愧不一样。羞愧指向的是具体的行为及其结果——你对自己做出了不好的行为，并造成了不好的结果而感到羞愧。但羞耻感是弥漫性的，它是对自我存在的一种直接攻击。它背后的不爱自己是更需要去关注的。

但当一个人怀有自我羞耻感的时候，他很容易想要从强者身上获取力量，想要得到强者的认可，而不是更加关注自我。他会希望通过与强者建立某种关联去忘却自身的存在，从而得到解脱感。但一个人如果在这种情况下走入这样一种不平等的关系，这段关系很有可能会给他带来新的创伤。

Alexwood：如果要问不爱了该怎么办的话，我们可能要先理清问题出在哪里。我个人会想强调父权制和资本主义对我们的亲密关系的影响。比如如果我们把爱定义成一个主体对他人的关怀和接纳，我们会发现男性爱的能力普遍很低。因为在父权制下，他们从小被培养的是追逐权力、成为强者的能力，他们不会共情或者理解他人，尤其是下位者。

资本主义也是另外一个影响因素。《爱的终结》的作者伊娃·易洛思也分析过为什么现代人不会爱了。她说资本主义让我们把爱这种非功利性的情感转化成了一种基于经济思维的交易行为。我们只要在一种弱肉强食的资本主义结构下，就很难把别人的需求前置，因为那样就意味着我们自己的牺牲和损失。

或许我们无法改变整个的社会结构或者意识形态，但我们却可以给自己创造一些微小的变化，比如我们可以寻找一些同路人，去营造一个更加友善互利的小环境。

05

带着“我不够好”这种感觉去生活

王淼淼：雪敏老师这本书确实写得非常好，它的视角非常丰富，不仅讲到了很多心理学书籍都会提到的原生家庭，也讲到了性别偏见与权力关系，还有人性本身的矛盾等。我也想问一下，两位老师是如何看待这些复杂的因素在我们身上所起到的作用的。或者说，你们觉得哪些维度的问题是更值得我们关注的？

曹雪敏：我想聊一下原生家庭这个问题。原生家庭始终是影响一个人的自我形成、自我发展的重要因素。这个作用不仅是产生在认知层面上，还包括生理系统。原生家庭对我们施加影响的其中一个路径就是它会塑造我们的大脑。比如说如果你生长在一个经常发生冲突，父母也不太关注或者支持我们的家庭的话，你的大脑杏仁核会过度活跃，进而抑制前额叶的发展。而前额叶是大脑中负责理性和长远规划的，这就会导致们的大脑会一直陷在一种动荡不安的处境中。所以理解原生家庭对我们大脑的影响非常重要。

另一个我觉得要重点关注的是政治和社会环境对我们的影响，因为这些东西会无意识地塑造我们。比如说我前段时间读了一本政治学家写的书，他详细地分析了不同的族群之间是如何形成他们的边界划分，这种分类在什么情况下又会产生动摇，以及背后的因素是什么等。所以当我们自己在生活中遇到了一些分分合合的问题时，我们也可以更深入地了解这些问题背后更复杂的因素。

当然，每个人都是独特的，在成长的过程中对我们影响比较大的因素可能也各不相同。我们还是要从自身出发，去理解各种因素对我们的实际影响。

Alexwood：童年时的家庭创伤一个非常常见的后果，就是导致人在成长的过程中自我价值感很低或者很不稳定。这种不稳定的自我价值感也很容易会被带入亲密关系中，导致他在关系中也会非常没有安全感，会觉得自己不够好，不配得到对方的爱，从而各种“作妖”。

所以我也想请教一下雪敏老师，在这种时候，我们是要停下来去处理自己的不安全感，还是去做一些事情改变自己？

曹雪敏：这种情况还是挺常见的，它不只是在女性身上发生，也在男性身上发生，所以这件事情跟性别的关系不大，它是我们从小被周围的大人和环境慢慢塑造出来的结果。

更好的应对方式是在孩子幼年时期就已经拥有足够的心理教育，它可以在父母和孩子之间设立一个缓冲地带，并让孩子学会正确归因——父母情绪不稳定是因为他们自己遇到了一些问题，不是因为孩子。

如果等我们长大了再去改变就会很艰难。但在能够改变之前，我们需要做的是带着“我不够好”这种感觉去生活，而不是把自己的注意力都放在这个问题上，同时尽可能去做自己想做的事情。

我们可以先回到自己，让自己找到一种能够投入其中、全身心去享受的状态中，比如专注于你的爱好、事业或者你心爱的宠物等。在这个过程中，当你体会到一个人生活也能感到生活是幸福的、有意义的、安稳的，同时你发现你的心里也依然是在爱着别人的时候，你就更有可能相信当对方在投入Ta自己的事情时，Ta的心里也是有你的。我们可以通过亲身经历来替代之前的想象，从而摆脱在关系里的患得患失。

当然，心理学和其他学科可能会对同一种问题有多种看待和解决方法，大家要做的是找到适合自己的方法，而不是找到某种权威的方法，它不一定适合你。

复旦社会心理学博士、国家二级心理咨询师

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