不必对“啃老”过多抵触，它也可以是件正当的事｜专访

界面新闻记者 | 王鹏凯
界面新闻编辑 | 姜妍

俞敏洪从南极向全体员工发出的内部信在去年曾引发大量不满，有员工抱怨道：“老板在南极，我在加班。”也是在相近时间，影视飓风创始人Tim隐瞒真实身份，打着“初中毕业”的标签去相亲角拍视频被批评为拿底层取乐。今年年初，小红书上一篇“性转”入赘的帖子更是引来数十万条评论，人们惊讶于只是转换性别，男女在婚恋市场中的待遇就会有如此大的差别。可以看到，类似话题正频繁在社交网络蔓延，围绕“不平等”衍生出的种种争论似乎已经成为当下最突出的时代情绪之一。

这印证了学者谢晶在《平等悖论》一书中的发现：人类可能从来没有如此地奉行平等，但可能也从来没有像今天这样不平等。在书中，谢晶梳理了当代社会在财富、资源、性别、教育等方面“愈演愈烈”的不平等，并指出其背后的原因可能是平等这一理念本身出了问题：我们用来实现平等的那些方式，实际上也常被用来支持阶序，支持极端的不平等。

大约十年前，谢晶开始讲授一门名为“卢梭论人类不平等的起源与基础”的课程，有一天她忽然意识到，卢梭笔下那个不平等的社会，不就是在描述我们的现状吗？平等这一观念从卢梭的时代讲到今天，我们有变得更平等吗？带着这一问题，她开始大量接触关于不平等的现当代理论，包括布迪厄的社会理论，女性主义思想，还有大卫·格雷伯的无政府主义人类学。渐渐地，前文提到的那个“平等悖论”在谢晶的脑海中浮现，她下决心，写这样一本书。

学院之外，谢晶还主编了一套名为“差异与共生”的丛书，收录有唐娜·哈拉维、西尔维娅·费代里奇等女性学者的著作，在谢晶看来，这些学者的贡献不只在理论层面，更意味着从古代走来的“正义理论”最重要的转型，即不再相信理论与实践之间的界限，更不再相信建立正义是一个教与学的过程，而是将思想、写作与叙事都作为行动的一部分，从分享自己的困惑与试探开始，向所有人抛出问题，将阅读变成回应、探讨、共同推进一些设想的过程。

谢晶（图片来源：受访者） 01 不平等没有被取消，而是在转移

界面文化：我们看待平等的视角似乎决定着对此的认识，如果从财富占比数据来看，不平等正在加剧，但从社会整体福利普及的角度来看，我们又在变得更平等。你如何理解这种“视差”？

谢晶：这里更确切的说法是不平等在“此消彼长”——它没有被取消，而是在转移，当平等在某一方面被推进，另一方面的不平等又冒出来了，甚至进一步加剧。例如，性别平权运动取得进展的典型方式是让女性获得与男性一样的政治经济权利，进入决策层，但也有女性主义者提出反思：一部分女性能够打破玻璃天花板，是有人在为她们打扫玻璃碎片，例如她们原本从事的照料和家务被转包给了收入更低的移民女性。

我们习惯用线性逻辑去判断，做加减法，这里的数据好看，那里的数据难看，综合一下，我们毕竟是变得更平等了。我不觉得这是一个好的思路。社会整体福祉提升，文盲率下降，医保和养老普及，这些举措的实质是在托底，守住底线，但并不说明社会在变得更平等，我们要看的是底部和顶部之间的距离，它实际上在拉大。大家将守住底线视作平等，背后可能有观念性的原因在支撑：我们似乎觉得，只要底线守住了，这个社会再怎么不平等也是可以容忍的，这种观念是从哪里来的呢？

界面文化：它或许与长期以来对增长的迷思有关？认为经济发展能够带来平等。这一逻辑已经深入人心了，类似的话语还有“发展是硬道理”、“先富带后富”。

谢晶：它跟发展的逻辑是直接关联的：无论如何先让经济增长起来，当社会发展到一定程度，最上面那些人就有余力救济大家，在一个足够富足的社会，人与人之间的距离会再次持平。但这一天真的等得到吗？并且这件事真的有正当性吗？在经济增长过程中，为什么人与人之间配得到的就差这么多？为什么对于很多人——他们往往为发展出了很多力——我们可以说：“你有饭吃，有医生看，还有什么可抱怨的？”这些是我觉得需要反思的逻辑，它们是不是在成为将不平等合理化的话语。

这些观念已经成为口号，被我们不加思考地使用。但要看的是，第一，它与事实到底符不符合，这个底线真的被托住了吗？有老人没有退休金，五六十岁还在做日结工，最近新闻还讲到河北农村的老人无法取暖。这个底线到底有没有被保障？我们要看一看才有资格说这句话。第二，这些观念本身到底站不站得住脚？一提到反增长主义，大家的第一反应就是要回到茹毛饮血的“原始社会”，其实并不是，它是对增长逻辑的质疑。我们要具体地看一看发展和增长到底意味着什么，它是包治百病的吗？这套话语给出的承诺是，经济发展到一定程度，大家都是受益者，但现实并不是这样。

图片来源：Unsplash

界面文化：另一方面，即使在这样的定义里，增长也不是永恒的，随着过去几年全球经济陷入困境，人们开始面对增长神话与现实之间的落差，我们如何在理论上反思这一现状？这种不满也会延续到代际之间，很多年轻人认为父辈占尽时代红利，而自己没有，这似乎是新的平等问题。

谢晶：大家的朴素观感很可能是符合现实的。我觉得这个时代对于年轻人确实很苛刻，前段时间我跟学院里的学生做一期播客，聊“预制人生”这个话题，他们普遍觉得没有喘气的机会，要踩对每一个时间点，并且要踩的点越来越多，没有试错的机会。但现实中，按照要求“预制”出的人生，社会又能给予多大的保证？我们这代人是被兑现的，但现在的年轻人普遍觉得没有被兑现。

法国经济学家托马斯·皮凯蒂最近就讨论了代际不平等的现象。他指出，如果要继承一笔财产，在25岁和50岁是两种完全不同的状况，前者对人生的改变显然更大，因为那是你最需要资源的时候。所以他建议，“所有25岁年轻人都可以继承”，即获得类似于第一桶金的一笔财富。从这个角度看，我们其实不必对“啃老”这件事有过多抵触，它也可以是一件正当的事情，涉及到代际之间的互助。今天我们不再自然而然地去帮别人一把，大家普遍的反应是，你得给我一个非常坚实的理由，我才会向你伸出援手。这跟我们的很多观念有关，包括优绩主义和私有财产。

02 一个真正平等的社会，应该少建一点“墙”

界面文化：你指出优绩主义与机会平等是一体两面的，现实中我们往往在强调前者的同时，忽视了后者，所谓的机会平等是否存在？它是否只是为结果平等提供某种正当性？

谢晶：我在书里想要证明的是，机会平等不是真正意义上的平等，实际上，机会平等恰恰是为了结果不平等。我们很难想象一个结果相对平等的社会，会如此强调大家要站在同一条起跑线，机会平等之所以成为重要原则，是因为存在竞争，而竞争要公平，就需要统一的规则，这是为了在人与人之间拉开“正当”的距离。而在结果相对平等的社会里，机会平等不太会被强调，因为有没有按时出发不重要，跑不跑也不重要，一个人不会由于没按照要求的方式去竞争，就被认为是一个没有价值和尊严的人。

界面文化：谈到优绩主义，迈克尔·桑德尔是一个绕不开的人，你对他的观点有什么回应？

谢晶：桑德尔提出了很重要的一点，优绩主义会使得人与人之间产生隔阂，比如精英对底层的污名化、鄙视，也包括底层对精英的怨恨，从结果角度讲，优绩主义不利于社会团结。我想再往前推进一步，我想指出优绩主义不仅从结果而言是有问题的，而且在源头上就是一个神话，一个幻觉。

《精英的傲慢》
[美] 迈克尔·桑德尔 著 曾纪茂 译
中信出版集团 2021-9

优绩主义看上去符合平等原则，但其强调的只是一种形式平等，在背后，它从一开始就对人做出了优劣之分。那些在教育体系中游刃有余并最终胜出的人，认为这都是自己通过努力所得，但实际上，他们只是因为玩了一个为其量身定制的、可以成为赢家的游戏，而很多人在这个游戏里是处于弱势、没有办法发力的。比如母语和官方语言离得更远的人，即使坐在同一间教室，在学习上也会处于劣势；又比如林小英在《县中的孩子》里写到一个例子，在教学看图写乘法算式时，县城学生总会忽略图中被遮挡住的气球，因为他们不像城市中产的孩子大量接触绘本和图画，缺乏基本的识图能力，为此要付出更多的“认知劳动”。使用同一份教材就是平等了吗？并不是的。

界面文化：对此有一种回应方式，那就是实现一种补偿正义，比如少数民族加分，但它又常会被指责为特权。

谢晶：举一个例子：女厕不够用、排长队是一个普遍现象，因此有人呼吁增加女厕所数量，其实有越来越多的地方已经这么做了，但这被一些人视作是女性特权。这样的要求到底是属于平等、公正，还是补偿，又或是特权？这取决于我们怎么定义这些概念。但我认为怎么定义并不是最重要的，重要的是什么样的结果符合我们构想的好社会，是在公共空间里女性需要排队上厕所，还是大家都不用排队？在讨论一件事是特权还是补偿的时候，需要想一想到底是什么原因使这个群体处于劣势？我们会发现这个原因往往是社会性的。

我在书里提到了一张图，三个高矮不一的人站在墙后，想看另一边的比赛。一张图中给他们垫了一样高的凳子，结果最矮的人还是看不到比赛；另一张图中，最矮的人得到最高的凳子，使得三人处于一样的高度，都可以看到比赛。前者写着equality（平等），而后者被称为equity（公正或公平），就是所谓的补偿正义。到底应该采用equality还是equity的原则，大家对此争论不休。但我想说的是，那堵墙才是造成优劣势的真正原因，如果没有它，哪怕最矮的人也是能看到比赛的。

这堵墙就是一个隐喻，代表着各种社会性的原因。在日常生活中，“老弱病残孕”在很多情况下的不便，是不是因为公共空间的设计方式并没有考虑到他们？这时我们还能说对他们的补偿构成“特权”吗？甚至于，一个真正平等的社会，难道不应该少建一点墙吗？

图片来源：The EquityTool

界面文化：去年郑智化引起的无障碍讨论就很激烈。

谢晶：我觉得最根本的一点是，很多人认为对于“残障人士”，服务人员能做到这样已经很好了。为什么“残障人士”的配得就比其他人少？这就要回到优绩主义。我们的平等观已经走入了一个怪圈，你必须要证明自己付出了多少努力，为社会做出了多少贡献，而这里的价值序列并不是客观的，为什么在华尔街工作的人对社会的贡献就更大，相比之下残障人士就无法证明自己“配得”？实际上他们比很多人都要更努力，只是这些努力没有办法被兑现。

03 不平等的结果一定是不自由

界面文化：在中国，几十年的市场化进程以来，私有化已经融入人们的观念中，影响到社会生活的方方面面。你对此有什么新的反思吗？

谢晶：从启蒙运动到今天，财产权一直在引发极端的争议。一方面，我们都成了洛克的后人，认为财产权神圣不可侵犯，在中国，改革开放以来，我们用几十年就建立起了这个观念，它如今已经根深蒂固在我们的集体意识里。现代社会里，事物被私有化的程度是我们想象不到的，水、知识、声音都可以被私有化，成为商品。但另一方面，所有左翼理论都在重申从卢梭到蒲鲁东的判断，私有财产就是盗窃，它没有任何正当性。

我提出的观点是，私有财产的实质是排他：这是我的劳动所得，我才是它的主人，而不是你。我们对于财产有一种误解，认为它是我和某件事物的关系，实际上并不是，它是人与人的关系，任何东西都可以被私有化，也就意味着人与人之间排他的、竞争的、不互助的关系会随之加剧。进一步而言，私有财产的实质是对于重新分配的拒绝，不论你的日子多不好过，我都没有给你分一杯羹的道德义务，“朱门狗肉臭，路有冻死骨”在财产观下变得正当。

在此基础上，我想证明，私有财产带来的一个实实在在的影响，是让我们变得很没有安全感。比如过去没有房产的时候，人们反而没有那么担心没地方住，这不是焦虑的来源，今天人们要考虑谁是房屋的业主，谁对它有绝对的支配权。当下我们对于未来的安全感，与拥有多少捆绑在一起，要拥有多少未来才有保障，有多少才够？单纯去讨论财产怎么分配才正确，这是不够的，因为具体情境总在发生变化，你无法一劳永逸地定好，这是你的，这是我的，就不再去讨论再分配的问题。这是财产带给我们的一个很棘手的问题。

界面文化：这似乎印证了当下一种很强烈的社会情绪，即对财富再分配的不满，比如俞敏洪引发的“老板在南极，我在加班”争论。

谢晶：我提一个可能会冒犯大家的问题，如果让你也去南极，是不是问题就解决了？我们这里在意的事情，到底是我没有去南极，还是有人可以去南极，这两者是完全不一样的。作为平等主义者，我们要问的始终是，去南极这件事真的是所有人都可以做到的吗？如果不是，那么不管谁去南极，他享有的就是一种特权。

界面文化：你在书中还追溯了从卢梭到大卫·格雷伯的另一条思想脉络，它能为我们提供什么新的启发？

谢晶：格雷伯所处的无政府主义人类学传统，喜欢观察那些不存在财富积累的社会，这些社会通常被认为很匮乏，但实际上，他们不进行财富积累的原因恰恰是不想在人与人之间建立统治关系，他们的所有努力都旨在令权力不固定，每个人都有话可以说，参与到商议过程中。你可以说这是效率很低的方式，但效率不是他们所追求的，自由才是。卢梭的想法是一样的，在他眼中，平等和自由是一回事，更确切地说，不平等的结果一定是不自由。因为不平等就是阶序关系，而阶序关系的实质就是统治，在这个意义上，卢梭可以说是后来无政府主义的先驱。

《海盗与启蒙》
​​​​​​[美] 大卫·格雷伯 著 姜昊骞 译
后浪·九州出版社 2025-8 04 我们对于“同意”似乎产生了一种迷思

界面文化：你在书里写到，“性别契约是社会契约的基础”，可以再展开解释一下这一判断吗？

谢晶：这是卡罗尔·帕特曼在《性契约》中提出的观点，这本书对我影响很大。在启蒙思想史上，社会契约被认为是从特权社会进入平权社会的关键节点，人与人之间在同意（consent）的基础上，通过契约达成一致，以此原则建立平等的现代社会。但是帕特曼指出，社会契约并不是所有人建立的，而是在男性之间，并且建立在男性与女性的性别契约之上，其结果是国（建立在社会契约之上的公民社会）与家（建立在两性契约上的私人领域）之间统治和服从的关系。启蒙看起来赋予所有人一样的本质，实则不然，女性被束缚在异性恋单偶制的私人领域，从事的照料、育儿等再生产工作被视作不创造价值的活动，但它们正是公共领域生产活动的基础，这也是马克思主义女性主义主要讨论的问题。

界面文化：近年随着反性骚扰运动的进展，“同意”这一观念开始被更多人质疑。但它仍会陷入激烈的争论，如《性权利》这本书里指出，我们似乎将太多精神、文化、法律的重担寄托在“同意”这一无法支撑它的概念上，你对此有什么样的反思吗？

谢晶：从社会契约论来看，同意意味着大家通过商议达成一致，但这在多大程度上是一个平等的契约？我们都在历史课学过“不平等条约”，当一个人没有拒绝或反抗的能力，此时的同意只是对于服从和被统治的同意。因此我首先要说，反性骚扰运动强调的“不的意思就是不”（no means no）意义上的性同意是不可逾越的底线，在此基础上可以展开反思。

我们对于“同意”似乎产生了一种迷思，认为它就能保证正当的关系。一些女性主义学者开始指出，我们不能把所有对于好的、公正的两性关系构想完全建立在同意原则之上，它在亲密关系中只是一个底线，其实质另有所在，如果任何事情都需要事先征求同意，亲密关系会变得很没意思。现在年轻人对于性关系的兴趣越来越低，包括有人宁愿跟AI谈恋爱，是不是与我们对于人际关系非常理性、甚至可以用算法来预判的构想有关？

我很认同克拉拉·塞拉（Clara Serra）在《同意的教条》中提出的观点：当我们在亲密关系里说yes的时候，不是在为接下来要做的事情签合同，而是表示我们愿意一起尝试、相互试探，其实在很多关系里，我们寻求的不是达成一致，或是双赢，而是人与人在在身体上、情感上的相互关怀，这是超出理性商议的。

包括“性权利”这一概念，也是在提醒我们，用契约去构想亲密关系，很可能是把性本身视作了类似所有权的权利：the right to sex，某种应得的财产或资源。例如“Incel”群体的弑女罪行，就是认为认为女性的关注和性资源是自己应得的权利，这是强奸文化的要素。

《性权利：21世纪的女性主义》
[英] 埃米娅·斯里尼瓦桑 著 杨晓琼 译
雅众文化·上海三联书店 2024-1

界面文化：结合你参与主编的“差异与共生”丛书，在你看来，差异与平等这两个概念之间的关系是什么样的？

谢晶：我想强调的是，长期以来我们对于平等的构想是将它与相同（sameness）划上等号，一样的人享有一样的权利，这是一个巨大的误区。我们前面谈到，人与人之间存在各种意义上的差异——能力，所处地域，可获得的文化资源，这些差异才应该是讨论平等问题的起点。我们现在所处的社会里，这些差异很大程度上并非自然形成，而是社会、历史和政治造就的。格雷伯在《人类新史》一上来就指出，启蒙式的平等观只是众多平等观的一种，它建立在抽象的人性之上，个体要有一样的权利，例如，原本男性有的权利女性也要有，今天是时候反思，为什么女性实现平等的方式就是变成男的？人与人之间本来就是很不一样的，我们不需要在这些差异之间排出一个阶序。做一样的人不应该是实现平等的唯一方式。

平等也不应该是终极目标，如果做一样的人意味着一样的“不做人”（做机器，做牛马）、一样的不幸，大家乐意吗？我们需要重新构想：平等地对待每一个人，除了“给予一样的机会和权利”，还可以意味着什么，那是一个什么样的社会？我觉得无阶序的差异是一个可以帮助我们发挥想象力的概念。