96岁画家韩羽谈戏曲画人物画的核心点

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作为近年来国内规模最大的戏曲人物画展，正在上海朱屺瞻艺术馆举办的“候场——中国戏曲主题艺术展”呈现了关良、朱屺瞻、韩羽等十多位艺术家的60余幅作品，引发了广泛影响。

在展览展出之际，《澎湃新闻｜艺术评论》近期专访了参加这一展览的韩羽先生，生于1931年的韩羽早在上世纪七八十年代即以动画片《三个和尚》等而知名，后以一系列有着“神、韵、趣”的戏曲人物画蜚声艺坛。韩羽表示，画戏曲画，要明白戏曲画何以独立存在，而不是照着戏曲画戏曲，“比如，我画《活捉三郎》，想了三十年，才真正解决如何用绘画的手段来表达这一戏曲形象。画戏曲画，趣味是次要的，是为了吸引人，引人向上，明白中国戏曲中积淀的历史与认知，让他们跟你一块玩。”

韩羽先生

上海朱屺瞻艺术馆举办的“候场——中国戏曲主题艺术展”现场

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视频：韩羽谈戏曲与绘画。编辑 陆林汉(03:49)

“我没速写这个概念，用脑子记”

澎湃新闻：韩老你好，你画戏曲人物画几十年了，你也喜欢看戏，像关良、高马得先生看戏时喜欢画些速写，您画速写吗？

韩羽：我没（速写）这个概念。我是信马由缰的。小时候我老家村东头一个药铺，挂了一幅关云长，跟我以前看的完全不一样。上海一个烟草公司出了一张月份牌，画得特逼真，我头一回见，还能这么画，我就天天跑那看。因为人家不可能让我拿回家临摹，人家是当神供着的，我就是往那跑着看，看完就回来凭记忆画，然后再去看，回来再凭记忆画，可以说用很笨的办法。所以我那时候根本不懂什么叫素描与速写，我不懂，所以只能这么瞎画。

澎湃新闻：其实现在想想，刚开始瞎画反而好，像野地自然生长出来的。

韩羽：我个人是这么个特点，养成的习惯不是画速写，是靠记忆，其实这是一个路子。就像现在有人临帖，我也是看，靠记忆。画画，我也不会速写，会临摹不会速写，就靠看，靠记。这样一来我的手是生疏的，脑子可活了，所以我的画跟别人画得不一样。别人是手活、脑子生，因为他比着别人画，越画越熟，脑子不记忆，他依靠手了，脑子就可以轻松了。就这么说吧，就像一个不识字的人，像我母亲她大字不识，但她会算账，她有记忆，她算账跟打算盘出来的结果最后一样。

上海朱屺瞻艺术馆，韩羽作品展出现场

澎湃新闻：这个太有意思了。

韩羽：她是文盲，别人都好奇，这就跟人的生理一样，这边缺了，那边长，那边就补了。

澎湃新闻：就像聋子、瞎子一样，瞎子的听觉特别好。

韩羽：他用这个来代替，我也是像这个道理。你说要画画的手稿，我从来没有速写稿，我后来也画过速写，但我从来不依靠我的速写来解决问题。

韩羽于上世纪50年代的画作

澎湃新闻：我看您之前的从艺六十年画册里，也有早期画得很逼真的那些画。

韩羽：那也不是靠速写的，是靠印象嘛。还有一点，虽然我不会速写，不靠具体的速写、素描，但这个路子要走向这个路子，肯定还得回到计划来。你说逼真，什么逼真，还得回到这个路子来，这叫殊途同归。

我们现在就具体说戏曲人物画，现在戏曲人物画已成为一个品牌，既然是品牌了，这个品牌的特点是什么？它和一般绘画的区别何在？大家所说的戏曲绘画和其他的绘画，比如山水画、花鸟画、人物画、风景画，到底区别何在？看起来从本质上来讲，从咱们说的绘画本体来说，从画家来说，从读者来说，大概从本体上区别是找不出区别来的。你想想吧，画人物的，你是个人物画家，画戏曲画，唱戏的，只是画的对象不同，但是照着描写、速写，是不是一样的？要是一样的，就不是一个品牌了。今天照着人画就是人物画，明天照着唱戏的画就是戏曲画，明天照着猪、牛、狗、花鸟，它是不是一样的？既是一样的，那就不存在什么戏曲画，最多是这个区别：你画山水的叫山水画，画花鸟的叫花鸟画，无非是画戏曲的叫戏画。但你的画法本身特点，跟别的画家是一样的。

“戏曲画与别的绘画不同处到底在哪儿？”

澎湃新闻：其实我感觉就是把戏曲最独特的地方要在画中拎出来，要有戏味，创作者要真正懂戏。那么韩老你觉得戏曲画最核心的点在哪儿？

韩羽《白蛇传》

韩羽：戏曲跟别的绘画不一样的地方在哪儿？到底不同的特点在哪儿？从绘画本身来说，没有质的区别。但我要讲的就是——画戏曲画和不画戏曲画的要明白一点，戏曲画到底跟别的绘画有什么不同？因为它只有不同才能存在，这个品种才能存在，如果总是相同的，别的可以代替它，它没有道理存在。戏曲画，画什么？画个大花脸就是戏曲画了？人家要看你的大花脸就不看戏吗？戏台上的大花脸，比你画的还真还好，拍照片就知道的，戏曲照片比你画出来起码更真实。戏曲画画出来的人不真实，画花脸也不真实。人家要是看花脸，不看你画的，就看照片，看照片还不如看真的，人家就不看你的戏画了，你这个戏画就没有理由存在。但它又要存在，为什么？同是画戏曲人物画，都不一样，作为戏本身的认识，我们别看是同行，对戏曲认识的出发点，一个人一个样。

有人说我，老韩，你画戏画，不是步别人的后尘吗？这就是他不懂戏，戏画与戏画的区别。我说步后尘是对的，步别人后尘是必须的。人，一生下来就要走路，除非不走路，一走路就得步后尘，没有说有步前尘的人，所以这个“步后尘”并不是贬义词，它是必然的，没有说不按别人的路子走，除非你不走路，问题在于你怎么走，你对前人的看法是随声附和呢？亦步亦趋呢？还是对他有所怀疑、有看法吗？区别在这。所以都是画戏画的，也是不一样的。我不说别人，他怎么想的，他不说出来。说真的画画的，你问他怎么想的，有时候他自己也说不清，有时候的确说不清。

韩羽作品《女起解》

我就说这个戏曲画，举个例子，当年上海有一位学者王元化，他写过一些戏曲文章，很强调京剧腔调的美。他在一篇关于京剧的文章中有一段大意是：“都说中国的京剧听着很美，但唱词不怎么样，有时候文辞不通，比如‘马走路’，就是为了押韵。骑马，就有‘马走站’，战马嘛，必须加个‘马走站’，一听啥也不是，实际上是为了押韵，为了唱腔的好听，把话说得不伦不类，没办法，这就是音乐、唱腔的美，和单个字音的美是矛盾的。”比如，广播电台的广播员必须念字念得准确，不管说得好听不好听，先把字发音正确，而唱戏是反过来了，为了好听，还把那个字唱错。

澎湃新闻：就像画画要变形一样。

韩羽：是这意思。所以王元化就谈到唱腔的美，就说声音有多美。他又举了一个外国的例子，一个外国音乐家到中国来，可能说的是真事。他说这个时间比现代早，是在清末，有一个唱京韵大鼓的大师叫刘宝全，外国音乐家就听刘宝全唱京韵大鼓，听着听着他就说里面有风声，还有女鬼，还有什么什么声。他就听刘宝全的唱腔，他说我听不懂他唱的什么，听不懂他的唱词，我从声音的变化中听出有风声，还有别的声音，还有女鬼，甚至于还有形象。后来证明了，刘宝全唱的是《活捉三郎》。举这个例子说明什么呢？刘宝全用京韵大鼓的唱腔，可以把《活捉三郎》中女鬼的声音、声调让人感觉到。

澎湃新闻：而且这是跨越语言的隔阂。

韩羽：对，咱反过来也佩服那位外国的音乐家，的确是分析声音的大师，能分析出里面有女鬼，有风声。反过来又说明刘宝全的确达到了这么高的艺术水平，缺一不可。如果说刘宝全唱的京剧里面的《活捉三郎》，他的京韵大鼓可以独立开，可以跟京剧平分秋色。京剧唱京剧的《活捉三郎》，我用京韵大鼓唱出来的《活捉三郎》，你表现出女鬼了，我也表现出。你是用动作、情节表现的，我光用声音，你代替不了我，我也代替不了你，我可以独立存在。我叫京韵大鼓戏画家，京韵大鼓派，声音那一派的戏曲画。戏曲舞台上的那个，代替不了刘宝全。我们现在画的戏曲人物画，现在很多画戏曲人物画的，代替不了的，就像刘宝全一样的，用你的手法画出《活捉三郎》来，行不行？

澎湃新闻：这太难了。

韩羽：问题关键区别就在这，为什么这么说？因为我有自我体会，我不能不说：我对《活捉三郎》感兴趣，我从小就感兴趣，为什么呢？三郎是个人，他的情人死了是鬼，晚上去找他了，一见面，为了让观众看出来是鬼，农村唱戏就是一个八仙桌，上面点了盏灯，在戏台上什么都没有。开始的时候张三郎看到女鬼，害怕，即便是情人也不行，他就逃，她就追。这个跑和追是用什么步子呢？碎步，不抬起来，而且还要很快，上身动作一点变化没有，就是靠两个脚，脚还不能让观众看出来在走。张三郎从后面再到前面，舞台上是冲着桌子转圈，越转越快，就像风刮一样，你想想怕不怕？她浑身不动，什么动作都没有，这一个没动作就像死尸一样，死尸就可怕，而且死尸是站起来的，不动，又动得很快。人家表演的这一点，一下子弄得舞台满台鬼气，这是唱戏的表演。咱通过刘宝全的唱腔，你看不到这个，所以说有了刘宝全的唱腔也代替不了戏曲和舞台的表演。这两个一比各有千秋，一个靠声音，一个靠动作，这就是戏曲和刘宝全的声音区别开了，但都能达到一点，表现出女鬼。我就喜欢这个，可是我要画画，怎么画呢？鬼不能动，画中的人物是死的，你就不能利用戏台那个路子，又不能画声音，靠谁都不行，自己想办法，我就想解决这个问题。一定要画出女鬼，画出让人害怕，不害怕的女鬼就没意思了，怎么办呢？但是还有一点，你把它画得害怕了，鬼又很丑了，就像吊死鬼一样，龇牙咧嘴了，就违背观众的心理，它不美。戏台上的女鬼很漂亮，漂亮的女娇娥，长得很漂亮，但她头一转，害怕，鬼气上来，是靠这一点，但又不能把女鬼画得很可怕，得画漂亮。

韩羽 水浒长卷截图 —17 活捉张三郎

画漂亮了又不像鬼，怎么办？这个问题，我画《活捉张三郎》，从70年代末就开始琢磨了，又不能画丑了，又得画出鬼气来。我这个问题可能也很笨，我从1970年末到2000年，到新世纪了才解决了这个问题，30年，就这么一个问题，我才解决了。跟你一说，看着很稀松（很平常），把我《水浒》那本书拿来，你一看就明白了，30年才解决。可是我一说出来，人家说就这么屁大的事，你30年才解决？看，这是张三郎，这个是阎婆惜，这个活人很清楚，这个是似隐似现，模模糊糊的，像个鬼魂嘛，但又不能把她画得很丑。就这么一个不大的事，我30年才想出来，也画出来了，包括咱们画画的人谁也没注意到这个问题，也没人从这（戏曲人物画角度）来看。

韩羽画作《活捉三郎》

澎湃新闻：韩老您这幅画之前也是印象很深的，今天听你一说这个渊源，才明白这幅画对于解释戏曲人物画特点的意义。

韩羽：这样一来，这张画就可以站住了，不同于戏曲舞台，又不同于京韵大鼓，但是鬼气森森。我就举这一个例子，另外一幅《韩信月下追萧何》就不说了，画中韩信把自己头拿下来，我认为那样的画才叫戏曲画。如果说没有这些东西，就照搬舞台情节，可以说不够，不够，因为它没有把绘画的能量充分发挥出来，就这个意思吧。这一点，过去画戏画，那个戏叫什么，他都没看，他只觉得把人画丑点就叫戏画，不按照规矩画叫戏画，这最容易画了，的确这样的画最容易画，但是有一种另外的类型。像林风眠，他把戏画解构，解构、重组，人家从这方面解决问题，他那种路子跟我不是一个路子，他是从形式感，完全把戏曲舞台更进一步的形式感解构了再重组，西方东方都有，这也是一种路子，也可取，但还得走别的路子，一个人一个路子才对，这样才能区别于所有的绘画。如果不这样，跟别的绘画都混到一起，混到一起以后，你还不如人家，跟人家一比，真不如人家。绘画，要想提高一点，太难了。

澎湃新闻：和自己斗劲，你画一个女鬼，想了30年才解决。

韩羽：比如齐白石画一个小孩读书打瞌睡，这个瞌睡很难画，这个瞌睡跟不瞌睡有什么区别？怎么分别什么叫瞌睡？什么叫真正的睡觉？人家齐白石就能区别开，看他的画一看就明白，别人就区别不开。

澎湃新闻：确实，画画的技巧当然也重要，本质上还是动脑筋的问题。

韩羽：我为什么小的时候没画速写，我是用思维方式，还是从那来的。

澎湃新闻：我觉得这对当下的画家也是个提醒，有时候太依赖手，有很多惰性的东西。

韩羽：读书人，会写字的人，必然脑子要转。再比如说，你读书多了，应该是好事吧，记了好多词句，说出来就是语言。小孩没有这么多语言，从生下来一开始不会，小孩没什么语言，很可笑，这是小孩，这是他的弱点。大人，懂得越来越多，而且最多的是大学教授，他读书读得太多了，一张嘴就是书本上的东西，好不好？好。如果一个人没有这些东西，就是文盲、半文盲或者半瓶子醋，你必须懂这些，要不然上大学干吗呢？这么多大学生毕业之后考硕士、博士、博士后，为的就是多记这些词，记住词才能说出来话一套又一套，这是优点。但是任何事物都会转化的，从这一面走向另一面，优点马上可以变为缺点，因为他脑子里词太多了。人的思维靠什么？靠语言，要想思维复杂，你的语言相对应该多，但是语言又产生思维，人由于有思维了，才有语言，语言进入思维的状态。但是语言越多，也就是说语言背后的思维状态越多，这说明是好事。可是反过来，人的思维反过来又靠语言，虽然语言来自思维，思维越活跃越离不开语言，如果语言不多了，那就影响你思维的能量。为什么呢？相当于没有语言来表达了，反过来就阻碍你的思维。所以为什么叫书呆子？有的大学教授，读书读那么多，叫“两脚书橱”，他就成这样了。像我母亲，她不识字，她不会打算盘，她就靠脑子算，会打算盘的人，绝对不会学她那种方法。

“用戏曲画吸引人，让他们跟你一块玩”

澎湃新闻：所以反过来说，单纯的素心人更显可贵，您今天讲的女鬼这个段子太好了。

韩羽：因为从这一段，你就可以区分什么叫戏画，我韩羽为什么要画戏，为什么不画别的？如果说从创作方法来说，从现实主义的绘画创作方法，他为什么要画戏？是不是因为大花脸好看才画？那就没必要了，大花脸也未必就好看。因为戏曲中，人们要想讲道理，必须得有标本，做这个事是对的，做那个是错的，光说不行，你没有表演人家就认不清你说什么，就像瞎子说黑白，什么叫黑的什么叫白的？他不知道。就像说话要讲典故，典故就是把古人来比喻，一说武松，都知道，关云长、曹操，每个人的档案都在全中国所有人的脑子里都有，你不必要再介绍他的档案，一说他名字马上就知道。戏曲人物，最清楚的比喻就是古人，大家最熟悉的古人就在戏台上，所以才用他们来说事。如果说没这个意义，谁画他们干什么？跟现在什么都不一样，长毛大胸，又是花脸，又是黑白小丑，有什么意思？以戏曲为题材，就是因为这些人们都熟悉，你不必要再介绍他其他的，一说都知道。

澎湃新闻：但现在很多年轻人不一定都知道这些了。

韩羽：现在很多年轻人不喜欢看戏，当然不懂了。

澎湃新闻：但话说回来，现在对于京剧、昆曲，年轻人中也有一些很喜欢的。

韩羽：他们不懂，说真的是很遗憾，这等于你失去了对中国历史一大部分的认知，你没有这方面的知识，就会阻碍将来思考问题，好多经典的标本就没有了。

澎湃新闻：包括您小时候从戏曲中得来很多故事，寓教于乐。

韩羽：你要想让绘画起到很正式的教育作用，必须要画戏曲画，光为了玩不行的。玩是为了引人向上，这才有意义。趣味是次要的，是为了吸引人，让他们跟你一块玩。

上海朱屺瞻艺术馆举办的“候场——中国戏曲主题艺术展”现场，展览将持续至1月26日

澎湃新闻：这次上海持续做这个戏曲人物画展其实也是希望让年轻人走进美术馆，也是让年轻人跟喜欢戏曲的一帮人一起玩。韩老，再谈谈您戏曲人物画中的笔墨？

韩羽：这是两个问题，但是有很多人把问题放在笔墨上，什么叫写意？不是大笔一挥就是写意，工笔细描也可以写意。现在大家一个错误的理解，拿起大笔，“哗啦哗啦”就是写意了。写意不分什么画，什么画都可以写意。

澎湃新闻：其实我们看宋徽宗、赵孟頫的很多乍看像工笔的画其实也是写出来的线，细看很写意的。

韩羽：贺友直应该是写实的，但是我认为他的画是写意的，他是用写实的画法表达他的写意。

澎湃新闻：想起来十多年前与贺友直先生聊，他说跟您一样不写生的，就用脑子记，回来之后脑子记得一清二楚。

韩羽：他是学徒出身，后来还当过兵，你叫他学那一套，哪有功夫，他就是靠记。

澎湃新闻：是的，你的笔墨跟你的书法也是通的。

写韩羽像 （顾村言 图 韩羽跋）

韩羽：这是后来，但后来又必须，离不开笔墨也不行，因为是必须的。要想把画画美，必须练书法，必须画素描，还得会技法，没有技法，也就谈不到无法而法。

澎湃新闻：先有法再有法，然后再无法。

韩羽：就是看山不是山，最后看山还是山。

顾村言